Перейти к содержимому


Фотография

Дикие ли постъядерные дикари?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 32

#1 aradesh

aradesh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 115 сообщений

Отправлено 03 Сентябрь 2003 - 00:26

В продолжение темы про Арройо, спрошу вас вот о чем:
Когда-то Энштейн сказал примерно следующее:
"Я не знаю, с чем будут воевать люди в 3-й мировой войне. Но я точно знаю, что в 4-й они будут воевать дубинками и палками-копалками".
Меня эта фраза очень заинтересовала, и, конечно же, сразу я вспомнил про фоллаут. Вот у нас есть воплощенный в игру возможный вариант развития событий. И в нем, несмотря на то, что сохранилось большинство технологий, откуда-то действительно появились голые люди с палками (читай, копьями). Внимание вопрос: оправданно ли такое контрастное изображение разницы между "дикарями" и "цивилизованными" людьми, каким оно показано в фоллауте?
Давайте для ответа определим понятия "дикаря", и "не дикаря". Какие основные черты среднестатистического дикаря? Суеверность, неграмотность,максимальная близость к природе. Фолловские дикари полностью соответствуют всем трем характаристикам. НО. Посмотрите на остальных жителей пустыни. Много ли среди них грамотных? Много ли среди них несуеверных, и многие ли из них живут в густозаселенных индустриальных мегаполисах? Так откуда же взялось во втором фоллауте такое понятие, как "дикарь"? Обратите внимание - в первом фолле их не было, хотя условия жизни абсолютно одинаковые.


#2 Гость_agent Yogurt_*

Гость_agent Yogurt_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2003 - 01:05

"Дикари" - живут в пустыне, ведут натуральное хозяйство, не носят одежду (ну... почти), впали в язычество.
"Не дикари" - живут в разрушенных городах, активно торгуют друг с другом (причём используют не бартер, а единую валюту), носят довоенную или другую более-менее приличную одежду, являются либо атеистами, либо приверженцами одной из "более продвинутых" религий.
Вообще, разница между дикарями и "цивилизованными людьми" очень хорошо ощущается в Арройо и Клэмате во время разговоров с NPC - наверное, так и было задумано разработчиками...


#3 Declen

Declen

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 47 сообщений

Отправлено 03 Сентябрь 2003 - 04:31

- Паручик, я не поняла! А зачем же они голову бреют?
- Дикари-с... :-)


Признаков для отличия "дикаря" от "цивилизованного человека" придумано море! Всегда проще обозвать придурком того, кто ведёт себя не так. Понять почему он так делает - чаще всего не приходит в голову. А никто не задумывался над тем, что дикарями могут считать вас? А между прочим "белые люди" (европейцы) так и думают.
Впрочем это лирика. Основной вопрос всё тот же: "а был ли мальчик?" Aradesh определил "дикарей" как "суеверных, неграмотных, максимально близких к природе" Начнём с последнего. Что сие означает? Говоря языком экологии, живёт в естественном биоценозе как консумент 2-го порядка (крупный хищник) вместо того чтобы создать и поддерживать искусственую экосистему - агроценоз. Проще говоря, живет добычей а не сельским хозчйством. Между тем в Арройо есть и посевы и стада. Правда, от них уже почти ничего не осталось, из-за чего КОСОГОР и понадобился. А кому легко? Вон Мадок: хоть и цивилизованные, а ещё пару лет - и так же бы с палками по пустыне за тушканчиками гоняли, как нормальные дикари - если бы не слеги. Так что по этому признаку наши индейцы на дикарей не тянут. Неграмотные - а как же Чузен книжки читает? Пип-бой юзает? Из магнума палит - и как правило не слабо, заметьте. А если знания есть у одного - они, потенциально есть у всего общества. Правла не у всех отдельных его членов. А в трущёбах латиноамериканских мегаполисов много грамотных? И что, Бразилия - страна дикарей? Да и в Росии - многие способны эффективно применять знания хотя бы 8-9го классов? В прочем, про Россию я уже говорил. Вот так. А на счёт суеверий - я вообще не понял, где вы их там нашли. Если про Хакуина - так я вам скажу: не надо грязи! Советую сначала прочитать хотя бы "Тотем и табу" З. Фрейда, затем озгакомиться поближе с шаманизмом, и под конец посчитать сколько на данный момент в россиянии "целителей", "гадателей", "магов" и "экстросенсов" на трижды проданную душу населения. И кто после этого суеверный? А шкуры и палки, "натуральное хозяйство" и прочие атрибуты "стран третьего мира" - естественное следствие жизни в пустыне, где растёт мало что, и то плохо. И кроме того, все остальные живут на обламках цивилизации, чем и пробиваются. Арройо лишено даже этого. Ещё раз повторю: хотел бы я поглядеть на Мадок без слегов годика через два!


#4 Kovalchuk

Kovalchuk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 464 сообщений

Отправлено 04 Сентябрь 2003 - 19:49

Вот что сообщает по поводу слова «дикарь» Словарь Русского Языка под редакцией С.И. Ожегова.
цитата:
Дикарь – это человек, находящийся на ступени первобытной культуры (устар.)



Кажется, под это определение попадают и Фоловские дикари. Насчёт разницы между ними и «цивилизованными» можно сказать, что, imho, она не так велика. Абсолютное большинство обитателей Вейстленда не образованны, даже в «школу» не ходили. Дикари не так уж и просты, ведь говорят примерно на таком же уровне, как и все остальные, и, наверно, даже потихоньку ассимилируются с «цивилизованными». ( например, Сулик и Майда когда-нибудь, наверно, поженились, если бы не Избранный)

>>> в первом фолле их не было, хотя условия жизни абсолютно одинаковые.

А вот это интересно. Может, всё из-за разницы в географическом положении мест действия Ф1 и Ф2?


#5 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2003 - 06:38

цитата:
в первом фолле их не было, хотя условия жизни абсолютно одинаковые.

А вот это интересно. Может, всё из-за разницы в географическом положении мест действия Ф1 и Ф2?



Я думаю, дело в другом.
Ведь и во втором Фоле они появляются только:
1) на родине героя, а в первом родина другая;
2) в качестве рабов Метцгера, Вортиса и Мордино - а работорговли в первом Фоле не наблюдалось;
3) в логове рейдеров (1 шт.) - опять-таки, в Ф1 рейдерам не был нужен "урожденный местный гид";
4) рэндом энкаунтер "каннибалы" - ну, эти, возможно, действительно оттеснены на север, они и так обитают в очень специфическом районе.

Так что, похоже, герой просто с ними не пересекался и не знал об их существовании.


#6 Judas

Judas

    Бюрократ

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 494 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2003 - 10:32

Кстати, во время Мецгеровских набегов на поселения дикарей можно заметить такую странность: практически в каждом племени есть некая женщина (или несколько, не помню), которая выглядит не как стандартная дикарка. ЕМНИП это модель женщины в юбке, которые еще ходят этакой походкой от бедра. Ее поведение весьма отличается от поведения соплеменников: если другие либо разбегаются, либо стоят на месте, она единственная пытается оказать сопротивление, поэтому и погибает как правило первая. Кроме того, обращает на себя внимание инвентарь дамы. В отличие от пустых карманов (в лучшем случае ножей) остальных дикарей, с ее трупа можно подобрать и нож, и денюжки, и резиновую дубинку, и даже (редко) охотничье ружье. Вот такой вот матриарх.

Что скажете по этому поводу?


#7 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2003 - 12:39

2 Judas:
Ты ничего не путаешь? Ребята Мецгера нападают на два типа поселений - дикарские (несколько палаток или навесов, мужские и женские, но только дикарские модели с ножами или копьями) и "европейские" (видимо, какие-то беженцы, живущие где-нибудь у склона горы, в лесу, модели "белых" мужчин и женщин, в том числе и дам в желтых платьях с "походкой от бедра". У этих бывают и дробовики, и охотничьи ружья, и ножи, в т.ч. боевые). В обоих случаях человек 5-6 на тебя нападают, и их надо убить, а остальные опасливо жмутся к стеночкам, и, после убийства агрессивных, легко сдаются в плен. Смешения этих двух типов поселений я не наблюдал ни разу.


#8 Duke

Duke

    Fallout Biologist

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 879 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2003 - 12:44

Как было написанно в "Почтальоне", каждый восстановил цивилизациюдля себя на столько, насколько это ему было нужно. Им хватает и этого.


#9 Гость_agent Yogurt_*

Гость_agent Yogurt_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2003 - 20:43

Да просто ко времени, когда происходили события первого Fallout, ещё никто особенно-то и не успел одичать...


#10 Kagero

Kagero

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 161 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2003 - 21:35

Господа, а черта ли могут технологии при отсутствии промышленной базы? "Дикари" - вовсе не дикари, они просто люди, сознательно выбравшие жизнь сельской общиной. У нее есть свои преимущества и свои недостатки.


#11 Regul_VAV

Regul_VAV

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 48 сообщений

Отправлено 10 Сентябрь 2003 - 21:08

ЛЮДИ!!! Вы РОЖУ Сулика видели или не видели?
Насколько помню лицо ..короче, дочки Арадеша, она может и живет в общине, НО ОНА НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ дикаркой. Результат - смотри в Ф2.
Что говорить о людях в больших городах? Вспомните лицо Гизмо! Или Майрона (Мирона..кстате, как правильно?).

Цивилизация... цивилизованные те, кто чистит зубы и бреется по утрам (ну или через день, кстате, надо зубы почистить.. и помыться.. а уши, блин...).
Сулика и ему подобным наркоманам и БЕРСЕРКЕРАМ отнесу к ДИКАРЯМ. Остальные всегда ими могут стать.
(Хочу привести к примеру первый разговор с Бишопом: "....всё равно ты выглядешь ка дикарь...".
Вообщем, я сказал свое мнение.
З.Ы. И соглашусь с Kagero.


#12 Гость_Nephraito_*

Гость_Nephraito_*
  • Гости

Отправлено 10 Сентябрь 2003 - 23:27

Мне кажется, что это вопрос субъективной морали человека. Т.е. "дикари" ассоциативно всегда ниже по целому ряду признаков. Получается, что используя это название, человек поднимает себя на несколько ступеней вверх. Считает себя лучшим, удовлетворяя таким образом свое самолюбие.
Так же возможно, что статус "цивилизованного" высок из-за его исторического веса, т.е. своеобразное причисление себя к довоенной цивилизации.
ИМХО.


#13 Regul_VAV

Regul_VAV

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 48 сообщений

Отправлено 13 Сентябрь 2003 - 10:22

---Считает себя лучшим, удовлетворяя таким образом свое самолюбие)))
Т.е. если панк с кольцом в $%^ сидит на бардюрчике на улице после ночи, а я проходя мимо удовлетворяю свое самолюбие.
Если люди опускаются до животных и уподобляются им? Я должен считать себя таким же?

Давайте милые красивые девушки-москвички брейте на голо головы, посмотрим как завопит в микрофоны "цивилизация" - "ЭТО ДИКОСТЬ!!!"


#14 Гость_Nephraito_*

Гость_Nephraito_*
  • Гости

Отправлено 13 Сентябрь 2003 - 21:51

Довод ясный... ;*)
Поясняю - культорологические различия зачастую обуславливают такое отношение...
Это что-то вроде внутригруппового самоопределения...
Т.е. твое отношение к представителям другой культуры будет заведомо негативным.
Т.е. разделяешь на "я"/"мы" и "они".
Другими словами - чужаки.
А как ты лично назовешь их - дело исключительно твоей фантазии...


#15 Dalanisold

Dalanisold

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 100 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2003 - 07:24

aradesh, во-первых, Эйнштейн сказал, не чем, а за что. Палки и камни будут целью войны...

А во-вторых, не стоит думать, откуда они взялись...
Для меня они (вместе со всеми остальными) - изображение нашего общества, причем не в будущем, а вполне в настоящем. Сколько у нас штампов? Не сосчитать. Будем думать, что эти самые "дикари" - условность, штампы для тех, кто живет в полуразрушенном доме, в "нормальной" одежде... У них и ценности другие...


#16 aradesh

aradesh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 115 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2003 - 11:48

2Dalanisold

Что-то ты напутал. Смысл высказывания я передал верно, не за палки и камни а палками и камнями. Как ты представляешь себе войну за палки и камни? Или с ними после ядерной войны дефицит? :))

2Declen
На самом деле, я то как раз и не считаю Арройо дикарским поселением, и вполне допускаю, что Хакунин знает смысл жизни. Я просто описал обычное (как я его понимаю)представление о дикарях так называемых "цивилизованных" людей.

В постъядерном мире, как по мне, такого четкого разделения появиться не могло, так как все люди в равной степени унаследовали довоенную культуру. Допустим, если я сейчас одену на себя набедренную повязку, вставлю себе в нос Гремпи кость и пойду жить в лесу в тесной близости с природой, стану ли я дикарем? Да, у меня не будет машины и телевизора, да, я буду добывать пропитание очень примитивными способами, но ведь я этот выбор сделал сознательно, ни в чем не уступая остальным представителям цивилизованного мира. Вы скажете, ты не станешь, но твои дети (если, предположим, я уйду не один :) станут, так как не пройдут обучение в школе, не прочитают классиков, не послушают Моцарта и Битлз. Но ведь в постъядерном мире нет школ, нет классиков, и нет Моцарта и Битлз! Что в лесу, что в городе, все в одинаковых условиях. В том то и дело, что культурологических различий между жителями фоллаута не должно быть, так как они из одной культуры вышли. А знания передаются одинаковым путем что в Арройо, что в Кламате - от учителя к ученику, только не в школах, а домашних условиях.


#17 Regul_VAV

Regul_VAV

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 48 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2003 - 09:18

---одену на себя набедренную повязку, вставлю себе в нос Гремпи кость и пойду жить в лесу ...
буду добывать пропитание очень примитивными способами....
в постъядерном мире нет школ, нет классиков, и нет Моцарта и Битлз...
различий между жителями фоллаута не должно быть, так как они из одной культуры вышли...
А знания передаются одинаковым путем ...----

1)И поверь, скажут все - Дикарь!
2)В лесу пропитание? Сдохнешь. Или очень быстро убежишь. Это тебе не австралийский заповедник, и не Астрахань, где рыбу даже зимой можно вилами поймать.
3)Нет ни Моцарта, ни школ. Есть зато компьютеры в каждом баре (может и не работают, но все равно стоят), и диски на которых лежит вся инфа "древних" и у многих наверняка ПипБ. В конце концов - ребенок Ши будет умнее, чем ребенок в Яме.
4)НЕ ВЫШЛИ ОНИ ИЗ ОДНОЙ КУЛЬТУРЫ!!! Если кто и научился - да он стал чуточку цивилизованнее, ну вспомните канибалов возле Арройо. (Они вас кушать будут, а вы будете говорить: "Ребята, вы же цивилизованные люди, давайте жить дружно!". А они вам отвечать будут: "Хра-хра. Бубу-ду! Бубу-жу!". Так что ли?)
5)Знания получили все из убежищ в которых они были. Убежища разные. И эти знания были разными!!! Поэтому все так и получилось. Но только с убежищами! Некоторые остались на поверхности, некоторые под землей и все повылезали. Знания может и были, но УСЛОВИЯ ЖИЗНИ их изменили, изменились и люди.

Некоторые стали дикарями.


#18 aradesh

aradesh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 115 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2003 - 12:00

цитата:
1)И поверь, скажут все - Дикарь!

Не стал бы так смело употреблять это слово "все". Если и скажут, то только те, кто привык бездумно вешать ярлыки и штампы. Тем более мало ли, что скажут. Я спрашиваю стану ли я дикарем, а не что там люди скажут. Мне вот недавно сказали, что национальности украинец не существует - есть только русские и поляки, так что же, я от этого перестал быть украинцем? :)

цитата:
Это тебе не австралийский заповедник, и не Астрахань, где рыбу даже зимой можно вилами поймать.

"Это" - это что? Я что, приводил какие-то географические координаты или название, указывал лес, куда я собираюсь уйти!?! Как меня раздражает эта манера ставить всех подряд на место. Кто тебе сказал, что я уйду не в австралийский заповедник или в Астрахань с вилами!?
КУДА я уйду - не суть важно, важен сам факт, что я ухожу от цивилизации к природе.

цитата:
3)....ребенок Ши будет умнее, чем ребенок в Яме.


Компы не работают. Диски с инфой древних? За такой большой период времени все носители должны были подрастерятся, подрассыпаться, а то, что осталось - где их читать? ПипБои как раз наоборот, "у немногих", так как они есть продукт довоеных технологий, которые ценятся на вес золота. Вспомни, как сержант в Городе удивился, что у внешнего есть такой прибор.

Ребенок Ши не будет умнее, он будет просто знать больше ненужной информации. Частенько человек из провинции, приезджающий на учебу в столицу, оказывается более умным и сообразительным, чем городской, несмотря на то, что он не читал книг, не смотрел телевизор, и.т.д.

цитата:

4)... Так что ли?)


Во-первых, они ВЫШЛИ из одной культуры. Одна страна - одна культура, так?
А во-вторых, ты перевернул все с ног на голову. Я оспариваю не поведение каннибалов, а сам факт их наличия в мире фолла в массовом количестве. Откуда бы не вышли изначально эти каннибалы, они не должны были начать есть людей - родители должны были научить их, что это плохо.

цитата:

5) .....
Знания может и были, но УСЛОВИЯ ЖИЗНИ их изменили, изменились и люди.



Из убежищ вышли жители: 1) Города 2)НКР
Все остальные - выжившие жители поверхности.
Знания убежищ абсолютно одинаковы - какой смысл ограничивать знания убежища какой-то одной областью, если можно сохранить все?
Условия жизни, которые могут повлиять на степень просвещенности людей (то есть как раз тот фактор, который определяет статус дикарь-не дикарь) - это источники обучения и воспитания человека. Что в Арройо, что в Кламате, Яме и Нью-Рено такие источники находятся на одном уровне, а если учесть, что жители Арройо - потомки 13-го, то у них даже выше. А получается наоборот.


#19 Mitych

Mitych

    Гуманист

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 308 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2003 - 13:46

Да, интересная тема... Думаю, разделение на "своих" и "чужих" свойственно любой группе, будь то первобытное племя или класс в средней школе. Но когда мы говорим о "дикарях" мы всегда подчеркиваем свое превосходство. Никто, я думаю, самого себя к дикарям не относит.

Кстати, что-то не помню, чтобы в фоллауте говорили о "дикарях". "Дикарь" по-английски - "savage" и в Фоллауте они, по-моему, не упоминаются. В Фоллауте же речь идет о так называемых "tribals", то есть тех, кто относится к "племени" ("tribe"). И никто не говорит, что они "дикари", просто в отличие от прочих обитателей городов и поселков живут родовой общиной и натуральным хозяйством. Вспомните, а Арройо большая часть обитателей - ваши родственники - братья, тетки, племянники и т.п. Как говориться, "кровь - не водица" и кровное родство в мире, где никому нельзя доверять, может иметь очень большое значение. А отказ от "цивилизации", которая привела человечество к ядерной войне тоже вполне понятен. Конечно, обитатели городков и поселков смотрят на них свысока, но и трибалы не слишком их уважают. С полным основанием к дикарям, на мой взгляд, можно отнести только каннибалов. Но на то они и каннибалы - с голодухи одичали! ;)


#20 Dalanisold

Dalanisold

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 100 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2003 - 16:36

Я себе такую войну не представляю и даже не собираюсь. Дело в том, как сказал Эйнштейн, а не как лучше, доступнее процитировать. Нужен кто-то третий, кто рассудит.

А по моему сообщению, я так понимаю, ты высказываться не хочешь? Да и действительно! Чего оно стоит перед возможностью пустого спора!




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru