Сообщений в теме: 35

[Maxxim]

AlgerT,
Твои слова о том, что "загнать себя в некие рамки силой не удасться" и прочее говорят лишь о твоей неспособности (нежелании? неумении?) совладать с собой. Однако, должен заметить, что за последние полгода твои сообщения стали заметно менее резкими в эмоциональном плане. Так что, как видишь, все возможно. Было бы желание.

batal,
> А ты вообще подумал, скольких людей ты оскорбил своим высказыванием
Я лишь привел данные из возрастной психологии, которую мне доводилось изучать в университете и которой я дополнительно интересовался сам. Если кого-то оскорбляет возрастная психология, то это не моя проблема. :-)

Lunat!c,
> Насчет подростков я не буду спорить с Maxxim'ом т.к. боюсь, мне же еще и скажут, что я отклоняюсь от темы дискуссии.
Ну так открывай другую тему, там и побеседуем.

AlgerT,
> Если человек захочет - он сдержится. Не сдерживается - значит не хочет.
Ну вот, совсем по другому заговорил. А то "идиосинкразия"... :-)

От себя добавлю, что если человек не хочет сдерживаться, то это значит, что он не уважает окружающих. А коли так, то на этом форуме ему не место.

[Vanger]

>Если чужие вкусы кажутся мне нелепыми, отвратительными и противоестественными, то я не собираюсь примиряться с этим.
Мня. Бремя белого человека, да?;-) Насилие над личностью, как-никак...
> Если человек захочет - он сдержится. Не сдерживается - значит не хочет.
Не надо сдерживаться. нужно просто уважать мнение окружающих. И перечитать пост перед отправкой - всё ли вложенное тобой в него соответствует твоим ожиданием. Эмоциональный мессаг - это, конечно, хорошо. Но вот только флуда в них обычно бывает многовато. Если их почистить, то получается вполне достойный ответ.
Да, и слова, ну, "люблю" - это ещё куда ни шло, а вот "ненавижу" - это слишком сильное слово. Не думаю, что кто-то способен ненавидеть Масяню, которой вообще в реале не существует и от которой отделаться очень просто - не качать.
Вообще, этот спор - подросток, не подросток, 30 ему, 15 - не суть так важно. Здесь мы не в Реале и каждый из нас на этом форуме представляет только свою личность. И только то, что из себя представляет эта личность, задевает других (приятно ли, оскорбительно ли).
Вот так спор постепенно переползает на высказывание своих, сугубо ИМХОшных взглядов на жизнь. Может, ещё и философскую школу синкретинизма (я знаю, как это слово правильно пишется;-)) образуем?

[Rick]

to Morgana

цитата:

---

Невозможно в споре придерживаться средней, неярко окрашенной позиции, поэтому и высказываются категоричные суждения. Что касается уважения чужих вкусов… прямо ангельская забота

---

А зачем придерживаться средней позиции, как ты говоришь не яркоокрашенной? Категорично помжно говорить, и при всем при этом ответ будет продуман, аргументирован и вежлив, почему нельзя так?

Не нужно преравнивать категоричность с грубой и резкой критике.

А то касается уважения чужих вкусов, это наверное не забота. Мне часто говорили, относись к другим так, как хотел бы чтобы относились к тебе. В переписке, на форуме я старательно пытаюсь это делать. Это легче, чем потом расхлебывать последствия своих глупостей и грубостей.

цитата:

---

Неужели нет вещей, которые приводят Вас в бешенство? Не верю.

---

И правильно делаешь. Есть, и их много, но я не даю бешенству захлестнуть меня полностью, по крайней мере до тех пор пока я не остаюсь один.
Бешенство могут выражать глаза, лицо, сжавшиеся в ккомочек мускулы, но дрожащий от ярости голос постарается (и обычно это удается) произнесет не то, что хотелось бы, а то, что я бы произнес подумав. Иногда бывает я просто молчу и думаю, потому, что сгоряча можно наломать таких дров, за всю жизнь не растаскаешь.

Я это уже на себе проверил.

to ALL
Это если касаться эмоций в разговоре, я кроме всего прочего говорил о нежелании думать самостоятельно.
Наверняка вы замечали на каких-нибудь общественных праздниках вроде салюта на Неве, какой энергетикой обладает толпа. Как срываются и без того сорванные алкоголем и планом крыши, и стройно вливаются в рев голосов, как волнуется толпа возле милицеских кордонов, и если кто-нибудь орет "менты козлы", то многие с радостью подхватят этот крик, а если не подхватят, то подумают.
В своем посте я говорил о том, что люди привыкли мыслить вместе, привыкли думать одну общую для всех мысль. Так проще, так удобнее... а вот этого делать не надо.
Не нужно превращаться в болванчиков, нужно иметь свое собственное мнение. Вот о чем, это как раз и касалось штампов.

А примеры насчет мороженного я не считаю актуальными в рамках даной темы. Это игра словами, не более того... здесь речь идет о других понятиях и любой человек может уловить разницу между нелюбовью к чаю с сахаром, и резким отрицательным суждением вроде "фу, какое дерьмо, как ты можешь пить чай с сахаром".

Чуть изящнее нужно смотреть на проблему.

to batal

цитата:

---

Но не каждое мнение должно быть аргументировано (обосновано). Если мне что-то нравится или не нравится, мне не нужно обосновывать почему, зачем.

---

"...Тьфу ты, и ведь на всех языках говоришь, а по русски не понимаешь..." (с)"Покровские ворота"

Не об этом же идет речь. Ну не нравится тебе "Спартак", Докторская (колбаса) и икра черная не нравятся тебе блондинки, большие груди и анимэ, ну и хорошо... на то ты и человек, чтобы иметь свои предпочтения и вкусы. Пожалуйста, и не нужно это себе обосновывать.
Речь идет о мом когда эту свою неприязнь к чему либо ты выносишь в отрицательной форме в окружающую жизнь. То есть говоришь об этом на каждом углу, и мало того не сдерживаясь, и не вежливо... неужели нужно все так разжевывать, чтобы это стало понятно?

[Rick]

Ну чтоже я доволен (угрюмо) если мне кого-то удалось развеселить. Если то, что я писал воспринимается как юмористический рассказ время умолкать. Имеющие уши услышат, имеющие глазки увидят, имеющие мозги поймут...

Если перекидываться короткими фразами не читая сообщений интереснее, пожалуйста.

Жаль, что все обсуждение большей частью оказывается поверхностным.

[Communist]

Привет всем и Рику.

Тема достаточно сложная. Попробую выразить то, что я ощутил, прочитав первый пост.

Ну прежде всего кто из нас не подпишется под тем, что мыслить надо независимо? И между никакого восторга, в отличие от Максима, например, по прочтении высказываний Рика я не почувствовал.

Мыслит ли человек штампами, или нет - все это имеет объективные корни, практически не зависящие от самого человека. Человек практически всегда будет зависим в суждениях, если он воспитывался и жил в определенной среде, или же душевно незрел (подросток). Умение независимо мыслить по моему глубокому убеждению не является личной заслугой человека, а является следствием среды, в которой он рос. Сомневаюсь, что если бы ты, Рик, родился в далекой глухой деревне или же маленьком городке, в каковых проживает треть населения России, и провел всю жизнь, занимаясь физическим трудом, ты бы так уж независимо мыслил.

Эдакий слесарь в годах, просыпаясь утром и увидев, что та самая бухта которую он как раз хотел утащить, уже утащена кем-то другим, допустим начнет упрекать евреев. А что ты собственно хотел? Чтобы он обратился к первоисточникам, поднял документы в архивах и опираясь на научные факты восстановил всю картину влияния еврейства на события в России периода гражданской войны?

Упрекать людей, имеющих к философии, истории, и чтению вообще весьма отдаленное отношение, в том, что они не саморазвиваются, глупо. Тяжелый физический труд не располагает к чтению. Он располагает к тупому просмотру телевизора, причем зачастую человек слабо понимает вообще, что он смотрит. Вот сколько среди умных и развитых - людей сутулых, очкастых индивидуумов, толстых, или с дряблыми мышцами? Любой 60-летний мужик, копающий траншеи, посмеется над каким-нить программистом, который на третий этаж влезает и начинает задыхаться, протирая очки. Вот он и спросит - почему не развиваешься, не бегаешь по утрам? А потому, что некогда, скажет программист. Ну так и слесарю некогда книжки читать.

Те же самые подростки, пусть и из хороших семей, получившие (или получающие) хорошее образование, также будут мыслить штампами. Потому что они вращаются в низкокультурной среде, которая умственному развитию никак не способствует. Те же Тату, музыка, телевидение... Все это взращивает человека серого. Воспитываются образованные, гордые своим положением в обществе, но исключительно серые и пустые люди.

Вот и получается, что потенциальную возможность мыслить независимо имеют только люди, выросшие в определенной среде и социально зрелые. Но я так понимаю, 25-30 летних людей вообще на форуме мало, а уж среди них мыслящих штампами и подавно мало. Так что призыв Рика был обращен в другую возрастную категорию, которая потенциально не может измениться - пока что.

Дальше - мне кажется, что ты Рик тоже непроизвольно используешь некий штамп. Эдакие неявно звучащие слова "Каждый может мыслить независимо, надо только захотеть."

Это мне напоминает другие расхожие штампы "Каждый может стать богатым", "Человек сам творец своего счастья" и т.д.. Это, может быть, самая тонкая и хитрая ложь, какая только появлялась за время существования человечества. Нет, не каждый. Только жалкие единицы из тысяч могут пойти против своей судьбы, переломить свое окружение, происхождение, побороть неудачи и остаться самими собой. И это объективно, у каждого человека своя нервная система, то, что ломает одного, дает силы другому, желания тут мало.

В общем, умение мыслить независимо - это как правило не наша заслуга, как и вообще наши знания, образование и т.д.. Вот если ты мне скажешь, что ты приехал из деревенской школы и поступил в МГУ - сам, тогда дело другое. Я действительно уверую что есть еще в России независимо мыслящие самородки

Да и уж если на то пошло, к чему кидать лозунги? У нас сейчас вся страна этим занимается. Так давайте что ли от слов к делу переходить. И если уж ты услышал на улице разговоры про то что во всем виноват Чубайс - пойди за угол, купи книжку по экономике и подари этим "штампованным" людям. Чтобы просвещались, вот это будет дело на благо независимо думающему человечеству

[Maxxim]

Communist,
Если бы в обществе преобладал описанный тобою социальный детерминизм, то оно до сих пор не двинулось бы дальше кастовой системы. :-)

В каждой твоей строчке сквозит "Всяк сверчок знай свой шесток" и "Выше головы не прыгнешь". Пессимизм, фатализм и неуверенность в своих силах. Точнее говоря, уверенность в своем бессилии что-либо изменить. Что ж, это твой подход к жизни. Очевидно, тебе с ним удобнее существовать.

Однако, я возражу тебе. Не для того, чтобы переубедить тебя, а для того, чтобы показать другим, что человек, таки да, сам кузнец своего счастья.

Не буду далеко ходить за примерами. Я родился и вырос в небольшом, хотя и не совсем маленьком городе под названием Калинин, которому позже вернули его историческое имя Тверь. (Я бывал в Воронеже, и, если не ошибаюсь, твой родной город все же покрупнее моего.) У моих родителей нет высшего образования. Я закончил Тверской университет. Когда я был студентом и были нужны деньги, а спрашивать их у родителей было уже зазорно, я находил себе всяческие подработки. Например, ездил в Москву торговать газетами. Когда в страну повалили американцы, устроился работать с ними сопровождающим переводчиком. Закончив университет, понял, что в родном городе уровню моих притязаний соответствует только банк, входивший тогда в двадцатку лучших в России. Это были времена банковского бума, когда все более-менее толковые специалисты стремились попасть на работу в какой-нибудь банк, а бездельники только завистливо шушукались о размерах зарплат у банковских уборщиц. И я поступил на работу в отдел телекоммуникаций этого банка, несмотря на то, что в их объявлении было написано, что требуется выпускник МГУ, МИФИ, МФТИ, МВТУ или МАИ. Нельзя сказать, что я был очень способным или хорошим работником. Оглядываясь назад, мне даже стыдно вспоминать, каким неорганизованным раздолбаем я тогда был. Так что не записывай меня в особо одаренные исключения, ладно? :-) Затем, когда банк был раздавлен по указке ельцинского окружения (председателем совета директоров был Рыжков, так что сам понимаешь, на выборах 1996 года мы поддерживали Зюганова), я понял, что в Твери мне больше делать нечего. (Заметь, я только излагаю факты, так что если ты заподозрил меня в симпатии к коммунистам или в ненависти к "ЕБН", то ты ошибся. :-) И вот я здесь. Чтобы не рассусоливать тут всю историю своей жизни, скажу только, что с 1996 года живу в Москве, довольно многого достиг, встретил массу интересных людей, нашел новых друзей, не отягощен ни московским снобизмом, ни комплексом провинциала. Полет проходит нормально, состояние космонавтов хорошее.

Я уверен в том, что каждый человек - хозяин своей жизни. И чем человек моложе, тем больше у него возможностей и перспектив. Было бы желание.

А то, о чем мы тут с Риком пишем - это не лозунги. Это жизнь, которую мы стараемся изменить в интересном нам направлении.

[Maxxim]

PS. И у нас получается! :-)

[Communist]

>В каждой твоей строчке сквозит "Всяк сверчок знай свой шесток" и "Выше головы не прыгнешь". Пессимизм, фатализм и неуверенность в своих силах.

Да при чем тут пессимизм и фатализм? Речь идет о том, что если старый работяга на улице ругает евреев, то не спешите с высоты своих тридцати лет и высшего образования советовать ему "независимо мыслить". Лучше подумайте, что вы бы на его месте сделали и кем бы были.

>Я родился и вырос в небольшом, хотя и не совсем маленьком городе под названием Калинин, которому позже вернули его историческое имя Тверь.

Вот именно, Тверь под определение деревни или же маленького городка никак не подходит. А в таких только у нас в области проживает больше половины населения. И в университеты они уже практически никак не попадают.

Ну да, остальная история описанная тобой конечно достойна некоторого уважения, но только некоторого. То, о чем ты вскользь упомянул (окончил Тверской университет) для очень большого числа населения является недостижимым по определению. Удаленность от городов, пьющие родители, целые заблатненые районы где все бухают с малых лет и т.д.. Короче у тебя была возможность стартовать и ты стартовал. Согласен, до хрена народу и с возможностью стартовать не добились ничего. Но есть молодые люди (и их очень-очень много), которые наполняют тюрьмы, спиваются, вешаются и т.д., не имеют в жизни никакой перспективы и не они в этом виноваты. Во всяком случае, понятно, как они стали такими.

Человек начинает быть кузнецом своего счастья при наличие определенных предпосылок, как то - возраст, тип темперамента, социальные корни. Согласен, есть гении. Тот же штангист Власов, победивший смерть два раза, когда врачи его уже приговорили. Но такие люди всего лишь исключение.

[Maxxim]

А я уверен в том, что у очень большого количества посещающих этот Форум молодых людей есть шанс стать такими вот "исключениями" и научиться не прогибаться под изменчивый мир, а делать так, чтобы мир - и не однажды - прогибался под них.

Для этого им, по моему твердому убеждению, необходимо научиться самостоятельно мыслить и анализировать факты жизни и происходящие вокруг них события.

Вот такой у меня прикладной подход к жизни. Нравится - берите вожжи в свои руки.
Не нравится - продолжайте созерцать и "философствовать".
Каждый делает выбор сам - делом или бездействием.

[Communist]

В данном случае призыв "Давайте мыслить независимо" это и есть философствование и созерцательство в чистом виде.

А вот помочь людям мыслить независимо форум может. На форуме временами проскальзывают очень информативные и интересные ссылки. Вот чем больше будет такой полезной в смысле саморазвития информации - тем легче будет форумцам составить свое мнение по тому или иному вопросу.

[BTR]

Можно подвести некий итог?

I. Давайте попробуем разобраться, что же Рик хотел сказать открытием трэда. По моему скромному разумению (IMHO то есть), это о людях (по сути своей // технически):

1. Люди склонны заблуждаться //по ряду пирчин//
2. Вследствие отсутствия привычки/навыка к самостоятельному (независимому) мышлению, люди принимают чужие ошибочные суждения. //опять-таки, по целому длинному ряду причин, часть которых описана ниже в трэде//
3. Люди склонны отстаивать свои убеждения. //довольно часто пользуясь теми же приемами/методами, которые убедили их самих//
4. В случае активного неприятия чужой позиции, люди, бывает, испытывают сильные негативные эмоции //и, что неприятно, зачастую стремятся поделиться чувствами с оппонентом//

II. Кто виноват?

Это личной почтой можно выяснить.

III. Что делать?

1. Бороться с этим в меру сил (если охота, конечно). Почаще обращаться к предметной области то есть. Приобретать опыт, который «сын ошибок трудных».
2. Проверять на прочность, и не только посредством пункта 3 (прочесть учебник по логике хотя бы).
3. Учиться, учиться и еще раз учиться... доводить свою точку зрения до других и воспринимать их аргументы.
4. Соблюдать этику ведения дискуссий, даже если оппонент этого не делает – не надо опускаться до его уровня. Порядок наведут модераторы, они для этого и существуют.

[Aidan4]

Чувствую, что я был одной из причин открытия этой темы. (А может, это во мне говорит мания величия?)

Это всё правильно, что нужно мыслить обособленно от стада. Но ведь именно социальное мнение образует наше собственное. И порой бывает трудно отойти от штампа, так как своё истинное мнение уже потеряно. Нам (если хотите, то молодёжи) хочется выделиться в толпе, самоутвердится в ней, (как и было сказано) а не выделиться из толпы. Например, я бы не хотел бы оказаться посреди толпы пьяных рэпперов (или кого-нибудь ещё) и заявить, что их музыка отстой и ещё что-нибудь похлеще.
Может, я не понимаю чего-то. Но зачастую люди думают, толпа уничтожает индивидуумов, которые выделяются из толпы собственным мнением. ИМХО, этот страх быть съеденым и порождает стадное чувство.
Вот была тема про Б.Гейтса (но то же можно сказать и про Чубайса с Гусинским, и про евреев, да вообще про кого угодно), в которой обсуждалось, что люди могут издеваться над ним не из-за того, что он у них жену увёл или своровал большую сумму денег, а из-за того, что все друзья и знакомые шутят над ним. Говорят, что он, мол, такой весь нехороший. В человеке начинает играть желание (в основном неосознанное) угодить друзьям или толпе, чтобы над его шуткой посмеялись, чтобы ему сказали: "Типа, ты эта-а крут, чувак, давай я тебе по дружбе эта-а пива куплю!".
И это логично. Это и есть причина необоснованности мнения и необъективности. Жаль, что существует множество мнений, которые воспринимают на веру, бесприкословно. Но это же не Библия, это просто глупое мнение, а человек должен иметь своё. И это тоже верно. Так что приношу свои извинения за сообщение в теме о Масяне.

Но мнение, что человек должен иметь своё мнение отчасти тоже штамповка, а отчасти уже некая условность. Но это правильное мнение, поэтому это та штамповка, которых
бы можно и побольше (хотя лучше вообще без них).

З.Ы. А первый пост темы можно бы процитировать в правилах Форума (хотя бы как необязательные правила), так как, если это правило "иметь своё мнение" будет выполняться хотя бы каждым пятым, кто этого раньше не делал, то Форум выйдет на новую ступень и не будет таких вот тем:

-Не люблю Чубайса!
-И я!
-А я то как не люблю!
-А давайте что-нибудь ему плохое сделаем!
-Бей Чубайса!... (и т.п.)

Ибо это и есть штамповка, засорившая наш разум необъяснённой идеей.
З.З.Ы. Прошу прощения за то, что моё сообщение может показаться чересчур:
а) эмоциональным
б) утрированным
в) стадным
И за то, что я сам попал под свой же топор.

[Forgotten Soul]

Уууу... Дискуссию-то развели... Что ж, думаю, и мое мнение имеет право быть услышанным.

Итак...

Кхм... Полностью поддерживаю автора темы, как это и не избито звучит. Но у меня будет к вам, дорогие взрослые, две ма-а-ахонькие просьбочки. Первая: не грести всех подростков под одну гребенку. И вторая: не просить оценивать мир объективно. Потому как объективно оценивать человек не в состоянии. Однако, мне тут же могут заявить - "обоснуй!". Господа, увольте!.. Если вы поддерживаете мою точку зрения, то вы так говорить не будете. А если нет - что ж, не мне вас переубеждать. Хлопотное это дело, да и бесполезное. Не люблю ничего никому навязывать.

Теперь попробую немного порассуждать на тему.

>Чаще всего эти суждения принадлежат конкретной социальной группе, к которой подросток себя относит.

Хм-м... а если я себя не отношу к какой-либо конкретной социальной группе? Хотя нет, отношу. К творческой интеллигенции

>У них не развита способность к рациональному осмыслению фактов жизни (по большей части из-за недостатка опыта), поэтому они склонны либо полностью принимать, либо целиком отвергать те или иные суждения.

И далее...

>Из-за отсутствия жизненного опыта подросток видит мир черно-белым, а в силу желания социально адаптироваться - стремится примкнуть к одному из цветов. А недостаток умения мыслить и анализировать с лихвой заменяют две простейшие, свойственные даже животным, эмоции: агрессия и привязанность.

Что я могу сказать? Да, господа, я - подросток. Мне 17 лет, то есть по своему возрасту я отношусь к этой соцгруппе. Но, может, лучше делить не по возрасту, а по... ну, скажем так, по уровню развития? Теперь хочу покаяться - был у меня в жизни такой момент, когда я был ярым материалистом, максималистом и т.п. Лет эдак в 12. Да, и мир был черно-белым, и некоторых людей я даже считал хорошими... Теперь для меня все грязно-серое. Абсолютно однотонное без проблеска других цветов. Вот вы говорите, что, мол, орут - "Тату - уроды", "Спартак - форева" и так далее. А я не ору. Не кричу, не шепчу. Я просто слушаю то, что мне нравиться слушать, читаю то, что мне нравится читать и, по возможности, делаю то, что мне нравится делать. Я никому не навязываю свое мнение. Я никого не хочу оскорбить - мне это не нужно. Теперь о восприятии. Вообще, информация во всех своих проявлениях не бывает ни черной, ни белой. То же самое и с материей. Приведу простой, можно даже сказать - банальный, пример. Ну... возьмем, к примеру, пиво. Оно не может быть ни вкусным, ни невкусным. Оно просто есть. И все. Только люди навешивают на него свои ярлыки. И если кто-то скажет, мол, пиво - отстой, то в ЕГО РЕАЛЬНОСТИ оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отстой. Потому что это ЕГО реальность. И мы не вправе навязывать человеку свои убеждения. Также, как этот человек не вправе навязывать нам свои. К сожалению, об этом часто забывают.

>Но если из-за того, что я говорю и делаю, на свете станет еще хотя бы одним независимо мыслящим молодым человеком больше, я буду очень рад.

Не скажу, что именно вы сделали меня независимо мыслящим нет, это был внутренний и довольно болезненный процесс. Но я хочу сказать вам - людям, создавшим этот Форум, - огромное СПАСИБО. Просто за то, что он есть. За то, что вы не даете ему умереть. Всем людям с этого Форума - СПАСИБО!

P.S.: Open your mind, brethren... and feel the trance expands your horizons.

P.P.S.: Эта реальность не стоит того, чтобы в ней существовать.

С уважением,
Ник.

[Saboteur]

Рискуя показаться излишне любопытным, позволю себе поинтересоваться, что вызывает у многоуважаемого Рик-а такую значительную (но не абсолютную, заметьте!) неприязнь к высказыванию своего мнения другими людьми (в т.ч. - в форме условно называемой "навязыванием")? Вероятно дело в том, что многоуважаемый Рик слегка опасается возможности его (Рика) переубеждения, путём т.н. навязывания?

P.S. Не хотел никого обидеть, многократно извиняюсь за причинённые неудобства всвязи с чтением моеего ответа на эту, бесспорно волнующую (но не слишком) тему.

[Leutenant Shaul Golan]

Тут BTR обьяснял, что делать. От себя добавлю- бороться надо прежде всего с собой, со своими плохими инстинктами, со своей скоропалительностью. Только тогда можно будет ожидать, что кто-то другой тоже изменится и задумается о том что он говорит. Потому что нельзя одному говорить:"чего ты так этого Гейтса ненавидишь", а другому:"фу, какой отстой ты слушаешь, ненавижу".