Сообщений в теме: 33

[Seventhson]

QUOTE

Я к чему веду: мотивы персонажей могут иметь двойное, даже тройное толкование.

Вот именно! И в этой неоднозначности кстати тоже состоит диалогичность. И этот признак кстати характерен для прекрасных произведений искусства. Более того, некоторые варианты не противоречат, а дополняют друг друга. Дуализм образов персонажей занимает важное место в классических произведениях.

Как уже было сказано, мы не знаем точно, имел ли место тот инцидент между сыном генерала и персонажем Джексона, или он выдумал эту историю. Мы даже не знаем, действительно ли письмо Линкольна является подделкой, или Уоррен так легко согласился, дабы не метать бисер перед свиньями. Другой вопрос, так ли вообще важно поддельное письмо или нет, если в конце фильма еще недавно заклятые враги, а теперь практически союзники, сохранившие лицо, не предавшие друг друга перед лицом смерти и соблазна легкой наживы, только что совершившие акт торжества справедливости в виде казни ужасной преступницы и всей ее жестокой банды, истекая кровью читают вслух письмо Авраама Линкольна. Шедеврально, филигранно, язык кено и вот это вот все.

Но как объяснить суть такого глубоко символичного фильма человеку, который сокрушался, почему Хумунгус обещал, но не выполнил свое обещание?

Это сообщение отредактировано Seventhson - 26 апреля 2016 | 16:01

[Ken]

QUOTE (Pretor)

Прикол с "флэшбэком" рассматриваю в том ключе, что нам его показали как бы из головы генерала, когда он слушает трепотню Уоррена. Чтобы немного накалить градус, и делается это не для зрителя, а персонально для старичка. Причем, нам даже неизвестно, блефует Уоррен, или нет.

В «Южном парке» одно время высмеивали подход к написанию сценариев в «Гриффинах». Питер Гриффин там обычно прерывает чью-то речь и говорит: Это мне напоминает, как мы... И далее следует не имеющий никакого отношения к происходящему гэг. В «парке» все это объясняли ламантинами, случайным образом достающими мячи из корзины. Из написанных на мячах слов складывались истории.

Я к тому, что с помощью флешбека в фильм можно вписать любую байку, даже если она будет слабо согласовываться с происходящим. Спровоцировать генерала Уоррен мог любой историей. Поэтому к включению и содержанию подобных флешбеков надо подходить тщательно. Сам по себе это дешевый прием. Еще более дешевый, когда ты позволяешь себе решать, что вот это мы не будем показывать, потому что история слишком красочная, потребует дополнительных усилий, а вот это будем, потому что в ней всего два действующих лица, и съемка обойдется дешевле. Поэтому я и придерживаюсь позиции, не можешь показать все, не показывай ничего.

QUOTE (Pretor)

Я к чему веду: мотивы персонажей могут иметь двойное, даже тройное толкование. Быть может, Крис обиделся на "Тварь" за то, что она не предупредила его об отраве. Почему нет, он ведь сам об этом говорит. Другое дело, что в этой ленте все брешут напропалую.

Как я рассуждаю: раз уж мы не можем доверять историям действующих лиц, то мы не можем делать далеко идущие выводы на основе их слов, действий, мировоззрений. Посыл всего произведения складывается из смыслов отдельных его частей. Если смысл отдельных частей подвержен противоположным толкованиям, смысл произведения размывается до тех пор, пока оно не лишается его совсем.

QUOTE (Pretor)

В общем, мне на фильм обижаться не за что. Он довольно забавный, хотя почти все те дыры в сюжете, о которых ты упоминал в начале, разумеется, имеют место быть. Мне по барабану. Я люблю Тарантино за то, что он откровенно тащится от своей работы. Он любит то, что делает, это видно со всех сторон. Это не может не подкупать, особенно, если относиться к кино, как к развлекухе, а не как к домашнему заданию.

Мне нечего тут возразить, мне понятна твоя позиция и даже в чем-то близка.

QUOTE (Seventhson)

Мы даже не знаем, действительно ли письмо Линкольна является подделкой, или Уоррен так легко согласился, дабы не метать бисер перед свиньями.

В фильме нет информации, подкрепляющей эту точку зрения. Уоррен не мог легко согласиться с тем, что письмо поддельное, потому что в его же интересах было поддерживать миф о подлинности письма, оно выручало его в трудную минуту. К тому же, опасно способствовать развенчиванию мифа, когда фильм создает впечатление, что мир тесен, люди слышали друг о друге, и, тем более, охотно рассказывают всем о такой уникальной истории.

QUOTE (Seventhson)

Но как объяснить суть такого фильма человеку, который сокрушался, почему Хумунгус обещал, но не выполнил свое обещание?

Смотри, ты утверждаешь, что неоднозначность (кстати, опять же вытекающая из того, что Тарантино снимал оммаж на «Нечто») — признак прекрасных произведений искусства. Прикрываешь термином диалогичности неумение автора ясным образом выражать собственные мысли и собственное неумение заложенную мысль прочитать. Выражаясь осторожнее, свое умение увидеть в произведении мысль, в нем не заложенную. Речь о подлинности письма сейчас.

Тебе не кажется, что если бы ты действительно придерживался такой позиции, если бы для тебя неоднозначность имела такое большое значение, у тебя бы не возникало никаких претензий? Наоборот, ты бы радовался, что для одних Хумунгус может оказаться величайшим злодеем всех времен, а для других — человеком, который не держит слово. Более того, ты бы хвалил собеседника за то, что ему удалось откопать в произведении смыслы, которые ты не увидел, на которые не обратил внимания.

Вместо этого ты продолжаешь цепляться за историю, которой скоро стукнет год.

[Seventhson]

QUOTE

Уоррен не мог легко согласиться с тем, что письмо поддельное, потому что в его же интересах было поддерживать миф о подлинности письма, оно выручало его в трудную минуту.

То-то он сразу сдался после доводов Криса. Потому что не мог легко согласиться. Такой-то анализ, логика.

QUOTE

Вместо этого ты продолжаешь цепляться за историю, которой скоро стукнет год.

Дак история же повторяется. В очередной раз смотришь фильм недостаточно внимательно.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 26 апреля 2016 | 18:27

[Desert Eagle]

Seventhson, это хорошо, что вы все-таки отписались. Потому что теперь очень хорошо виден ваш собственный моральный уровень.

QUOTE

очень красиво играет на вопросе о применимости тех или иных жестоких мер к своим персонажам. Подобная тема развивалась еще у Джека Лондона: сначала нам говорят о жестоких действиях (типа можно ли бить женщину?), на что, как правило, дается быстрый отрицательный ответ. А потом уже раскрывают истинную личину того, по отношению к кому они гипотетически могут быть применены. Очень неприятное зрелище, когда Вешатель бьет Дейзи. Но когда мы узнаем, кто такая Дейзи, мы понимаем, что она заслуживает и больших наказаний.

Так это что же получается: вообще-то женщин бить нельзя. Но если очень хочется, то можно? )))

Если говорить в строго математическом смысле, то тут всё с точностью наоборот: вообще (в общем случае) женщин бить можно. Но в частном случае, если она докажет, что она хороший человек, — тогда нельзя. )) Ну так?

Тут впору не Джека Лондона вспоминать, а "Окна" с Нагиевым, где любому с виду порядочному человеку можно присочинить гнусную предысторию — и всё: уже можно смотреть на него "другими глазами", можно его бить, чтоб охранники разнимали, и т.д. Только рассчитано это на дурачков, которые вместо того, чтобы смотреть, что за человек перед ними, спрашивают его паспорт/диплом и что угодно еще.

А по-хорошему, вспоминать надо не Нагиева и не Лондона, а Сократа, который одним из первым поднял эти вопросы.
Сократ приставал на улице к прохожим с вопросами, что есть хорошо и плохо. Например, сломал молодой человек ногу — хорошо или плохо? Конечно, плохо. Но в результате его не забрали в рекруты — получается, уже хорошо. Сократ обращал внимание, что никто не может дать определение хорошему и плохому, но каким-то образом каждый знает, что есть хорошо и плохо.

Но самое главное, он говорил, что неправильно вообще-то отвечать злом на зло. Если человек плохо себя ведет, я не должен поступать с ним также, если считаю самого себя хорошим человеком. Иными словами, если бандит нарушает некий принцип, из этого не следует, что и я должен теперь его тоже нарушать, только уже по отношению к бандиту.

Что касается закона, то закон не преследует цель непременно мстить преступникам. Скорее, цель закона — просто порядок. И в этом смысле гораздо важнее не жестокость наказания, а его неизбежность — это подтвердит любой законник. И все процедуры наказания четко регламентированы, чтобы не опускаться до уровня самих бандитов.

И если Рут бьет женщину, то это характеризует прежде всего его самого, а не женщину, которую он бьет. По-моему, это настолько очевидно, что даже странно, откуда берутся все остальные точки зрения.

Когда Рут избивал Дейзи во время отравления, он действовал, что называется, "под влиянием эмоций" — просто смешно здесь говорить о каких-то принципах.

PS
А Дугин прав все-таки.

QUOTE

Если Тарантино понятен даже дебилам, то Линч непонятен никому. В том числе, самому себе. В том числе, интеллектуалам, которые ахают, пытаясь увидеть по старинке какие-то психоаналитические структуры.

Которых там НЕТ. Более того, они даже и не предполагались.

[Pretor]

Desert Eagle

QUOTE

Что касается закона, то закон не преследует цель непременно мстить преступникам. Скорее, цель закона — просто порядок.

Один из принципов работы закона: неотвратимость наказания за преступления. Потенциальный преступник должен понимать, что за любое преступление его ждет неминуемая кара и воздерживаться от совершения подобных деяний.

Ken, дело с этим флешбэком не в дешевизне или сложности технического исполнения. Я о том, что этот эпизод даже не совсем флешбэк. Это то, как воспринимает генерал рассказ Уоррена. Я для этого и сказал, что мы вообще не знаем, было это или нет на самом деле. Флешбэки же, обычно, показыввают то, что произошло. Понятно, можно было этого и не делать, чтобы показать силу фрустрации, посетившей пациента.
Помню, как в "Четверге" Кейси начинает провоцировать "Кувалду", никаких флешбеков вовсе не понадобилось для того, чтобы создать прекрасную, напряженную сцену.
Думаю, можно найти множество более веских причин ругать Тарантино за манеру исполнения, чем этот несчастный эпизод. Проще осознать, что коробит критиков не то, как он вообще возник, а то, что он в себе содержит.

[Desert Eagle]

QUOTE

Один из принципов работы закона: неотвратимость наказания за преступления. Потенциальный преступник должен понимать, что за любое преступление его ждет неминуемая кара и воздерживаться от совершения подобных деяний.

Pretor, вы, видимо, до конца не дочитали. А я об этом написал:

QUOTE

И в этом смысле гораздо важнее не жестокость наказания, а его неизбежность

[Seventhson]

QUOTE

Что касается закона, то закон не преследует цель непременно мстить преступникам. Скорее, цель закона — просто порядок. И в этом смысле гораздо важнее не жестокость наказания, а его неизбежность

КО: основной целью наказания является не нанесение вреда преступнику, а предотвращение дальнейших преступлений. Если наказание неизбежное, но недостаточно суровое, то оно не является достаточным стимулом для несовершения преступлений. Степень жестокости наказания не менее важна, чем неизбежность.

QUOTE

Если говорить в строго математическом смысле, то тут всё с точностью наоборот: вообще (в общем случае) женщин бить можно. Но в частном случае, если она докажет, что она хороший человек, — тогда нельзя. )) Ну так?

Если твои личные этические принципы таковы, то не удивительно, что ты не понимаешь фильмы Тарантино.

Видите, насколько по-разному люди трактуют для себя одни и те же эпизоды в зависимости от своих личных моральных принципов, мировоззрения и уровня эрудиции. В этом и заключается достаточно высокая степень диалогичности кино от Тарантино. Автор не навязывает свою позицию, а выводы оставляет на зрителя. А некоторые части сюжета, как заметил Pretor, намеренно оставлены на суд зрителя. Зритель сам должен ответить на вопрос, был ли тот эпизод с сыном генерала или не было, было ли письмо подлинным или нет. А может быть перед зрителем ставится другой вопрос: "а так ли важно в данном случае, правда это или вымысел?" или "заслуживал ли сын генерала такого обращения?" или "заслуживал ли генерал такого оскорбления, после которого нельзя было не схватиться за револьвер?"

Я как раз считаю, что в своих последних фильмах Тарантино вовсе не смакует насилие. Никакого смакования там нет. Наоборот — осуждение. Кто увидел там смакование, тот хотел его увидеть. Выглядит ли отряд Альдо Апачи как отряд героев-мстителей? Героизирует ли их Тарантино? Вовсе нет. Они показаны как звери, как изверги, ослепленные жаждой мести. Да, они убивают нацистов, но сами при этом тоже превратились в изуверов. Тарантино детализирует, но не украшает, не героизирует насилие. Или может быть Джон Рут выглядит как герой-законник? Нет, он показан без прикрас, обращается с пленницей достаточно жестоко. И эти удары в лицо в начале фильма бьют как обухом и по голове Дейзи, и по голове зрителя. У кого-то в зале они правда вызывали смех, но эти люди все же были в меньшинстве. А на вопрос, заслуживает ли женщина такого обращения, заслуживает ли человек вообще такого обращения, и заслуживает ли конкретно Дейзи такого обращения, предстоит ответить каждому для себя лично.

В последних фильмах Тарантино происходят действительно ужасающие преступления. Ужасающее насилие, безжалстное, подчеркнуто хладнокровное. Я имею в виду издевательство над рабами в Джанго и групповое убийство мирных и гостеприимных обитателей галантереи в Восьмерке. И эти злодеяния получают свое жестокое, но справедливое возмездие.

Все вышесказанное сводится к следующему: если вы сильно зациклены на теме смакования насилия, то в последних фильмах Тарантино вы вероятно увидите некое смакование насилия. А вот нормальные люди никакого смакования и, тем более, никакой эстетизации насилия там не видят.

QUOTE

Которых там НЕТ. Более того, они даже и не предполагались.

Тут ведь какая штука. Гений далеко не всегда ведает до конца, что именно творит. Если даже автор не собирался закладывать определенные смыслы в свое произведение, то это не значит, что они там отсутствуют. Разные варианты трактовки, диалогичность, неоднозначность, дуализм образов. Вся полнота признаков произведения все равно раскрывается в процессе общения с обычными зрителями и профессионалами искусствоведами. Даже сам автор не всегда знает, какие смыслы появятся в процессе этого общения. Автор не прилагает инструкцию, не объясняет, как именно понимать его произведение. Поэтому, если некий квазифилософ, но ни разу не искусствовед сказал, что в фильмах Тарантино нет смысла, то это его личные недофилософские проблемы.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 27 апреля 2016 | 18:55

[Ken]

QUOTE (Pretor)

Ken, дело с этим флешбэком не в дешевизне или сложности технического исполнения. Я о том, что этот эпизод даже не совсем флешбэк. Это то, как воспринимает генерал рассказ Уоррена. Я для этого и сказал, что мы вообще не знаем, было это или нет на самом деле.

Я это прекрасно понимаю, но когда флешбек всего один и стилистически выполнен в ключе всего остального фильма, в решении вопроса его подлинности мы не можем ни за что зацепиться, кроме как за сам факт его наличия. Например, показали именно его, потому что он — выдумка. Значит, все остальные истории — правда. Или наоборот. И то, что фильм позволяет придти к такому выводу, само по себе очень плохо.

QUOTE (Seventhson)

Дак история же повторяется. В очередной раз смотришь фильм недостаточно внимательно.

Брехня. Я-то как раз смотрел фильм очень внимательно, чтобы в отличие от тебя понять, что это никакой не шедевр. Конечно же, я могу не помнить в нем всех деталей. Но кино идет три часа, и мне, скорее, не нравится.

QUOTE (Seventhson)

То-то он сразу сдался после доводов Криса. Потому что не мог легко согласиться. Такой-то анализ, логика.

До этих доводов Уоррен дважды послал Мэнникса в жесткой форме, назвав его ослом, потом сидел и очень долго поддакивал, да еще и пояснял, с какого именно оборота у него начинается письмо. Как-то не тянет на нежелание метать бисер перед свиньями, на которое ты напираешь. Это именно метание и есть. Письмо — подделка.

QUOTE (Seventhson)

Все вышесказанное сводится к следующему: если вы сильно зациклены на теме смакования насилия, то в последних фильмах Тарантино вы вероятно увидите некое смакование насилия. А вот нормальные люди никакого смакования и, тем более, никакой эстетизации насилия там не видят.

Дело тут не в нас, а в тебе. Ты явно не отличаешь ситуации, когда насилие режиссером смакуется, от ситуаций, когда этого не происходит. Так вот, я объясню тебе, как это делается.

В столь нелюбимом тобой «Костяном томагавке» нет смакования насилия. Потому что там оно показывается в грубой и нелицеприятной форме.

СПОЙЛЕР
Рассмотрим, например, сцену, в которой людоеды пытаются убить героя Курта Рассела. Как именно это происходит? Ему грубо ставят ногу на шею. Кладут конец костяного томагавка левее, чуть выше пупка и ведут в сторону, при этом получая очень кривой и грубый надрез. Затем вставляют в открытую рану нагретую флягу. Стреляют из оружия в руку. Прицеливаются в пах.

Есть в этом эстетическая красота? Ни капли. Она была бы тут, если бы его картинно резали от плеча, через всю грудь, накрест. Ровной линией, с фонтанами яркой крови, каким-нибудь острым предметом, уходящим глубоко в тело. Если бы людоеды не стояли столбами, а заняли какие-нибудь элегантные позы. Если бы ракурсы камеры были выбраны иначе. Если бы шериф стоял, когда его разрубали пополам, при этом верхняя половина красиво соскальзывала и падала на пол. Вместо этого каждый элемент сцены делает все от себя зависящее, чтобы в происходящем не было красоты. Про это невозможно сказать, это было так круто! Так стильно! Попытка людоедов вставить в открытую рану горячую флягу — это вообще что-то дикое и иррациональное, потому что в этом нет никакой целесообразности. Поэтому вся эта сцена отвращает, шокирует, людоеды наводят тревогу и ужас, а «Томагавк» — это хоррор.
/СПОЙЛЕР

В «восьмерке» же смакование насилия есть. Потому что в ней оно показывается красиво, стильно, с размахом, без утаивания деталей.

Рассмотрим, например, сцену, в которой отравляют героя Курта Рассела. Как именно это происходит? Рут смачно блюет, на стол выливается кровища, поверхность стола блестит. Он кашляет, удивляется. Смотрит на извозчика. Тому тоже плохо. Смотрит на Дэйзи, дико кричит, бьет ее по лицу. Начинается драка. Он опять блюет. Изо рта фонтан брызг. Он забирается на Дэйзи, бьет ее по лицу несколько раз. Та выплевывает ему в лицо зуб, довольно смеется. Он блюет опять, в этот раз ей на лицо. Она продолжает смеяться. Извозчик фонтанирует на пол. Пол блестит. Дэйзи стреляет в Рута из выхваченного у него пистолета. Ракурс вновь меняется, из спины на половину экрана вылетают брызги крови.

Есть ли в этом эстетическая красота? Конечно. Полно. Ее бы не было тут, если бы яд действовал незаметно. Или если бы люди блевали, закрывая рты и давясь. Если бы жидкость не вылетала такой мощной струей. Если бы кровь едва виднелась в кадре, а не разливалась блестящей пленкой по столу и полу. Если бы ради каждой сцены, включая красивые брызги крови из спины Рута, не меняли ракурс. Если бы все это сопровождалось другой композицией или не сопровождалось музыкой вообще. Если бы вся сцена вызывала однозначное отвращение. Если бы тон не был смещен в область веселья, ведь именно это испытывает в данный момент Дейзи. Ей весело, она ржет, заражая своим поведением часть зрителей, особенно ту часть, которая в данный момент на ее стороне.

Тоже касается и всего остального фильма. Если в «Томагавке» уже в первой сцене, во время перерезания глотки спящему, камеру отводят в сторону, предлагая зрителю на основе мерзких звуков достроить картинку в собственном воображении. То в «восьмерке» не стесняются показывать, как из людей фонтанами хлещет кровища, головы картинно лопаются, по женщине стреляют через красиво разлетающиеся в разные стороны конфеты и т.д, и т.п.

Тебе только и остается утверждать, что преступления ужасают, злодеи получают справедливое возмездие. На бумаге это действительно так. Но реализовать написанное на бумаге можно совершенно разными способами. Тарантино избирает тот, в котором смакует насилие. Зачем он это делает? Ведь он пытается воссоздать ощущение от фильма, в котором насилие не смаковалось. Он явно не ведает, что творит.

QUOTE (Seventhson)

Тут ведь какая штука. Гений далеко не всегда ведает до конца, что именно творит. Если даже автор не собирался закладывать определенные смыслы в свое произведение, то это не значит, что они там отсутствуют. Разные варианты трактовки, диалогичность, неоднозначность, дуализм образов.

Тут ведь какая штука. Гений далеко не всегда ведает до конца, что творит. Но он, по крайней мере, ведает.

Это сообщение отредактировано Ken - 27 апреля 2016 | 22:14

[Seventhson]

QUOTE

До этих доводов Уоррен дважды послал Мэнникса в жесткой форме, назвав его ослом, потом сидел и очень долго поддакивал, да еще и пояснял, с какого именно оборота у него начинается письмо. Как-то не тянет на нежелание метать бисер перед свиньями, на которое ты напираешь. Это именно метание и есть. Письмо — подделка.

В этом эпизоде как раз очень выразительно показано, что Уоррен не собирался метать бисер перед свиньями, хотя и мог бы (Рут верил в письмо практически как в святую реликвию, как в туринскую плащаницу). Своими посылами он дал понять, что не желает обсуждать с Крисом свою личную переписку с Линкольном. Он понял, что Крис собирается поднять ее на смех.

Но ты даже не задумался об этом, потому что Хумунгус обещал, значит должен выполнить обещание. Если Хумунгус столкнулся с машиной, значит это был сознательный акт самоубийства. Я уже молчу о твоем анализе сюжета Восьмерки в стартовом посте:

Они повернулись ко всем спиной, у Рута в одной руке деревяшка с гвоздем, в другой молоток, обе руки заняты, сестре вообще ничего не угрожает.

У Рута в одной руке деревяшка, в другой молоток => сестре вообще ничего не угрожает.

Сцены насилия показаны выразительно и детализировано => режиссер занимается смакованием насилия.

Брызги крови изо рта красивые => они объективно для всех красивые.

Преступница смеется над смертью Рута => сцена имеет комический оттенок и заражает своей веселостью зрителя.

Большая часть сцен насилия достаточно детализированы => режиссер не дает зрителю "додумывать".

Уровень аналитики впечатляющий. Да и бог с ним, с этим диванным анализом сюжета, но если для тебя сцена группового циничного хладнокровного убийства, расстрел женщины через банку с конфетами, закалывание хозяина дома ножом в спину — это красиво, а наверно и достаточно реалистичное срезание скальпов и забивание битой по голове в Ублюдках — тоже красиво, то это, мягко говоря, очень субъективное и предвзятое мнение. Вкусовщина, да еще очень сомнительного происхождения (как и "некрасивость" насилия Томогавка).

Да и твои знания о том, чем вообще является эстетизация, явно очень поверхностные. Эстетизация насилия вообще является трендом кино последних десятилетий, и если она и есть у Тарантино, то ее не больше чем в других фильмах с множественными сценами насилия. Однако надо понимать, что эстетизм в любом случае подразумевает поиск или получение наслаждения от зрелища. Вышеперечисленные сцены безусловно поставлены эффектно, выразительно, но если они вызывают смех и эстетическое наслаждение, то это уже сопряжено с индивидуальными особенностями зрителя.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 28 апреля 2016 | 16:15

[Ken]

QUOTE (Seventhson)

В этом эпизоде как раз очень выразительно показано, что Уоррен не собирался метать бисер перед свиньями...

Если человеку действительно плевать, как окружающими воспринимается его чудесное письмо, если он не хочет защищаться, он не вступает в двухминутный разговор, а посылает собеседника. Точка.

QUOTE (Seventhson)

У Рута в одной руке деревяшка, в другой молоток => сестре вообще ничего не угрожает.

Рут минуту возился с дверью, повернувшись ко всем спиной. Сидящему в кресле Освальдо ничего не мешало, выстрелить ему прицельно в спину. С того же расстояния мексиканец, стреляя от бедра, изрешетил всю дверь. И да, во время забивания гвоздя молоток соприкасается с его шляпкой, при этом раздается громкий звук, стучащий занят, и этим можно пользоваться, чтобы достать оружие из кобуры, удобно прицелиться и выстрелить.
Вся же эта ситуация очень далека от той, которую расписывал Джоди: мол, ребята, не дергаемся, ждем ночи, Рут будет всегда настороже, будет постоянно держать ствол в брюхо Дэйзи. Если бы он действительно вел себя так, бездействие бандитов было бы обосновано и понятно, потому что Рут бы держал ствол в брюхо Дейзи, а дверь бы заколачивал кто-нибудь другой. Но он заколачивал дверь минуту, повернувшись ко всем спиной, не контролируя ситуацию. Какой опасный Рут!

QUOTE (Seventhson)

Сцены насилия показаны выразительно и детализировано => режиссер занимается смакованием насилия.

Сцены показаны гротескно, выразительно и детализировано, на них всячески акцентируется внимание. В них нет грубости, реализма, честности, объективности, словно смотришь документальное кино. В них виден художественный взгляд режиссера, всячески приукрашивающий действительность. Это именно смакование насилия.

QUOTE (Seventhson)

Брызги крови изо рта красивые => они объективно для всех красивые.

Спасибо, что вложил в мои слова то, что я не говорил. Брызги изо рта сняты так, что могут восприниматься красивыми. Ты видел струю? Люди так неестественно блюют в комедиях. Как из шланга, прямыми линиями. В ней нет хаоса, беспорядка. И это один элемент, а их там десяток! Если бы дело было в одних лишь брызгах, можно было до упоения спорить, смакуется насилие в этой сцене или нет. Но все вместе: эффект, его внешний вид, цвет, ракурс, освещение, монтаж, звук, реакции героев — приводит к тому, что насилие однозначно смакуется.

QUOTE (Seventhson)

Преступница смеется над смертью Рута => сцена имеет комический оттенок и заражает своей веселостью зрителя.

Божемой, и это тебя удивляет? Да, представь себе, если один из персонажей фильма (в котором для зрителя не заготовлен моральный центр, отсутствует четко выраженный протагонист = вставать можно на чью угодно сторону, сопереживать и испытывать эмпатию к кому угодно) заразительно смеется, его реакция проецируется на часть зрителей. Если он испытывает ужас, его реакция проецируется на часть зрителей. Это азы формирования настроения сцены! Режиссер обязан в этом разбираться, обязан такое предусмотреть, контролировать и избегать, если вызывать такую реакцию в зрителе не намерен. Тем более, если он гениален.

QUOTE (Seventhson)

Да и бог с ним, с этим диванным анализом сюжета, но если для тебя сцена группового циничного хладнокровного убийства, расстрел женщины через банку с конфетами, закалывание хозяина дома ножом в спину — это красиво...

Боюсь, ты не в состоянии понять, что такое циничное и хладнокровное убийство [сценарий], действительно цинично и хладнокровно снятое [реализация], то есть снятое так, что не оставляет зрителю ни единого шанса насладиться увиденным.

QUOTE (Seventhson)

а наверно и достаточно реалистичное срезание скальпов и забивание битой по голове в Ублюдках — тоже красиво

Я обсуждаю тут исключительно «восьмерку», но в очередной раз спасибо, что вложил в мои уста то, чего я не говорил. Больше-то тебе ничего не остается делать, надо срочно черпать аргументы извне.

QUOTE (Seventhson)

Да и твои знания о том, чем вообще является эстетизация, явно очень поверхностные. Эстетизация насилия вообще является трендом кино последних десятилетий, и если она и есть у Тарантино, то ее не больше чем в других фильмах с множественными сценами насилия. Однако надо понимать, что эстетизм в любом случае подразумевает поиск или получение наслаждения от зрелища. Вышеперечисленные сцены безусловно поставлены эффектно, выразительно, но если они вызывают смех и эстетическое наслаждение, то это уже сопряжено с индивидуальными особенностями зрителя.

Давай, прячься за общими формулировками, делай вид, что ты в этом что-то понимаешь, а я — нет. Мне в данный момент безразлично, является ли она трендом или нет. Безразлично, какая она в других фильмах. И что где-то смакования больше, чем у Тарантино. Естественно! Чего только не снимают. Только в этом фильме Тарантино смакование есть. Тарантино от этого тащится. Сэмюэл Л. Джексон от этого тащится, о чем постоянно твердит. Зритель от этого тащится. Но ты продолжаешь валить вину исключительно на зрителя.

QUOTE (Seventhson)

Уровень аналитики впечатляющий.

Кто бы говорил? У тебя он вообще отсутствует. Ни слова по делу. Ни один пункт не оспорил. Только и умеешь обвинять всех во вкусовщине, да недоразвитости. Еще защиту тут такую хитрую избрал: Прекрасные произведения искусства, видите ли, неоднозначны и допускают несколько трактовок. Только, знаете ли, из этих трактовок все равно одна ваша и неправильная, а другая — нормальных людей, то есть моя.

Главное, заговорил об этом не тогда, когда ругал другие произведения, когда ему объясняли, что абсолюта не существует, что фильм не обязан пугать всех, даже если режиссер сделает все от него зависящее, чтобы он смог напугать, а когда самого приперли к стенке. Хорошо устроился, возьми с полки пирожок!

Знаешь, Seventhson, чем дальше, тем тебе будет все труднее и труднее производить впечатление умудренного опытом, взрослого, разбирающегося во всем человека.

Это сообщение отредактировано Ken - 28 апреля 2016 | 20:27

[Desert Eagle]

QUOTE

Если твои личные этические принципы таковы, то не удивительно, что ты не понимаешь фильмы Тарантино.

Seventhson, во-первых, "не нас, а вас"©. Из ваших слов следует, что женщин бить нельзя. Но если обстоятельства изменились, то оказывается, что все возможно. Это и есть полная беспринципность.

Во-вторых, вы упускаете суть. Рут ведет себя как минимум непрофессионально: он ЛИЧНО (а не от имени закона) судит тех людей, которых ему заказали. Поэтому даже слабо верится во все те истории, которые ему приписываются от имени автора. Получается не хуже, чем в шоу "Окна": есть реальные люди, которых мы видим перед собой, а есть истории, которые с ними якобы случились. И эти истории должны по замыслу порвать шаблон и изменить контекст восприятия этих людей.

Рут мог бы и по-вежливее обращаться с человеком, которого ждет казнь. В то же время Дейзи ведет себя неадекватно и как будто не понимает, что ее ждет. Но Рута, в свою очередь, это никак не удивляет.

В-третьих, я перечитал этот рассказ Лондона "Под палубным тентом" — какая же это высокопарная чушь!

Во-первых, за весь рассказ ни одну женщину так и не ударили и не назвали свиньей. Во-вторых, вопросы, которые поднимает автор: можно ли назвать, нельзя ли назвать — такие вопросы, наверное, школьников волнуют, которые еще не знают, что в жизни всякое бывает (не зря все-таки Лондона преимущественно в школе изучают). И которые думают, что смогут по своим принципам прожить всю жизнь, ни разу от них не отступив. Тут, кстати, даже не понятно, что имеется в виду: можно ли назвать или ДОЛЖНО ли назвать?

В-третьих, что вообще Лондон хочет нам сказать? Что внутри любой женщины, даже самой лучшей, внутри сидит свинья? Или о чем он вообще? Он воздвигает какие-то идеалы, не совместимые с жизнью, чтобы потом с треском с них рухнуть. Все-таки нельзя забывать, что Лондон — романтический писатель. А это значит, что он постоянно выдает свои фантазии за действительность. Вот, типа, можно быть таким, как "время-не-ждет": и самым умным, и самым сильным, и на бирже всех обыграть, и в армреслинг всех победить, даже профессиональных атлетов, и вообще быть самым крутым перцем на планете, каким, видимо, сам Лондон всегда мечтал быть. Кстати, Шопенгауэр предостерегал молодых людей от чтения подобной литературы. Молодой человек во всем ищет образ будущего взрослого себя, как бы примеряет на себя. И вот, читая про (благородных) пиратов и равняясь на героев боевиков, можно потом в жизни сильно разочароваться. А читать он советовал биографии известных людей.
В-четвертых, поступок женщины легко можно объяснить с точки зрения психологии: женщиной овладела идея. А когда идея овладевает человеком, она требует своей реализации. И не важно, хорошая эта идея или плохая, добрая или злая, и т.д. Возможно, что и бомбу на Хиросиму с Нагасакой штаты сбросили не потому, что они злые и сволочи, а потому, что, если оружие создано, хочется его испытать. И устоять здесь невозможно. Это как чеховское ружье, которое должно выстрелить.

Опять в-четвертых, почему это Дугин не искусствовед? Он не меньше искусствовед, чем вы, Seventhson. Вы тоже объявили себя искусствоведом, а всех остальных — дураками, и никаких справок вам для этого не понадобилось (удостоверяющих, что вы разбираетесь в искусстве).

У Дугина есть неплохая книжка, которая называется "Постфилософия". И там есть глава "Постантропология", в конце которой он разбирает шоу типа "Большая стирка", "Пусть говорят", "Окна", вскрывая их постмодернистский характер. Вот здесь читать, начиная со слов

QUOTE

Не так давно я участвовал на первом канале в программе «Пусть говорят» Андрея Малахова.

[Seventhson]

QUOTE

Ты видел струю? Люди так неестественно блюют в комедиях.

Там нормальные конусы распыления жидкости. Сразу видно, что твои познания в данной области ограничиваются дешевыми комедиями и бытовыми пищевыми отравлениями. В фильме же достаточно реалистично показана рвота (вообще рвотой это можно назвать очень условно), сопровождающаяся форсированным выдохом и кашлем. Судорожный форсированный выдох с добавлением сильного и непреодолимого кашлевого компонента могут вызывать именно вылетание и распыление воздушнокапельной массы. Помимо абсолютно нормальных конусов распыления, присутствует также абсолютно нормальное естественное и достаточно хаотичное свободное вытекание жидкости изо рта в перерывах между спазмами.

Ребята, заканчивайте с шизодугиными и этой профанацией аналитики. Вы даже в блевании не разбираетесь, что уж говорить о кинематографе.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 29 апреля 2016 | 12:55

[Legend]

Как же отрадно, что на фолруме наконец-то появились эксперты даже в области рвоты.

[Ken]

Seventhson, смотри, я выделяю в твоем тексте жирным ту часть, в которой ты описываешь мне, не что думаешь о фильме (сейчас мне это уже не интересно), а почему ты так думаешь:

QUOTE (Seventhson)

Там нормальные конусы распыления жидкости. Сразу видно, что твои познания в данной области ограничиваются дешевыми комедиями и бытовыми пищевыми отравлениями. В фильме же достаточно реалистично показана рвота (вообще рвотой это можно назвать очень условно), сопровождающаяся форсированным выдохом и кашлем. Судорожный форсированный выдох с добавлением сильного и непреодолимого кашлевого компонента могут вызывать именно вылетание и распыление воздушнокапельной массы. Помимо абсолютно нормальных конусов распыления, присутствует также абсолютно нормальное естественное и достаточно хаотичное свободное вытекание жидкости изо рта в перерывах между спазмами.

Увидел жирный текст? И я — нет. Потому что слова эти не связаны с тем, что показывает режиссер в кадре. Это твое ИМХО, вкусовщина, ты воспринял происходящее нормальным и реалистичным. Конечно же, это единственно верная реакция, она же твоя.

Я же стараюсь обсуждать, что именно и в какой последовательности было запечатлено режиссером в кадре, и каким оно может восприниматься зрителем. Не мной, а вообще, в принципе. Мне не интересно «что», мне интересно «как».

Если бы Тарантино хотел показать нам, что люди мучаются, они бы мучились: испытывали продолжительные боли, долго корчились, шатались, слабели, поскальзывались, падали, ползали в лужах, давились рвотными массами с закрытыми ртами, удерживали бы все в себе, брызги были бы хаотичными и не продолжительными. Поясняю, а то начнешь вырывать из контекста: речь не о всем сразу, но чем больше будет пунктов, тем лучше.

Чтобы зритель успел задуматься, какие сильные боли испытывают персонажи на экране, как остатки пищи цепляются о язык и зубы, какова на вкус вся эта масса, какова консистенция, насколько она неприятна на ощупь, как сильно способна испачкать одежду, как все это мерзко и неприятно. Конечно же, никакого блеска в кадре, исключительно неприятные цвета, а не ярко красный = красивый. И никаких драк, смещающих фокус сцены с мучений персонажей к их увлекательной борьбе между собой.

Но Тарантино шокировать зрителя и вызывать в нем мерзкие чувства не пытается. Его больше интересует мощь струи, ее продолжительность, расстояние, размер лужи. Фокус за счет монтажа и кадрирования смещен, поэтому все это может восприниматься легко и непринужденно, как в комедиях.

Вместо мучений Рут удивляется, пугается, смотрит на Дейзи, та мило улыбается в ответ и толкает речь, мол, доигрался, дорогой? Рут не сует ей в брюхо ствол (о чем предупреждал подельников Джоди), а начинает бить. Он громко кричит, задирает голову вверх, бьет ее по лицу. Удар следует после крика. Понимаешь, крик задумывался как крик ярости, а не крик боли. Если бы после крика следовала еще одна порция жидкости, мы бы могли говорить, что Руту сейчас очень больно.

Драка заканчивается тем, что Рут умирает даже не от отравления, а от пули. Причем неприятно и мерзко рвота выглядит лишь в одной сцене, когда Рут блюет на лицо Дэйзи. Правда, Дейзи при этом плюется выпавшим зубом в ответ и заразительно ржет, чем нивелируется негативный эффект всей этой сцены. Понимаешь, мерзость не причиняет Дэйзи неудобств! Это облегченная сцена, не стесняющаяся веселить зрителя, способная вызвать неприятные ощущения просто самим фактом происходящего, но не обязательно тем, как именно она снята.


Что касается насилия в сцене расправы. Люди умирают очень быстро, брызги летят слишком сильно, тела отшвыривает слишком далеко. И все это сопровождается Бобом, который картинно прицеливается Сладкому Дейву в спину, потом колет его ножом, что показывают сверху. Нам не лицо Дейва показывают, не его муки, а то, как нож входит в спину. Потом же Боб стреляет по двери от бедра. Круто стреляет, как настоящий ковбой, устраивает шоу.

Подонки расстреливают людей. Только режиссеру не удается подать нам этих людей людьми и помочь им сопереживать. Очень мало он уделяет им времени. Не четверть фильма, а менее десяти минут из трех часов. За генерала и его сына волнуешься больше, благодаря игре Брюса Дерна. Еще и показывает расстрел в конце, а не в самом начале фильма. Когда мы и так уже знаем, чем все кончится. Внезапности нет, удивления и шока — тоже. Расправа над статистами. Любимая Тарантино Зои Белл, которая вообще каскадер, еще и переигрывает.

Режиссер же акцентирует внимание на моменте выстрела, сквозных ранениях, траекториях стрельбы, брызг, падений тел. Его лопающиеся головы интересуют, обязательные дыры насквозь, брызги крови на половину крупноформатного кадра (из Зои Белл брызги вообще летят в обе стороны), а не реализм, мучения жертв, мерзость поступка. Он хочет показать злодеев быстрыми и эффективными, а не вызвать однозначное отвращение к происходящему и к ним, поэтому и не показывает крупным планом, как Минни или темнокожему слуге разворотило все лицо. Вот если бы они минут пятнадцать от людей избавлялись, не добивали жертв, а мучили, калечили их, волочили и сбрасывали в колодец еще живыми, и все это не было снято так красиво, и, самое главное, акцентировало внимание на последствиях насилия, тогда бы можно было говорить, что режиссер не смакует, пытается вызвать неприятные чувства в зрителе. Но Тарантино не хочет грузить, он снимает развлекательное кино.