Сообщений в теме: 32

[Ketcalkoatl]

О дикости и цивилизации: или проблема европоцентризма.

Это хорошо, а это плохо. Подобный подход к проблеме признаём антинаучным и противоречащим законам формальной логики. Комментировать подобные высказывания, как опубликованные, так и бродящие в умах их созидателей, не будем и другим не советуем.

Начнём с аксиом. Человек является частью биосферы и царства животных. За те примерно 40 000 лет от формирования кроманьонца до нас с вами человечество так и не смогло избавиться от зависимости от окружающей природной среды, более того среда сформировала расы, отличные внешние признаки которых максимально отвечают климату ареала обитания.

Следующая аксиома звучит так. К великому сожалению и одновременно к радости человек рождается, не располагая никакими знаниями и навыками, что с одной стороны вынуждает долго и мучительно учиться, но с другой стороны обеспечивает пластичность всего вида. Каждое поколения передаёт потомству свои практические знания, обеспечивающие выживание в конкретное время и в конкретном месте. Объём информации необходимый для более или менее комфортной жизни примерно одинаков при различных условиях жизни. Умение читать жить в гармонии с природой проблематично, ибо ещё со времён истребления человеком мамонтов мы становимся природным, а в последствии и геологическим фактором, однако приспособиться самому под изменяющуюся природу и найти свою лакуну - это важное достижение так называемых "варварских" или "примитивных" народностей. И если сегодня нам нужны узко специализированные знания, потому как в сложном мире городских индустриальных и постиндустриальных культур мы всего лишь винтики, то нашим потомкам, возможно, понадобятся совершенно иные знания и навыки.

Теперь о европоцентризме. Агрессивная паневропейская цивилизация старается, даже не поглотить, а разрушить любые иные типы социальных структур и проявляет нечто похожее на уважение лишь столкнувшись с достойным ответом (например Япония с начала 19 века, да и сегодняшняя юго-восточная Азия в целом). Повторятся про то, что все мы рубим сук, на котором сидим не буду, как и вдаваться в подробности понятия европоцентризма и истории проблемы - кто заинтересуется, тот найдет сам. Я закончу словами книги, на которой, теоретически должна быть построена наша культура славянская православная культура -
...не судите, да не судимы будете.

С уважением Пернатый Змей.
www.busido.nm.ru

[aradesh]

2Dalanisold http://www.computerr...3011/print.html
Читай второй пост сверху.

А насчет твоего сообщения - чего ты ожидал? Что все мигом прекратят обсуждение вопроса, или что я начну с тобой спорить и доказывать, что обсуждение необходимо? Ты считаешь, что не стоит это делать, так и не делай. А люди вот высказывают свое мнение - они вопрос нашли интерестным. В чем проблема?

2Ketcalkoatl
Хм.. Европоцентризм, европоцентризм... Во-первых, не понимаю, как это относится к дикарям в фоллауте. А во-вторых, что-то не замечал особой агрессии со стороны европейских стран в отношении "иных типов социальных структур". Тогда бы все закончилось созданием одной общей европейской культуры, чего мы отнюдь не наблюдаем. Разные страны - разные культуры. Посчитай, из скольких народностей состоит Россия, и подумай, это было мирное слияние или нет, и сохранили ли они свои типа социальные структуры.

2Mitych
Может быть, я в оригинал не играл, к сожалению. Но если посмотреть на отношение
жителей того же Кламата к Суликам, или отношение всех городских, которые встречаются Избранному (удивление по поводу его продвинутости), то можно сказать, что их считают дикарями.

[Ketcalkoatl]

Понятие дикарь было введено именно европейцами. Особенно модно было противопоставление белых и всех остальных, естественно неполноценных во времена королевы Виктории. Редъярд Киплинг, "Бремя белого человека" и так далее. И хотя во все времена идентификация "свой-чужой" имела место быть и римляне игреки противопоставляли себя "варварам" в те времена сформировался европоцентризи, социал-дарвинизм и так далее. (кстати варавары могли стать граждананми империи отслужив в армии или по принятию в клиентеллу римского гражданина, в отличии от "дикарей".

По поводу агрессивности - ты может и не наблюдал на себе европейскую одежду, бытовые вещи, технику, архитектуру, музыку, вооружённые силы и многое другое начиная с петровских времён, а вот "продажная девка империализма" социология и политология очень даже замечает агрессию культуры Запада. Многое об этом тебе бы поведали коренные жители Америки или скажем Новой Зеландии. Ну может конечно ты пьёшь только квас и ходишь в лаптях, однако я что-то сомневаюсь.

С уважением.

[Regul_VAV]

А как же культура? Какая культура???
-)звонок...) - Чего б%№"?
- Это квартира Заглюбакова?
-Нет х№: моржа, это т"%; м%: е№ министерство культуры!!!!
----------------------------------------
Возьмем сообщество алкашей на хате одинокого бывшего мужа...
Или уже в мире жрать, блевать в одну цебарку это не дико?
--------------шутка (пусть никто не обижается):
-Гиги ты что там делаешь?
-Ослика е;%...
-Ну смотри не кури.
---------------------
Дикарь не тот, кто сегодня хочет жить в лесу, а через два дня зайти в банк денег снять, оформить бумаги на покупку дачи, заехать на машине к теще, и лечь спать с женой, т.к. завтра на работу.
Дикарь тот, у кого аморальная дикость вошла в привычку и отсутствуют элементарные понятия о культуре вообще.
К примеру возьмите людей из глухих уголков нашей планеты (а таких много, из степи хоть астраханской. Степные, так и зовутся, так они и называются сами: я не местный я с степи) и если они там жили всегда, они будут считаться дикарями, появись в крупном городе.
Точно также и Фоле путешествинники приходящие в город в "костюмчиках" странного происхождения и кушающих ящериц живыми, со шрамами, после многочисленных драк с соплеменниками и дикими собачками, обветренным, прокуренным пожарами, пропитанный мочой брамина (или собственной), ясный пень он будет дикарем в НКР или Нью-Рено.

[Lutenant]

По этому вопросу хорошо высказывается сам Чузен, в Кламате.
- Вы считаете себя цивилизованными только потому что живете в разрушенных городах? Странно, а мы считаем дикарями, - вас.

Дословность не гарантирую но что-то в этом духе.
В конце концов там не только канибалы есть, но и гениальные ученые попадаются.

[clop]

хочу предложить свою точку зрения.посмотрите сами ,все в постеядерном мире живут на оставшихся после войны вещах.ведь если сейчас резко остановить производство всех технических вещей то люди тоже станут дикарями!ведь даже анклав и братсво стали тоже похоже на дикарей(хотя анклав нет просто они отделенное от остального общеста организация ) они ведь живут на старых наработках они просто берут что осталось(также как дикари только ктото ищет ржавое копье ,а кто то ищет повер армор и заброшеной бункер),ничего не производя.так что не дикарем считается тот кто успел своровать старые вещи).так что в дикарей не превратятся только те кто сможет не только тупо марадерствовать,а делать новое(т.к все хорошее кончается и ньюко-кола тоже,разве что в постеядерном мире тоже есть подделки)
прошу не говорить будто братство стали делает патроныи т.д(это как принтер и картридж принтер сделать неможешь ,а катридж заправить очень даже).

[Desert Eagle]

1)Кстати, никто Безумный Макс 3 не смотрел?
Там вроде как и появляются первый раз дикари: это должно быть каким-то чудом выжившие дети (племя за пустыней). Наверное их воспитывал некоторое время взрослый,который потом погиб, иначе они бы не выжили.

Знаний у них тоже очень скудное количество, поэтому все высокотехнологичные вещи они считают священными.(типа слайдов, самолета и т.д.)

2)Кстати, отличие язычества от веры в одного Бога кроется в отличие манифестационизма от креационизма. В первом случае есть одно недосягаемое абсолютное от которого происходят священные(сакральные) вещи (как сакральная фляжка в Арройо), а затем и обычные. Во втором случае есть Бог как личность наделенная волей к созданию мира.

Вообще , переход от манифестационизма к креационизму - это большой эволюционный шаг. С другой стороны, нельзя в точности назвать его эволюционным, поскольку и в наши дни есть языческие народы.

Это все равно что считать, что люди произошли от обезьян. Но тогда почему тогда и сейчас есть обезьяны? Хотя, некоторые утверждают, что люди произошли от других типов обезьян, а оставшиеся - не поддались эволюции и цивилизации Были еще какие-то тупиковые ветви, которые вымерли. Или это те тупиковые, что эволюционировали? Ладно, не будем сейчас углубляться в теорию Дарвина, тем более половина ученых считает ее неверной. Назовем это просто параэволюцией(что-то вроде недоэволюции))

Я думаю, не обязательно была бы прямо такая прочная связь между войной, жизнью в племени и язычеством. Там все гораздо тоньше, чем кажется на первый взгляд.

3)Все знают, что фоллаут основан на Безумном Максе. И там как раз проведена четкая грань между разными видами общества(это начиная со второго Макса,т.к. первый - это еще до Войны(с большой буквы)):

Есть мародеры(рейдеры и т.д.): это банды байкеров, охотящиеся за бензином

Есть Бартертаун - это те, что "питаются трупом старого мира": ничего не производят но торгуют старыми, довоенными вещами. Которые, в принципе, часто добывают как мародеры. Это похоже на собиральнический метод жизни или охотничьий (в противовес возделыванию, я не помню эти термины)
Хотя там есть и "нормальная работа" по переработке свинного дерьма.
Но наверное все же они что-то выращивали, иначе что бы они кушали?

Есть поселение вокруг нефтекачки: вроде бы тоже они "питаются трупом старого мира", но с другой стороны в фильме по крайней мере они выглядят более честными людьми, чем люди бартертауна. Хотя, им проще, т.к. тут чистая нефть, а в бартертауне попробуй из дерьма энергию получить: это еще постараться надо.
Да, и сами они не считают, что питаются "трупом старого мира"(эх, как мне эта фраза понравилась ) и даже обвиняют в этом Макса.

Но во втором и третьем случае эти люди, должно быть, имели доступ к цивилизации.
Я даже думаю, это те люди, кто выжил после войны и жили еще в цивилизованном довоенном мире, причем осознанно,т.е. во взрослом состоянии.

Племя же, которое появляется в 3м Максе, это люди, не видевшие цивилизованного мира.

Так что нюансов много в классификации всех этих постядерных обществ, но с другой стороны все оказывается довольно просто.


4)Мне понравилась фраза, что если знание есть у одного, то потенциально и у многих. Я вспомнил о таком эксперименте. Один ученый уехал куда-то в район Океании (острова между Австралией и Евразией) и там изучал обезьян на двух островах соседних. Причем одни обезьяны не могли никаким образом попасть с одного острова на другой (слишком далеко, если вплавь). Условия жизни на обоих островах одинаковые.

Так вот, на одном острове он научил 1 обезьяну очищать банан от кожуры (уж не знаю, как они до этого бананы ели: с кожурой что ли?)

Вот. Жил некоторое время на этом острове. Потом начал замечать, что та обезьяна научила всех остальных обезьян тоже чистить бананы. В конце концов, это умел уже делать весь остров.

Тогда он переехал на другой остров и к удивлению обнаружил, что и там все уже умеют чистить бананы! Хотя там он никого не учил.

Ладно, то как я это описал, больше похоже на наблюдение, чем на эксперимент. Но суть не в этом. А в том, что наверное и у людей существует коллективный разум.
И мы плавно переходим к пункту 5:

5)

QUOTE

Допустим, если я сейчас одену на себя набедренную повязку, вставлю себе в нос Гремпи кость и пойду жить в лесу в тесной близости с природой, стану ли я дикарем?

Да, конечно. Никогда не слышал, человек если приехал на курорт, а денег нету или украли - ему остается только жить на пляже "дикарем".
Или фильм хотя бы тот "три плюс два". Там ученые, чтоб отдохнуть в отпуске от работы решили жить на пляже дикарями; не разговаривать о науке, не бриться и т.д. Хоть они и ученые, но иначе как дикарями их не назовешь. Да и сами они себя так называли.

QUOTE

А во-вторых, что-то не замечал особой агрессии со стороны европейских стран в отношении "иных типов социальных структур"

Очень зря. Это началось еще с крестовых походов, если не раньше (тогда еще и появился термин язычники, как люди разных языков, а не как люди веры манифестационизма, какой смысл этот термин приобрел позже)
А европейцы в конце концов покорили другие народы и культуры, навязав им торговлю своими товарами. Товары, похоже, пришлись по вкусу дикарям и язычникам. Хотя всяко бывало.

Но еще одно но. Сулик с костью в носу и другие соплеменники - это все имхо содрано с индейских племен. (Оно и понятно, ведь они аборигены Америки, так что зачем далеко ходить разработчикам фоллаута)
Но дело в том, что индейские племена - вряд ли они такие уж первобытные и тупые.
Говорят, что именно индейцы встретились с инопланетянами, и те обучили их всяким премудростям. Типа шаманству, миру духов и т.д. Ведь наряду с общепринятой наукой существует еще эзотерика, оперирующая энергиями коллективным разумом (вот, я добрался до этого) и еще куча всяких восточных премудростей, которые основаны фактически на скрытых способностях человека. А человека-то европейская наука изучала в последнюю очередь. Так что он до сих пор остается мало изученным.

Если кто читал Кастанеду, он там "выбивал наркотиками дурь" из европейца, открывая ему глаза на правду. (Это не дословно и это не призыв к наркотикам, не пробуйте это дома, как говорится)

Так что не известно еще, кто менее цивилизован: шаман или врач.

Как сказал Declen в этой теме, полно "в россиянии "целителей", "гадателей", "магов" и "экстросенсов" на трижды проданную душу населения"

Хотя, ладно,здесь бы я и сам над собой посмеялся (предложите мне лечиться у шамана ), конечно, дело в эффективности лечения. Но в тоже время, есть официально неизлечимые болезни, которые официальная медицина считает неизлечимыми, но от них иногда и излечивают всякие неофициальные лекари. Дело в том, что для этого порой бывает нужно изменить полностью свой образ жизни и постараться побороть болезнь, а не ждать, когда тебя вылечит врач. К этому не все бывают готовы.

6)И еще на последок

QUOTE

Частенько человек из провинции, приезджающий на учебу в столицу, оказывается более умным и сообразительным, чем городской, несмотря на то, что он не читал книг, не смотрел телевизор, и.т.д.

Может, так и бывает, но в целом это не верно.
Еще в школе говорят, что "если вы будете читать учебник о жизни зайцев, вы в конечном итоге узнаете больше о жизни зайцев, чем если начнете жить с ними". У человека только одна жизнь, он не может в своей жизни проделать все эксперименты, которые сделали до него. Так что есть смысл читать книги и учиться на чужих ошибках. Другое дело, и этих книг стало также черезчур много. Что даже появился афоризм:

"Я в своей жизни прочел кучу книг. Из них я узнал, что бы я мог успеть сделать в своей жизни, если бы не читал все эти книги"

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 13 марта 2006 | 03:15

[Mad Bramin]

извините за офтоп, но мне кажется вообще эта тема с изгнанием неправдоподобной(хотя факты конечно говорят об обратном)На кой черт спрашивается жителю Убежища понадобилось топать на север незнамо зачем незнамо куда,неговоря уже о основании им какой-то деревушки.Ведь он с товарищами победил и монстров Марипозе и "жижу" в убежище Лос Анжелеса,стал героем,стал членом Братства стали, заимел высокотехнологичные оружие и моторизованную броню(требующие обслуживания ухода и т.п.) посему логичнее ему бы отправится после изгнания ,с единомышленниками как раз в БС.Где его "с руками бы оторвали",учитывая опыт жителя убежища в деле борьбы с нечистью,великий поход в Бункер Вест Тек(что не удалось даже БС)Он бы там смог бы сделать карьеру,учавствуя в разгроме остатков мутантов,объеденении территорий и городов..это если логически мыслить..но тут панимаешь сюжет,хитросплетения,как в мексиканском сериале,дед\прадед\внук\правнук..

[Enclave never die]

Вы поняли за что изгнали Волтдвеллера? За то что он стал слишком популярным, что, сообсна и окорбило его до глубины души. ОН, видимо боялся того, что и Братство его так кинет.

Вот он и основал деревню.

[Berkut]

Чего-то начинается все более глубокий оффтоп. Хоть немного в нужное русло поверну. По-моему Арройо - не дикая деревня. Если это дикари, то у них должно быть самоназвание (ну вроде Гуронов, Ирокезов или прочех Полян или Дреговичей). Может я плохо читал диалоги, но названия племени я так и не увидел. Арройо я даже как вариант рассматривать не буду. Потому как получается, что есть племя Модок, Клемат и пр. Если самоназвания нет, т.е. они не определили себя как отдельная национальность, то следовательно они остаются американцами. Да-да. Двеллер американец, Старейшина - его дочь - тоже американка и наш Чузен тоже выходит америванец. А ведь мог и русское гражданство принять. Мне лично кажется, что воовсе космополит и против национальностей и рассовых предрассудков. Вот.