Сообщений в теме: 32

[aradesh]

В продолжение темы про Арройо, спрошу вас вот о чем:
Когда-то Энштейн сказал примерно следующее:
"Я не знаю, с чем будут воевать люди в 3-й мировой войне. Но я точно знаю, что в 4-й они будут воевать дубинками и палками-копалками".
Меня эта фраза очень заинтересовала, и, конечно же, сразу я вспомнил про фоллаут. Вот у нас есть воплощенный в игру возможный вариант развития событий. И в нем, несмотря на то, что сохранилось большинство технологий, откуда-то действительно появились голые люди с палками (читай, копьями). Внимание вопрос: оправданно ли такое контрастное изображение разницы между "дикарями" и "цивилизованными" людьми, каким оно показано в фоллауте?
Давайте для ответа определим понятия "дикаря", и "не дикаря". Какие основные черты среднестатистического дикаря? Суеверность, неграмотность,максимальная близость к природе. Фолловские дикари полностью соответствуют всем трем характаристикам. НО. Посмотрите на остальных жителей пустыни. Много ли среди них грамотных? Много ли среди них несуеверных, и многие ли из них живут в густозаселенных индустриальных мегаполисах? Так откуда же взялось во втором фоллауте такое понятие, как "дикарь"? Обратите внимание - в первом фолле их не было, хотя условия жизни абсолютно одинаковые.

[Declen]

- Паручик, я не поняла! А зачем же они голову бреют?
- Дикари-с... :-)

Признаков для отличия "дикаря" от "цивилизованного человека" придумано море! Всегда проще обозвать придурком того, кто ведёт себя не так. Понять почему он так делает - чаще всего не приходит в голову. А никто не задумывался над тем, что дикарями могут считать вас? А между прочим "белые люди" (европейцы) так и думают.
Впрочем это лирика. Основной вопрос всё тот же: "а был ли мальчик?" Aradesh определил "дикарей" как "суеверных, неграмотных, максимально близких к природе" Начнём с последнего. Что сие означает? Говоря языком экологии, живёт в естественном биоценозе как консумент 2-го порядка (крупный хищник) вместо того чтобы создать и поддерживать искусственую экосистему - агроценоз. Проще говоря, живет добычей а не сельским хозчйством. Между тем в Арройо есть и посевы и стада. Правда, от них уже почти ничего не осталось, из-за чего КОСОГОР и понадобился. А кому легко? Вон Мадок: хоть и цивилизованные, а ещё пару лет - и так же бы с палками по пустыне за тушканчиками гоняли, как нормальные дикари - если бы не слеги. Так что по этому признаку наши индейцы на дикарей не тянут. Неграмотные - а как же Чузен книжки читает? Пип-бой юзает? Из магнума палит - и как правило не слабо, заметьте. А если знания есть у одного - они, потенциально есть у всего общества. Правла не у всех отдельных его членов. А в трущёбах латиноамериканских мегаполисов много грамотных? И что, Бразилия - страна дикарей? Да и в Росии - многие способны эффективно применять знания хотя бы 8-9го классов? В прочем, про Россию я уже говорил. Вот так. А на счёт суеверий - я вообще не понял, где вы их там нашли. Если про Хакуина - так я вам скажу: не надо грязи! Советую сначала прочитать хотя бы "Тотем и табу" З. Фрейда, затем озгакомиться поближе с шаманизмом, и под конец посчитать сколько на данный момент в россиянии "целителей", "гадателей", "магов" и "экстросенсов" на трижды проданную душу населения. И кто после этого суеверный? А шкуры и палки, "натуральное хозяйство" и прочие атрибуты "стран третьего мира" - естественное следствие жизни в пустыне, где растёт мало что, и то плохо. И кроме того, все остальные живут на обламках цивилизации, чем и пробиваются. Арройо лишено даже этого. Ещё раз повторю: хотел бы я поглядеть на Мадок без слегов годика через два!

[Kovalchuk]

Вот что сообщает по поводу слова «дикарь» Словарь Русского Языка под редакцией С.И. Ожегова.

цитата:

---

Дикарь – это человек, находящийся на ступени первобытной культуры (устар.)

---

Кажется, под это определение попадают и Фоловские дикари. Насчёт разницы между ними и «цивилизованными» можно сказать, что, imho, она не так велика. Абсолютное большинство обитателей Вейстленда не образованны, даже в «школу» не ходили. Дикари не так уж и просты, ведь говорят примерно на таком же уровне, как и все остальные, и, наверно, даже потихоньку ассимилируются с «цивилизованными». ( например, Сулик и Майда когда-нибудь, наверно, поженились, если бы не Избранный)

>>> в первом фолле их не было, хотя условия жизни абсолютно одинаковые.

А вот это интересно. Может, всё из-за разницы в географическом положении мест действия Ф1 и Ф2?

[nasty_floater]

цитата:

---

в первом фолле их не было, хотя условия жизни абсолютно одинаковые.

А вот это интересно. Может, всё из-за разницы в географическом положении мест действия Ф1 и Ф2?

---

Я думаю, дело в другом.
Ведь и во втором Фоле они появляются только:
1) на родине героя, а в первом родина другая;
2) в качестве рабов Метцгера, Вортиса и Мордино - а работорговли в первом Фоле не наблюдалось;
3) в логове рейдеров (1 шт.) - опять-таки, в Ф1 рейдерам не был нужен "урожденный местный гид";
4) рэндом энкаунтер "каннибалы" - ну, эти, возможно, действительно оттеснены на север, они и так обитают в очень специфическом районе.

Так что, похоже, герой просто с ними не пересекался и не знал об их существовании.

[Judas]

Кстати, во время Мецгеровских набегов на поселения дикарей можно заметить такую странность: практически в каждом племени есть некая женщина (или несколько, не помню), которая выглядит не как стандартная дикарка. ЕМНИП это модель женщины в юбке, которые еще ходят этакой походкой от бедра. Ее поведение весьма отличается от поведения соплеменников: если другие либо разбегаются, либо стоят на месте, она единственная пытается оказать сопротивление, поэтому и погибает как правило первая. Кроме того, обращает на себя внимание инвентарь дамы. В отличие от пустых карманов (в лучшем случае ножей) остальных дикарей, с ее трупа можно подобрать и нож, и денюжки, и резиновую дубинку, и даже (редко) охотничье ружье. Вот такой вот матриарх.

Что скажете по этому поводу?

[nasty_floater]

2 Judas:
Ты ничего не путаешь? Ребята Мецгера нападают на два типа поселений - дикарские (несколько палаток или навесов, мужские и женские, но только дикарские модели с ножами или копьями) и "европейские" (видимо, какие-то беженцы, живущие где-нибудь у склона горы, в лесу, модели "белых" мужчин и женщин, в том числе и дам в желтых платьях с "походкой от бедра". У этих бывают и дробовики, и охотничьи ружья, и ножи, в т.ч. боевые). В обоих случаях человек 5-6 на тебя нападают, и их надо убить, а остальные опасливо жмутся к стеночкам, и, после убийства агрессивных, легко сдаются в плен. Смешения этих двух типов поселений я не наблюдал ни разу.

[Duke]

Как было написанно в "Почтальоне", каждый восстановил цивилизациюдля себя на столько, насколько это ему было нужно. Им хватает и этого.

[Kagero]

Господа, а черта ли могут технологии при отсутствии промышленной базы? "Дикари" - вовсе не дикари, они просто люди, сознательно выбравшие жизнь сельской общиной. У нее есть свои преимущества и свои недостатки.

[Regul_VAV]

ЛЮДИ!!! Вы РОЖУ Сулика видели или не видели?
Насколько помню лицо ..короче, дочки Арадеша, она может и живет в общине, НО ОНА НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ дикаркой. Результат - смотри в Ф2.
Что говорить о людях в больших городах? Вспомните лицо Гизмо! Или Майрона (Мирона..кстате, как правильно?).

Цивилизация... цивилизованные те, кто чистит зубы и бреется по утрам (ну или через день, кстате, надо зубы почистить.. и помыться.. а уши, блин...).
Сулика и ему подобным наркоманам и БЕРСЕРКЕРАМ отнесу к ДИКАРЯМ. Остальные всегда ими могут стать.
(Хочу привести к примеру первый разговор с Бишопом: "....всё равно ты выглядешь ка дикарь...".
Вообщем, я сказал свое мнение.
З.Ы. И соглашусь с Kagero.

[Regul_VAV]

---Считает себя лучшим, удовлетворяя таким образом свое самолюбие)))
Т.е. если панк с кольцом в $%^ сидит на бардюрчике на улице после ночи, а я проходя мимо удовлетворяю свое самолюбие.
Если люди опускаются до животных и уподобляются им? Я должен считать себя таким же?

Давайте милые красивые девушки-москвички брейте на голо головы, посмотрим как завопит в микрофоны "цивилизация" - "ЭТО ДИКОСТЬ!!!"

[Dalanisold]

aradesh, во-первых, Эйнштейн сказал, не чем, а за что. Палки и камни будут целью войны...

А во-вторых, не стоит думать, откуда они взялись...
Для меня они (вместе со всеми остальными) - изображение нашего общества, причем не в будущем, а вполне в настоящем. Сколько у нас штампов? Не сосчитать. Будем думать, что эти самые "дикари" - условность, штампы для тех, кто живет в полуразрушенном доме, в "нормальной" одежде... У них и ценности другие...

[aradesh]

2Dalanisold

Что-то ты напутал. Смысл высказывания я передал верно, не за палки и камни а палками и камнями. Как ты представляешь себе войну за палки и камни? Или с ними после ядерной войны дефицит? )

2Declen
На самом деле, я то как раз и не считаю Арройо дикарским поселением, и вполне допускаю, что Хакунин знает смысл жизни. Я просто описал обычное (как я его понимаю)представление о дикарях так называемых "цивилизованных" людей.

В постъядерном мире, как по мне, такого четкого разделения появиться не могло, так как все люди в равной степени унаследовали довоенную культуру. Допустим, если я сейчас одену на себя набедренную повязку, вставлю себе в нос Гремпи кость и пойду жить в лесу в тесной близости с природой, стану ли я дикарем? Да, у меня не будет машины и телевизора, да, я буду добывать пропитание очень примитивными способами, но ведь я этот выбор сделал сознательно, ни в чем не уступая остальным представителям цивилизованного мира. Вы скажете, ты не станешь, но твои дети (если, предположим, я уйду не один станут, так как не пройдут обучение в школе, не прочитают классиков, не послушают Моцарта и Битлз. Но ведь в постъядерном мире нет школ, нет классиков, и нет Моцарта и Битлз! Что в лесу, что в городе, все в одинаковых условиях. В том то и дело, что культурологических различий между жителями фоллаута не должно быть, так как они из одной культуры вышли. А знания передаются одинаковым путем что в Арройо, что в Кламате - от учителя к ученику, только не в школах, а домашних условиях.

[Regul_VAV]

---одену на себя набедренную повязку, вставлю себе в нос Гремпи кость и пойду жить в лесу ...
буду добывать пропитание очень примитивными способами....
в постъядерном мире нет школ, нет классиков, и нет Моцарта и Битлз...
различий между жителями фоллаута не должно быть, так как они из одной культуры вышли...
А знания передаются одинаковым путем ...----

1)И поверь, скажут все - Дикарь!
2)В лесу пропитание? Сдохнешь. Или очень быстро убежишь. Это тебе не австралийский заповедник, и не Астрахань, где рыбу даже зимой можно вилами поймать.
3)Нет ни Моцарта, ни школ. Есть зато компьютеры в каждом баре (может и не работают, но все равно стоят), и диски на которых лежит вся инфа "древних" и у многих наверняка ПипБ. В конце концов - ребенок Ши будет умнее, чем ребенок в Яме.
4)НЕ ВЫШЛИ ОНИ ИЗ ОДНОЙ КУЛЬТУРЫ!!! Если кто и научился - да он стал чуточку цивилизованнее, ну вспомните канибалов возле Арройо. (Они вас кушать будут, а вы будете говорить: "Ребята, вы же цивилизованные люди, давайте жить дружно!". А они вам отвечать будут: "Хра-хра. Бубу-ду! Бубу-жу!". Так что ли?)
5)Знания получили все из убежищ в которых они были. Убежища разные. И эти знания были разными!!! Поэтому все так и получилось. Но только с убежищами! Некоторые остались на поверхности, некоторые под землей и все повылезали. Знания может и были, но УСЛОВИЯ ЖИЗНИ их изменили, изменились и люди.

Некоторые стали дикарями.

[aradesh]

цитата:

---

1)И поверь, скажут все - Дикарь!

---

Не стал бы так смело употреблять это слово "все". Если и скажут, то только те, кто привык бездумно вешать ярлыки и штампы. Тем более мало ли, что скажут. Я спрашиваю стану ли я дикарем, а не что там люди скажут. Мне вот недавно сказали, что национальности украинец не существует - есть только русские и поляки, так что же, я от этого перестал быть украинцем?

цитата:

---

Это тебе не австралийский заповедник, и не Астрахань, где рыбу даже зимой можно вилами поймать.

---

"Это" - это что? Я что, приводил какие-то географические координаты или название, указывал лес, куда я собираюсь уйти!?! Как меня раздражает эта манера ставить всех подряд на место. Кто тебе сказал, что я уйду не в австралийский заповедник или в Астрахань с вилами!?
КУДА я уйду - не суть важно, важен сам факт, что я ухожу от цивилизации к природе.

цитата:

---

3)....ребенок Ши будет умнее, чем ребенок в Яме.

---

Компы не работают. Диски с инфой древних? За такой большой период времени все носители должны были подрастерятся, подрассыпаться, а то, что осталось - где их читать? ПипБои как раз наоборот, "у немногих", так как они есть продукт довоеных технологий, которые ценятся на вес золота. Вспомни, как сержант в Городе удивился, что у внешнего есть такой прибор.

Ребенок Ши не будет умнее, он будет просто знать больше ненужной информации. Частенько человек из провинции, приезджающий на учебу в столицу, оказывается более умным и сообразительным, чем городской, несмотря на то, что он не читал книг, не смотрел телевизор, и.т.д.

цитата:

---

4)... Так что ли?)

---

Во-первых, они ВЫШЛИ из одной культуры. Одна страна - одна культура, так?
А во-вторых, ты перевернул все с ног на голову. Я оспариваю не поведение каннибалов, а сам факт их наличия в мире фолла в массовом количестве. Откуда бы не вышли изначально эти каннибалы, они не должны были начать есть людей - родители должны были научить их, что это плохо.

цитата:

---

5) .....
Знания может и были, но УСЛОВИЯ ЖИЗНИ их изменили, изменились и люди.

---

Из убежищ вышли жители: 1) Города 2)НКР
Все остальные - выжившие жители поверхности.
Знания убежищ абсолютно одинаковы - какой смысл ограничивать знания убежища какой-то одной областью, если можно сохранить все?
Условия жизни, которые могут повлиять на степень просвещенности людей (то есть как раз тот фактор, который определяет статус дикарь-не дикарь) - это источники обучения и воспитания человека. Что в Арройо, что в Кламате, Яме и Нью-Рено такие источники находятся на одном уровне, а если учесть, что жители Арройо - потомки 13-го, то у них даже выше. А получается наоборот.

[Mitych]

Да, интересная тема... Думаю, разделение на "своих" и "чужих" свойственно любой группе, будь то первобытное племя или класс в средней школе. Но когда мы говорим о "дикарях" мы всегда подчеркиваем свое превосходство. Никто, я думаю, самого себя к дикарям не относит.

Кстати, что-то не помню, чтобы в фоллауте говорили о "дикарях". "Дикарь" по-английски - "savage" и в Фоллауте они, по-моему, не упоминаются. В Фоллауте же речь идет о так называемых "tribals", то есть тех, кто относится к "племени" ("tribe"). И никто не говорит, что они "дикари", просто в отличие от прочих обитателей городов и поселков живут родовой общиной и натуральным хозяйством. Вспомните, а Арройо большая часть обитателей - ваши родственники - братья, тетки, племянники и т.п. Как говориться, "кровь - не водица" и кровное родство в мире, где никому нельзя доверять, может иметь очень большое значение. А отказ от "цивилизации", которая привела человечество к ядерной войне тоже вполне понятен. Конечно, обитатели городков и поселков смотрят на них свысока, но и трибалы не слишком их уважают. С полным основанием к дикарям, на мой взгляд, можно отнести только каннибалов. Но на то они и каннибалы - с голодухи одичали!

[Dalanisold]

Я себе такую войну не представляю и даже не собираюсь. Дело в том, как сказал Эйнштейн, а не как лучше, доступнее процитировать. Нужен кто-то третий, кто рассудит.

А по моему сообщению, я так понимаю, ты высказываться не хочешь? Да и действительно! Чего оно стоит перед возможностью пустого спора!