Сообщений в теме: 18

[Desert Eagle]

Artem13, ну вот, тема создана. Надеюсь, вы довольны. Теперь давайте ваши возражения, или мне их из вас клещами надо вытаскивать?

QUOTE

Вы увидите там советские издания Хайнлайна и Андерсона, Желязны и Гаррисона, Бредберри, Кларка и Шекли и десятков других зарубежных авторов. Откройте форзацы и убедитесь, что эти книги издавались сотнями тысяч экземпляров, что часто было намного больше, чем в их родных странах.

На счет этого не знаю, может вы и правы. Я Хайнлайна читал, когда СССР уже не было (хотя это и было в далеком прошлом), но это было новое издание в глянцевой обложке. Что касается популярности АБС на западе, то, во-первых, только они и были популярны из советских фантастов, а больше особо и никто. А во-вторых, причина их пиара легко объяснима: они писали в антисоветском стиле. У них каждая вторая книга в стиле "1984" написана. Типа "мы не рабы, рабы не мы, так кто же мы, в стране чудес, где валят лес..." и так далее. Да и не фантастика это никакая, а самая настоящая антиутопия, плохо завуалированная. Причем, не лучшего качества. Лучше уж Айн Рэнд почитать.

Что касается Шекли, то он был как раз кем-то вроде антикапиталиста. Ну типа как Бернард Шоу, наверное. В этом легко убедиться, прочитав его рассказ "Кое-что задаром". Поэтому здесь его конечно с распростертыми руками... Кстати, остаток жизни он доживал как раз на Украине, где его лечение оплачивал какой-то украинский политик.

Вообще, мне иностранные фантасты нравятся больше. Тот же Бредбери накидает тебе просто так, задаром 5-10 новых идей, и уже чувствуешь себя очень умным. И жить вроде не так уж и скучно. А советским писателям присуща одна неприятная черта, а именно бескрайний морализм. Каждый первый автор — моралист, каждое второе произведение — нравоучение. И вот они учат тебя жизни, зануды. Тогда как нравоучение в литературе — это вообще моветон. Перед ней другие задачи ставятся. Толстой, считается, скатился в УГ, когда ударился в Православие.

QUOTE

В каком возрасте можно достойно писать показали Фадеев (22 года) и Шолохов (23 года).

Ну вы, конечно, очень "удачные" примеры привели. Шолохов и Горький были пропагандистами советской идеологии. А Фадеев был еще и комиссаром (интересно, как он совмещал творческую и профессиональную деятельность хе-хе). Поэтому, могу поспорить, их книги хорошо продавались, и даже наверняка им дачу персональную выделили, так что успех налицо, как грится.

Может они и написали хорошие произведения, но в более солидном возрасте. Исключение — Шолохов, который написал "Тихий Дон" в 27. Но вряд ли этот роман так уж хорош, как говорят. Я не читал, но смотрел фильм: там тетка заболела сифилисом и утопилась в реке. Короче, просто рассказы о жизни казаков, ничего особенного.

QUOTE

А антисоветский роман "Мастер и Маргарита" вышел в свет в советском 1966 году и с тех пор постоянно переиздавался в тоталитарном советском союзе огромными тиражами.

Фигасе! Издали, когда Булгаков уже 20 лет как умер. А писал он его таки в стол. И потом 66-й год — это была эпоха то ли хрущевской, то ли брежневской оттепели. Кроме того, если тоталитарный режим не был тоталитарным, тогда вы противоречите сами себе: для творчества все-таки нужна свобода.

[Wasteland Ghost]

Кстати, "Мастера и Маргариту", как и западных, между прочим, фантастов, размножали самиздатом — перепечатывали, клеили, западную литературу при этом, естественно, переводили и не всегда с первоисточника... У нас в семейной библиотеке есть такой исторический самиздатовский экземпляр "Мастера и Маргариты". А у знакомых видела Гербертовскую "Дюну".

[Legend]

QUOTE

Лучше уж Айн Рэнд почитать.

Безотносительно Стругатских, для меня её читать было настоящей пыткой. Не знаю, может кто там и видит глубину мысли и мощь пропаганды... да, задуматься заставляет. Но стиль, подача, совершенно шаблонные, ужасные, невероятно чёрно-белые герои, диалоги-манифесты, отсутствие хоть какой-то попытки проанализировать позицию противников главной идеи книги с хорошей стороны (ведь все они жалкие, подлые и глупые и никак иначе).

Могла бы привести примеры и расписать подробнее, но не хочу больше тратить силы на творчество этой дамочки.

Как итог: неа, не лучше.

Это сообщение отредактировано Legend - 27 июня 2013 | 13:32

[Desert Eagle]

Legend, а мне нравится, как она сказала про интеллигентов. Вот просто выразила все мои чувства. Я бы так не смог. Ну и вообще ее книги уже разошлись на цитаты — наверное, хотя бы их можно почитать.

Вообще достаточно почитать ее биографию, чтобы понять, что она не может быть не права. Ну то есть, ей нет смысла доказывать свою правоту: ее философия — это реакция на притеснения. Да и вообще, когда философ пишет книгу, разве он доказывает свои утверждения, как в математике? Он просто пишет то, что, как он считает, он ясно видит.
Но справедливости ради нужно добавить что философ и литератор — несколько разные "роли" (скажем так). Философу не обязательно быть хорошим литератором, ему важно донести идеи.

Что касается Стругацких, я точно помню, что читал "Жук в муравейнике" в далеком детстве. Но тогда у меня было мало жизненного опыта, и для меня это было просто развлекательное чтиво. Несколько лет назад "Пикник на обочине", и на фол.ру даже писал рецензию. Потом еще попозже "Трудно быть Богом". И еще начал читать "Понедельник начинается в субботу", но так и забросил.

Начну с конца, пожалуй:
"Понедельник начинается в субботу" — вот реально не понимаю, что люди находят в этой ахинее. Это реально даже не смешно. Это как Чуковский писал книжки для детей (амплуа такое). А многие уже выросшие дети до сих пор не понимают, почему детям это должно было быть интересно. Единственное, что хорошего могу сказать: не так давно узнал, что по этой книге оказывается был снят фильм "Чародеи", который мне, в принципе, всегда нравился.

"Трудно быть Богом" — как раз то, что я называю философскими потугами. Ни отнять, не прибавить. У мужика убили пассию, он разозлился и пошел убивать всех направо и налево. Потому что мог это сделать. Глубоко копают.

"Обитаемый остров" — книгу не читал, но посмотрел фильм. Вот, кстати, многие ругают этот фильм и Бондарчука заодно: то не так, это не так. А фильм на самом деле снят с голливудским размахом, не меньше. Хромает там именно сюжет, просто никто не хочет признавать очевидное. Конечно, очень "весело" смотреть фильм, где главный герой — непуганый идиот с ясными глазами и вечно блуждающей улыбкой. Причем, я уверен, что роль была сыграна идеально по сценарию. Ну то есть идиот получился добротно, как и задумывалось.

"Пикник на обочине". По этой книге хорошо писать сочинения в духе: "этот плохой, потому что...", "этот хороший, потому что...". И как нужно было поступить "правильно" в каждой ситуации. Например, тетка с глазами-пуговицами — она, конечно же, плохая. Потому как бездуховна! Ну как же: авторы же прямым текстом сказали, что она бездуховна:

QUOTE

такая роскошная баба, век бы с ней любился, а на самом деле — пустышка, обман, кукла неживая, а не женщина. Как, помнится, пуговицы на кофте у матери

Кстати, в прошлый раз я не обратил внимание на высокомерное отношение Рэдрика Шухарта ко всем научным работникам, с которыми он встречается. И это немотивированное отношение канвой проходит через всю повесть, а объяснение так и не последовало. Я думаю, это скрытые комплексы АБС, и их отношение к интеллигентам. Самое забавное, что они сами и есть эти самые интеллигенты, так что их отношение вдвойне забавно.

Мне это напомнило тот случай, когда Лукьяненко затроллили какие-то тролли. А он решил в отместку "затроллить" их в своей книжке (вот такой вот фигней занимаются некоторые авторы). Самый прикол, что я узнал об этом уже после прочтения этой книги ("Спектр"). (Когда-то я всерьез увлекался Лукьяненко и прочел довольно много его книг, но это было больше 10-ти лет назад).

Впрочем, возможно, мотивация АБС как раз "сидит" в этом абзаце:

QUOTE

…Работать идти? А не хочу я на вас работать, тошнит меня от вашей работы, можете вы это понять? Если человек работает, он всегда на кого-то работает, раб он — и больше ничего, а я всегда хотел сам, сам хотел быть, чтобы на всех поплёвывать, на тоску ихнюю и скуку…

Может быть, для АБС писательство — это как сталкинг для сталкера.

Ну и про "Жука в муравейнике" помню только, что главгей мог на весу удерживать товарища за ремень, чтобы того не трясло на кочках во время поездки. Это, конечно же, очень полезный скилл.

Теперь хочу пару слов о хорошей литературе сказать. Вот для меня яркий пример — это "Бесприданница" Островского. Правда, это пьеса, что затрудняет ее прочтение. И ее изучают в школе (что затрудняет ее понимание). Но есть очень хороший фильм "Жестокий романс" по мотивам. (Дальше о фильме).

Во-первых, все персонажи очень выпуклы, каждый со своим характером: ботаник-очкарик, терзаемый своим ничтожеством (ЧСВ по сути), альфа-самец-помещик, привыкший жить на широкую ногу, но не могущий себе этого позволить. И невеста, желающая "продать" себя по-дороже (и конечно же влюбленная в альфа-самца, кто бы сомневался). Все персонажи взяты из жизни, и все поступают в соответствии со своим характером.

Обидно, когда какая-то училка начинает морализировать на эту тему, выбирать из них хороших и плохих, рассуждать, как надо было каждому из них поступить.
А дело в том, что нет никакого "надо". У людей просто нет такой точки опоры, на которую можно опереться рычагом и всегда поступать "правильно". Поэтому говорят, характер — это судьба. И можно только наблюдать за разворачиванием событий злого рока, которые неизбежно ведут к трагическому финалу. Ну и испытать катарсис, как это и было задумано в древнегреческих трагедиях.

Еще пример — фильм "Кольцо Нибелунгов", снятый по одноименной саге.

Напоследок процитирую Федора Папаяни, чью книгу недавно прочитал.

QUOTE

Вторым источником ответа на вопрос о смысле жизни, кроме философии, является литература и искусство. Величие подлинного искусства состоит в том, чтобы вновь обрести, схватить и донести до нас ту реальность, от которой, хоть мы живем в ней, мы полностью отторгнуты, реальность, которая ускользает от нас тем вернее, чем плотнее ее отгораживает усвоенное нами условное знание, подменяющее реальность, так что, в конце концов, мы умираем, так и не познав правды. А ведь правда эта была не чем иным, как подлинной нашей жизнью. Настоящая жизнь, которую в определенном смысле переживают в любое мгновение все люди, в том числе и художник, жизнь, наконец-то открывшаяся и высветленная, — это литература. Во всяком случае, мир, созданный писателем, побуждает читателя задуматься о загадках мира, в котором он живет, и о тайне своей собственной жизни. Согласно В.Ключевскому, высшая задача таланта — своим произведением дать людям понять смысл и цену жизни. В этом и состоит задача литературы, ее высший смысл. В известном смысле, писатель в своем произведении подобен Богу в природе. Он везде присутствует, но его нигде не видно. Литература есть заново, во всей ее реальности восстановленная жизнь. В отличие от той, замусоренной рутинным знанием, прожитой и неотрефлектированной, не высветленной искусством жизни, это жизнь подлинная. Литература не есть фантазия или эстетическая игра; это некая сверхреальность, точнее, вновь сотворенный альтернативный мир.

[Wozrogdenec]

QUOTE

Кстати, остаток жизни он доживал как раз на Украине, где его лечение оплачивал какой-то украинский политик.

Манипулирование как у теперешних СМИ; не хватает ещё подъитоживания по типу: "украинская медицина — самая лучшая в мире!"
Можно подумать, что Шекли несколько последних лет провёл в Украине.. и прям желал их в ней провести. По поводу политика: а не капиталист ли?

QUOTE

терзаемый своим ничтожеством (ЧСВ по сути)

ЧС.. В???

[Desert Eagle]

QUOTE

Манипулирование как у теперешних СМИ; не хватает ещё подъитоживания по типу: "украинская медицина — самая лучшая в мире!"

Хммм. Ну я имел в виду, что на своей родине он никому на хрен не сдался. Правда, это может ни о чем не говорить. У них там капитализьм: пока продаешься — ты на коне. А если у него не осталось там родственников, то он как бы сам виноват. Ну или так вышло.
Во всяком случае, он свалил туда, где его ждали. Так же, как сейчас делают разорившиеся голливудские звезды типа Микки Рурка, принимающие приглашения всяких там Ургантов и Кадыровых. Впрочем, и неразорившиеся тоже принимают, ибо деньги есть деньги, и пох куда ехать. Наверное, это правильно.

QUOTE

ЧС.. В???

Эквивалентность установил Кастанеда )

[Pretor]

Desert Eagle
Ты насчет "Жука" ничего не перепутал? Что-то я не помню в нем сцены с держанием кого-то за ремень на кочках. "Жук в муравейнике" — вещь достаточно сложная, чтобы развлекать кого-то в раннем детстве. Да и вообще, развлекать в наиболее распространенном понимании этого слова. В отличие от первой книги трилогии — "Обитаемого острова", приключений, как таковых, в "Жуке" немного. Зато много текста, написанного в псевдоканцелярском стиле, куча диалогов, рассуждений и прочего, не очень интересного для юного читателя контента.
Книга повествует о паранойе, которая возникает в любом социуме, даже по праву гордящемся высокими достижениями в плане гуманизма, терпимости, тотального добра ко всем и вся, перед любой неконтролируемой им мощью, пускай даже не доказано, что мощь эта враждебна по отношению к указанному социуму. И как легко ломаются судьбы людей на фоне этой паранойи, как быстро принимаются решения об этих судьбах, и какие последствия все это имеет для общества в глобальном плане.

С "Пикником на обочине", я так думаю, ты тоже ознакомился по диагонали. Кирилл Панов — ученый их условного СССР, светоч и вообще единственный нравственный авторитет для сталкера. Тот, в чьей смерти он себя обвиняет и тот, кого он стыдливо цитирует, сетуя на то, что у него так, как у Кирилла, не получается, быть может потому, что Кирилл хабар под прилавок барыге не складывал и говорит то, во что действительно верит, а Рэдрик хотел бы поверить, да только окружение не слишком способствует.
Вторая ключевая, на мой взгляд, фигура — Валентин Пильман. Ученый, дискутирующий преимущественно с большим человеком из, скажем так, "Людей в черном". Человек, который бессилен объяснить этим недалеким людям, что Зона — это не хабар. Зона — это прежде всего, доказательство многого и многого того, чего эти "Люди в черном" и стоящая за ними "общественность", просто не в состоянии понять, в силу своего мракобесия.
Во многом можно обвинить Стругацких, но только не в презрении к ученым. Если же говорить о термине "интеллигент", то, боюсь, его слишком неверно интерпретируют. У всех перед глазами стоит при упоминании интеллигента некая образованная слякоть, которая боится хулиганов и ведет растительный образ жизни. Так вот, образованная слякоть и ученый — вещи очень разные.

По части "выпуклости характеров" — боюсь, опять же, столь категоричная классификация, которую ты применил к персонажам Островского, многое объясняет. Получается все, как в комиксе. Этот — "очкарик", этот — "альфа-самец", а у этого паутина из рук выстреливается, он самый крутой. Такие типажи, поверь мне, в состоянии создавать любой графоман. И они будут достаточно выпуклы и понятны для определенной аудитории.
Опять же, у меня такое ощущение, что я читаю негатив стандартной рецензии на Стругацких. Нетривиальные, сложные персонажи — это их визитная карточка. В некоторых книгах они, по-моему, даже слишком нарочито утрированы, как "деревенские" в "Улитке на склоне".

Про непрочитанные книги дискутировать как-то даже неловко. Классический "Пастернаканечитал". Судить о книге по фильму Бондарчука — это вообще высший пилотаж. Ты будешь смеяться, но я полагаю, что этот самый "голливудский размах" и обгадил всю идею книги на корню. Стругацкие описывали вполне себе Землю 20-го века. Ту, какой она могла бы стать после небольшой ядерной войны (скажем, если бы проект Манхэттэн был закончен немножко раньше). Костюмы, автомобили, бандюки, структура общества там нарочито "приземленные". Федюнечка, как профессиональный клипмейкер — последний, кто пригоден для того, чтобы снимать такие экранизации.

Под занавес, чтобы не выглядеть этаким "зилотом", добавлю своего, выстраданного негатива. Нет ни одного человека, которому удавалось бы все, за что он берется. У АБС были провалы и осечки. Особенно, к концу их совместной деятельности. Возраст убивает не только тело, но и разум. Считаю лебединой песней "Град обреченный" — книгу сильнейшую, написанную в их фирменном стиле. Затем, "Отягощенные злом", "Дьявол среди людей", "Бессильные мира сего" (написанная Б. Стругацким в одиночку) — это уже совсем иные Стругацкие. Книги, написанные старыми, усталыми и озлобленными людьми. Нужда в эзоповом языке отпала и исчезла их именная магия. Те миры, которые они создавали раньше, были где-то совсем недалеко, но мы понимали, живем мы не в них, а где-то за тонкой стеночкой, через которую нам никогда не проникнуть. А в последних произведениях было видно: пишут они про Россию, причем пишут так, как делают это многие и многие другие. Заигрывание с христианской религией, "баксы", "Зюганов", "Чернобыль", блаблабла, как в абсолютно стерильной и заказушной их пробе пера "Пепел Бикини" в начале карьеры. С чего начали — к тому и пришли. Идеологическая пачкотня, но с обратным знаком. Раньше ругали Америку, после, с таким же остервенением — СССР. Это жирный минус в их резюме, я считаю.
Тем не менее, то, что сделано, не сбросить со счетов. У них есть великие книги и никуда они не делись.

Это сообщение отредактировано Pretor - 28 июня 2013 | 11:17

[Artem13]

QUOTE

"Трудно быть Богом" — как раз то, что я называю философскими потугами. Ни отнять, не прибавить. У мужика убили пассию, он разозлился и пошел убивать всех направо и налево. Потому что мог это сделать.

Мндя. Главный посыл книги как раз в противоположном и полностью отражён в названии. Смысл именно в том, что он не сдержал себя и пошёл убивать. Земное человечество в какой-то момент решило, что оно все знает и все может. И может решать, как и куда двигаться развивающейся много более отсталой в тех. плане цивилизации. И обломалось. Няп, именно этот эпизод положил конец программе прогрессорства.

QUOTE

"Обитаемый остров" — книгу не читал, но посмотрел фильм.

Вообще сильно. Фильм к книге имеет весьма отдалённое отношение. Так, названия, да встреча двух землян.

Про Пикник и Жука Претор хорошо сказал. Заключительная книга — Волны Гасят Ветер — по стилистике ближе к Жуку.

QUOTE

Судить о книге по фильму Бондарчука — это вообще высший пилотаж. Ты будешь смеяться, но я полагаю, что этот самый "голливудский размах" и обгадил всю идею книги на корню.

Как посмотревший ТББ в экранизации к/с Довженко могу смело заявить, что обгадить книгу и её идею можно и без особой голливудщины

[hamster]

На всякий случай замечу, что Виктор Пелевин — писатель средний, он скорее мастер анекдота, меткого сравнения, современной метафоры, забавного афоризма. В остальном, к сожалению, его навыки далеки от высоких литературных. Сравнивать его постмодернистские произведения с рефлексирующей фантастикой социализма и классической русской пьесой — это просто нелепица.

[Wasteland Ghost]

- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, — с удовольствием сказал Будах. — Это хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, — сказал он, — извольте. Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? — спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, — твердо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.

[Misha]

to WG.
Нет, ну не стыдно, а? Подрубить такую дискуссию..
Применять первоисточники — не спортивно!

[Desert Eagle]

Pretor

QUOTE

Что-то я не помню в нем сцены с держанием кого-то за ремень на кочках.

Я тоже не могу ее найти почему-то. Не знаю, как так вышло. Я помню, там был мужик (возможно, с другой планеты), который во всем превосходил местное население, как жук превосходит муравья. Он был в 10 раз сильнее (что мог держать за ремень на весу своего друга) и еще, кажется, мог выдерживать какие-то регулярные психические атаки. Впрочем, подобная фабула, наверное, почти у всех книг Стругацких.

QUOTE

С "Пикником на обочине", я так думаю, ты тоже ознакомился по диагонали.

Видимо, просто давно уже читал.

QUOTE

Так вот, образованная слякоть и ученый — вещи очень разные.

Вы так говорите, как будто одно исключает другое. Тогда как (на мой взгляд) эти множества практически полностью пересекаются. Кроме того, чем тогда объясняется высокомерное отношение Рэдрика Шухарта к ученым, которые ходили с ним в экспедицию на зону? Или это просто типаж такой?

QUOTE

По части "выпуклости характеров" — боюсь, опять же, столь категоричная классификация, которую ты применил к персонажам Островского, многое объясняет.

Не, ну не настолько выпуклые, чтобы быть сферическими персонажами в вакууме. Я ж говорю, взятые из жизни. И чтобы поступки все были тоже логичными. Это надо ведь предугадать, как поведут себя русский, поляк и немец, запертые в одной комнате. Хотя сами истории тоже могут быть взяты из жизни.

QUOTE

Ты будешь смеяться, но я полагаю, что этот самый "голливудский размах" и обгадил всю идею книги на корню.

Я слышал версию, что фильм был снят "близко к тексту". Во всяком случае, в фильме мне не понравился именно сюжет. К остальному претензий нет. Может быть, игра актеров тоже не очень, но они играли то, что им сказали играть.

QUOTE

"Град обреченный" — книгу сильнейшую, написанную в их фирменном стиле.

Кажется, я начинаю понимать, что мне не нравится еще и их стиль. Но возможно еще прочитаю что-нибудь из перечисленного.

Artem13

QUOTE

Мндя. Главный посыл книги как раз в противоположном и полностью отражён в названии. Смысл именно в том, что он не сдержал себя и пошёл убивать. Земное человечество в какой-то момент решило, что оно все знает и все может.

Ну я и говорю, что они мелко плавают.

Во-первых, нет никакого Объединенного Земного Человечества. Американцы только сейчас начинают понимать ущербность политики сиюминутной выгоды (к которой их привел свободный рынок). Что дешевле, например, закопать отходы в неположенном месте и заплатить штраф, чем делать все законно. А после нас — хоть трава не расти. Стругацкие не могли всего этого знать. Они описывали советский мир, который, имхо, можно описать одним словом: волюнтаризм.

Самая яркая иллюстрация — миллиард воробьев, истребленных лично Мао Цзедуном, которые уничтожали посевы. Правда, потом посевы уничтожила саранча (которую раньше истребляли воробьи) — главное, что это называлось научным подходом к жизни. Все по теории Маркса-Энгельса. Кто-то там еще реки вспять повернуть хотел.

Короче, дальновидным людям все это было заранее известно еще во времена стихотворения:
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем."
и раньше. Просто их никто не слушал.
Что можно построить на обломках, начиная с нуля? И что может вырасти на месте древнего леса? Коммунисты сразу намеревались пройтись кованым сапогом по всему миру и растоптать все живое, считая себя умнее всех, и даже этого не скрывали.
Мне только не понятна роль Стругацких во всем этом. Америки они не открыли, велосипеда не изобрели. Зато, наверное, считали, что сказали что-то очень важное. И на кого после этого рассчитаны их книги?

Они потому так и популярны, что безобидны. Философия у них беззубая.

hamster, я Пелевина никогда не считал крупным философом — ему для этого просто не хватает образования. Свои идеи он черпает из эзотерического ширпотреба, и это бросается в глаза всем, кто этот ширпотреб читал (я, например, читал ) Впрочем, в этом и заключается смысл постмодерна: в узнаваемости. Тем не менее он во всяком случае не хуже Стругацких: они (наверное) были хороши в свое время, Пелевин хорош в свое. Я считаю, что его читать веселее. Многие говорят, что у него талант рассказчика, он может увлечь своими историями. И я с этим согласен.

Wasteland Ghost, Бог сказал мне «Нет»

QUOTE

Я попросил у Бога забрать мою гордыню и Бог сказал мне "Нет". Он сказал, что гордыню не забирают. От нее отказываются. Я попросил Бога вылечить мою дочь, прикованную к постели, и Бог сказал мне "Нет". Ее душа в сохранности, а тело все равно умрет. Я попросил Бога даровать мне терпение, и Бог сказал мне — «Нет». Он сказал, что терпение — результат испытаний. Его не дают, его заслуживают. Я попросил Бога подарить мне счастье и Бог сказал мне "Нет". Он сказал, что дает Благословения, а буду ли я счастлив, зависит от меня. Я попросил Бога уберечь меня от боли, и Бог сказал мне "Нет". Он сказал что страдания отделяют человека от мирских забот и приближают к Нему. Я попросил у Бога духовного роста, но Бог сказал мне "Нет". Он сказал что дух должен вырасти сам, а Он лишь будет подрезать меня, чтобы заставить плодоносить. Я попросил Бога помочь мне любить других так же, как Он любит меня, и Бог сказал "Наконец то ты понял о чем надо просить". Я попросил сил и Бог послал мне испытания, чтобы закалить меня. Я попросил мудрости и Бог послал мне проблем, над которыми нужно ломать голову. Я попросил мужества и Бог послал мне опасности. Я попросил любви и Бог послал мне нуждающихся в моей помощи. Я попросил благ и Бог дал мне возможности. Я не получил ничего из того, что просил. Я получил все, что мне было нужно. Бог внял моим молитвам.

По-моему, не хуже )

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 28 июня 2013 | 21:17

[Wasteland Ghost]

Так, память освежить...

QUOTE

«Я животное, ты же видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили словам, я не умею думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты на самом деле такой... всемогущий, всесильный, всепонимающий... разберись! Загляни в мою душу, я знаю — там есть все, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам, чего же я хочу, — ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно все проклято, ведь я ничего не могу придумать, кроме этих его слов — СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!»

Desert Eagle, ты или преднамеренно не видишь леса за деревьями, или прикидываешься, чтобы подзадорить оппонентов. Что вполне вероятно. Честно, меня ещё со школьной литры раздражает весь этот анализ произведений (и психоанализ их авторов). По мне суть искусства такова: оно либо трогает какие-то струны твоей души, либо нет. А струны души... о, это тонкая материя! Такая разная у разных людей и даже у одного и того же человека на разных этапах его жизненного пути. Я помню, что первый раз не смогла осилить "Гадких лебедей", плевалась, закрыла. Спустя годы прочитала на одном дыхании. "Пикник..." читала трижды, кажется, первый раз в "советской" редакции (сокращённый, с другим финалом), — и каждый раз будто новую книгу открывала. "Трудно быть богом" — тоже многоплановая вещь: и фантастический боевичок для школьников, и информация к размышлению для тех, кто начал уже размышлять. Ну и, кроме того, цикл в целом, из книги в книгу, несёт ряд основных тем, основных мыслей и идей, которые, возможно, и не видны сразу, но которые рано или поздно начинаешь ощущать. И которые дают повод задуматься. Не знаю для кого как — а для меня это немаловажно.

[Pretor]

QUOTE

Впрочем, подобная фабула, наверное, почти у всех книг Стругацких.

Нет, только в "Обитаемом острове". Откуда, скорей всего, сценка про ремень и возникла.

QUOTE

к ученым, которые ходили с ним в экспедицию на зону?

Он туда ходил с тем самым Кириллом, к которому относился лучше всех в книге и одним лаборантом — нарочито комичным персонажем, который в Зоне ведет себя не самым лучшим образом, а после надувает щеки перед журналистами. Рэд к его слабостям относится с пониманием, а бьет, потому что по-другому там попросту нельзя. Презрение данный персонаж вызывает скорей у самого читателя (невольное, на самом деле — это нормальный человек, обрати внимание, проходной персонаж, но прописан мастерски, даже у тебя где-то что-то отложилось, это к вопросу о выпуклостях).

QUOTE

Я слышал версию, что фильм был снят "близко к тексту". Во всяком случае, в фильме мне не понравился именно сюжет.

Представь себе экранизацию "Грозы" все того же Островского. Так вот, главной темой в фильме показывают именно грозу, как атмосферное явление. Со спецэффектами, громом и молнией. А на заднем плане Куценко и омерзительная дочка Михалкова что-то вопят с выпученными глазами. Это будет примерно то же самое. Пускай даже текст у них будет похож на оригинал, попугайский видеоряд все решает. Плюс выдранные из контекста сцены, перемежающиеся коллекционно-тупорылой отсебятиной, плюс эпический по своему кретинизму, высосанный из пальца финал, который всю эту "близость" к оригиналу легким движением руки перечеркивает. Вот что такое экранизация а-ля Бондарчук (мл.).

Если честно, мне было лень вмешиваться в эту дискуссию. Я понимаю, что критерии интересности у каждого свои. Я отдаю себе отчет, что мои слова тебя ни в чем не убедят. Вмешался я скорей из соображений неловкости. На такую аргументацию, как у тебя, просто должен существовать ответ. Чтобы не сложилось впечатление, что с тобой молчаливо согласились.

[Artem13]

QUOTE

По-моему, не хуже )

Хуже. Тем, что на поставленный вопрос дан ответ. Что характеризует все философские системы, включая любимого Вами Кастанеду. В том и отличие творчества АБС от философии, что они ставят вопрос и предлагают читателю самому ответить на него. Ответить в той мере и в том ключе, в каких читатель этот вопрос понимает.

[Desert Eagle]

Wasteland Ghost, Artem13, отвечу сразу вам обоим, чтобы не растекаться мыслью. Wasteland Ghost, я, если честно, не совсем понял, к чему был приведен этот отрывок из "Трудно быть богом".
В рамках контекста, местный абориген пытался убедить представителя расы наблюдателей вмешаться в политическую ситуацию на планете. А тот в свою очередь предложил использовать такие аргументы, какие он использовал бы в разговоре с Богом (если я ничего не путаю).
Если же посмотреть на этот отрывочек вне контекста, я бы, например, Богу задал совсем другие вопросы. Например, вот с этого места:

QUOTE

- И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.

Я бы спросил:
- А зачем тогда Ты создал животных?
- Правда ли, что животные более несчастны, чем люди?
- Чем животные отличаются от человека?
- Если человек отличается от животного наличием разума, то зачем Ты дал человеку разум? Если к тому же разум делает человека несчастнее животного.
- Чего Ты вообще ждешь от людей и зачем Ты их создал.

Просьба могла быть такой:
- Забери у людей разум!!!

В продолжение сказанному:

QUOTE

- Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!

Стругацкие априори считают труд и знание абсолютными благами. Потому что их так воспитали, и они не могут даже в своей книге выйти за рамки своего воспитания и посмотреть на всё со стороны.
Например, по поводу труда, уместно было бы вспомнить слова Христа:

QUOTE

Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?

Раз уж разговор с Богом зашел, то можно было как-нибудь это обыграть. По поводу знания еще Соломон говорил: умножая познания, умножаем скорбь. (А Христос добавил: станьте как дети!)

Кроме того, во всем этом диалоге уже сидит противоречие:

QUOTE

забудут труд, потеряют вкус к жизни

QUOTE

Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд

Если труд дает вкус к жизни, тогда люди и так будут любить его больше всего. И божественное вмешательство deus ex machina здесь просто излишне.

Можно, конечно, возразить на это, что разговаривают не философы, а "простые смертные", и излишняя глубина здесь просто не нужна. Но в итоге получается, что дело не в том, что Стругацкие не дают ответов, а в том, что они еще и задают неправильные вопросы. В результате, их рассуждения находятся на уровне современной поп-психологии и псевдо-восточной мудрости (коих в интернете завались), что я и продемонстрировал своим отрывком.
Пелевин хотя бы свои рассказы использует как контейнер для своих жизненных наблюдений. Не важно, чем начнется и чем закончится, важно то "что я записал у себя в тетрадке"©EmpireV.

Тогда вопрос: а почему Стругацкие так популярны? Вот именно, что не популярны, а попсовы: с одной стороны, доступны любому, с другой стороны создают у читателя ощущение принадлежности к элите (или к интеллигенции — как угодно). О высоких же материях говорим: трёп с самим Богом!

Кстати, до средневековых схоластов АБС очень далеко: те сразу задавали Богу вопрос про камень. А потом доказывали, что Бог не может быть одновременно и справедлив, и добр, а, следовательно, Бог не абсолютен (не совершенен). И так далее, вплоть до того, что Бог не существует.

Возможно, просто все дело в том, что сам литературный жанр Sci-Fi недостаточно серьезен. Тогда глупо ждать от Стругацких чего-то выдающегося, и мои претензии к ним необоснованны. Как развлекательная литература для подростков они хороши, но глупо замахиваться на что-то большее.
Теперь вот по поводу этого:

QUOTE

По мне суть искусства такова: оно либо трогает какие-то струны твоей души, либо нет. А струны души... о, это тонкая материя!

Когда речь об атмосфере заходит, действительно, трудно сказать что-то определенное, кроме того, что о вкусах не спорят. Но, по-моему, Стругацким вообще плохо удается создавать хоть какую-то атмосферу. S.T.A.L.K.E.R. ("Зов Припяти") — неплохая игра, но влияние Стругацких там мало чувствуется, да и от книги совсем другое впечатление. Тарковский — тоже очень атмосферен.
А вот Стругацкие — нет. Скажем, Айн Рэнд — плохая писательница, но хороший философ. Лукьяненко больше писатель, чем философ (его читаешь не напрягаясь: не слишком сложно + не слишком скучно). Стругацкие же — ни то, ни другое. Но, наверное, Pretor со мной все-таки не согласится. Ок, ему больше доверия в этих вопросах.

Pretor

QUOTE

Нет, только в "Обитаемом острове". Откуда, скорей всего, сценка про ремень и возникла.

Хорошо, что все наконец встало на свои места! Наверное, это был сборник расказов, на обложке которого было написано "Жук в муравейнике". А прочитал я "Обитаемый остров", просто думал, что это одна из глав книги.

QUOTE

проходной персонаж, но прописан мастерски, даже у тебя где-то что-то отложилось, это к вопросу о выпуклостях

Ну, может быть, да.

QUOTE

Представь себе экранизацию "Грозы" все того же Островского. Так вот, главной темой в фильме показывают именно грозу, как атмосферное явление.

Ну ок. Из дерьмовости фильма в общем случае не следует дерьмовость книги. (Хотя, как выяснилось, книгу я все-таки читал, только очень давно.)

PS А кто-нибудь читал Стивена Кинга? Я одно время увлекся им, прочитал пару книг: "Кладбище домашних животных" и "Зеленая миля". Могу только сказать, что кино лучше: выкинули все лишние моменты (хотя и книги местами тоже атмосферны). Сейчас он, к сожалению, скатился в УГ. Достаточно посмотреть пару серий "Мешок с костями" — это тихий ужас. Только, к сожалению, в переносном смысле, а не в прямом.

[Artem13]

QUOTE

Например, по поводу труда, уместно было бы вспомнить слова Христа

Опять же упираемся в ограниченность конкретной философской концепции. Причём, на мой взгляд, достаточно ущербной. Но развивать не хотелось бы, ибо "вкусовщина". Дело в том, что литература так или иначе должна укладываться в наше мировоззрение/мироощущение, иначе она просто отторгается. Очевидно, что АБС в Ваше мироощущение не укладываются никак. А вот для меня — как родные.

Касательно Кинга. У него много замечательных произведений. На мой взгляд. Воспламеняющая взглядом, Способный ученик (рекомендую, очень сильно ), Нужные вещи/Самое необходимое, Столкновение миров/Талисман. Из малого жанра — Грузовики, Туман. Ну а экранизаций по нему — тьма. Причём как удачных, так и не очень. Из первых — Иногда они возвращаются (сам рассказ совершенно бледненький, а вот поставлено отлично). Лангольеры — фильм на любителя, исходник не читал. Из самых известных — Бегущий человек (тот самый, с Арни) и Кладбище домашних животных.

[Wasteland Ghost]

Desert Eagle, ты бы хоть книжку перечитал, если совсем ничего не помнишь. Причём тут животные? Пастернаканечитал.

Собственно, Artem13 сказал так, что лучше и не скажешь: АБС хороши тем, что не навязывают готовых решений, не тычут в прописные истины и не мажут персонажей чёрной и белой краской. "Разговор с Богом", который ты не понял, как раз из этой оперы.

[Desert Eagle]

Artem13, ну я, наверное, тоже больше смотрел, чем читал (иногда даже не зная, что это Стивен Кинг). Так на вскидку, кроме названного, вспоминается "Плетеный человек", "Сияние", "Дети кукурузы", "Ловец снов". Но все равно спасибо за совет, может, что-нибудь почитаю из перечисленного.

Wasteland Ghost, могу лишь привести похожий диалог у Пелевина (Вилла мистерий): как бы если автору есть что сказать, он это говорит и находит способ вложить это в уста своих героев. И тоже как минимум два варианта миропонимания.

Да и кроме того всякие анти-утопии и прочие -ии, сатира и пародии как бы вторичны относительно оригинала. Пародия редко бывает самостоятельным цельным произведением без оригинала. Вот и Pretor заметил, что не стало СССР, и у Стругацких пропал прототип их миров.

Впрочем, мне уже надоело поливать Стругацких грязью, тем более, что они не бездарные писатели. Просто они средние, а их значимость сильно преувеличена. Впрочем, вряд ли мне удастся аргументированно это доказать. Так что благодарю всех участников за обсуждение и прошу не забывать, что все сказанное мной — только мое субъективное мнение.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 8 июля 2013 | 03:07