Сообщений в теме: 27

[wol@Nd]

Можно ли найти такую цель, которая бы с легкостью могла бы оправдать убийство невиновного человека? Можно ли после такого действия считать цель "высшей"? Как относится к человеку, совершившему убийство ради своей "высшей" мечты, цели?

[MaPKyC-MyTaHT]

- А доведите до последствий, что вы давеча проповедовали, и выйдет, что людей можно резать...

Ф.М. Достоевский, "Преступление и наказание"


Я считаю, что именно убийство невиновного человека оправдано не может быть в принципе, особенно ради чьей-то там мечты. но может быть другая ситуация - когда этот наш "убиенный" знает на что он идет и готов совершить самопожертвование ради этой самой высшей цели (от спасения ребенка при пожаре и до спасения человечества ценой собственной жизни). То есть определяющим фактором прежде всего я считаю отношение к проблеме самого нашего невиновного. Если он просто случайно стал на пути и мешает, подвернулся под руку, то мы не имеем права просто так взять и убрать его. Скорее надо поставить человека в известность и посмотреть на его реакцию: если цель и впрямь высшая (вспомните Горбовского в "Далекой Радуге"), а человек - стоящий, то он и сам способен разобраться что к чему, и сделать все возможное, вплоть до согласия "убрать" его с пути. Если цель не высшая, то она того не стоит, а если цель стоящая, но человек - скотина, то не такой-то он и невиновный...

[Judas]

Вся загвоздка в том, как доказать всему человечеству, что цель ради которой требуется убийство невиновного, действительно является "высшей". Иожет быть, если от смерти этого невиновного (допустим, носителя смертельно опасного вируса) зависят жизни всех остальных?

[Sadboy]

"Он охотился за мной.
Было два варианта: либо я убью его, либо он меня. Я пришёл к его дому и кинул гранату в окно. Он забарикадировал дверь мебелью, на случай моего прихода и из дома никто не выбрался, никто.
Но я не знал, что там его жена и маленький ребёнок..."(с)

Иногда всё может произойти совсем не так, как кажется сначала. Цель, выше, вроде-бы, оправдана, но последствия...

Для меня высшая цель, в данном случае, защита собственной жизни и жизни моих близких. Глотку выгрызу. Остальное неоправдано.

[WALL]

На мой взгляд, такой цели нет и быть не может. Ничто не может оправдать убийство вообще, каким бы оно ни было, убийство невинного человека- тем более.
Человека, который совершил такое убийство, я просто не буду понимать. И...я думаю, вы знаете, как люди относятся к тому, чего не понимают....

[Haktar]

М-да... Прежде всего - тема это настолько избитая, что я не понимаю, с чего вдруг такой к ней интерес. Ну а в остальном я придерживаюсь позиции Сони Мармеладовой - не нам судить, кому жить, а кому умирать. И пока жизнь не поставит в такую ситуацию, обсуждать такие вопросы как-то... нехорошо... Одно дело - Достоевский, другое - мы с вами. Кто он и кто мы?

[sp]

Надо быть прагматиком, господа.
Человек - это вселенная. Или мирок.
Он состоит из тех(мест, существ, предметов) что его окружают. Чем меньше предметов окружают человека, тем меньше его относительная ценность.
Это с математической точки зрения. Можно сказать, шутка.

Идём дальше.
Если вы вдруг уроните утюг на голову своей кошке, то по крайней мере будете расстроены. В крайнем случае - месяца на два.
А если вы узнаете, что(предположим чисто теоретически) от какого-то вашего действия, например, перешли дорогу на красный свет(я хочу подчеркнуть незаментность причины) умрёт
какой-нибудь пигмей на том конце света, а вам об этом станет известно, до обеда вы скорее всего об этом забудете.

Такие вопросы задавать нельзя в принципе, слишком много условий. Всё зависит от конкретного человека, места, ситуации, от точки зрения наконец.

Что же до раскольниковских идей - то с точки зрения общества этот человек был просто болен, но кто довёл его до этого состояния? У каждого из нас свои цели и у каждого свой способ их достижения. А существует ведь много людей, которым глубоко плевать, оправданы они будут в моральном смысле или нет. Их это просто не заботит.
И не надо никому ничего доказывать. Многим это просто не нужно.

И не надо бить себя в грудь, доказывая свои высокие моральные и человеческие принципы - в конце концов мы каждый день смотрим по телевидению о том, как убивают людей в той же Чечне, убивают за деньги(думаю, спорить, что война за какую-то независимость/борьбу с террористами уже не нужно), но пока это не коснётся кого-то лично, никто не бежит судиться с правительством, это стало обычным(!) делом.

Есть и такое дело как непредумышленное убийство. Допустим, человек ехал на машине, у него что-то внутри случилось - он совершенно случайно дёрнул руль в сторону, попал на встречную полосу и своим КамАЗом разбил в клочья старого дедушку на Москвиче.
Позвольте, но ведь он не специально! - скажет половина(а то и больше) общества. Да. Он не специально убил человека. Это называется именно так - что ж, оправдаете вы его или нет?

На эту тему писано много книг, как художественных, так и не очень, но никто к окончательному мнению так и не пришёл. Человек сложен до невероятного, но сам он делает себя ещё сложнее, постоянно запутываясь в высказываниях и принципах.

Посмотрите на животных: лев хотел есть. Он пошёл, убил лань и съел её. Это вполне нормально, даже наоборот - мы бы удивились, если б этого не произошло. Но дело в том, что льву для счастья кроме еды(условно говоря) ничего не нужно.
А человек придумал себе развлечения; без всякой мысли и дела человек сходит с ума, в буквальном смысле умирает от тоски. Так чего ж кто-то возмущается, когда ради удовлетворения собственных жизненных потребностей, пусть и развлекательных, кто-то убивает невинных людей? Это природа. В большинстве из нас она убита моралью.

Но ведь если б у меня погиб кто-то из близких ради чьей-то выгоды - я бы ненавидел его всем сердцем и никогда не простил. Это тоже природа.

Так какого же ответа вы ждёте на этот вопрос?

[NERON]

Вопрос неуместен сам по себе а ответ ясен: можно. Тут и раздумывать нечего, ибо в случаях когда от этого зависят другие жизни выбора нет. Человек, чья жизнь должна оборваться должен проникнуться этой идеей своей гибели ради спасения других.
Благодаря самопожертвованию, эта цель и называется "высшей".

[Zharkusha]

Соглашусь с Нероном, жизнью одного невинного можно пожертвовать ТОЛЬКО ради спасения жизней многих невинных. Хотя, кто возьмет на себя ответственность? И кто должен решать, кого убить для спасения других?

А для личной выгоды (цели, мечты) - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!

[Godsatan]

А я не считаю человеческую жизнь боьшой ценностью, и поэтому с уверенностью могу сказать, что способен убить человека. Большая, серая часть населения Земли заслуживает уничтожения. Таково моё мнение, за которое мне сейчас надают по мордасам модераторы.

[Pointer]

2 wol@Nd.
1)> Можно ли найти такую цель, ...?
Можно (при наличии работающих мозгов) представить себе ситуацию, в которой наиболее предпочтительным действием будет убийство.
2)> Можно ли после такого действия считать цель "высшей"?
Нельзя. Цели вообще не делятся на "высшие" и "низшие".
3)> Как относится к человеку, совершившему убийство ...?
Как к любому человеку - в зависимости от его содержания.
2 sp.
Шутка глупая. В остальном - респект.
2 NERON.
> Человек, чья жизнь должна оборваться должен проникнуться этой идеей своей гибели ради спасения других.
А если это даун, который в принципе никакой "идеей" проникнуться не в состоянии? Или коматозник? Или просто "не в курсе"?
2 Gyena.
> А для личной выгоды (цели, мечты) - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!
Не бывает другой выгоды, кроме личной. Никогда.
2 Godsatan.
> Большая, серая часть населения Земли заслуживает уничтожения.
"Заслуживает" - понятие, вытекающее из религиозного постулата о свободе воли. Т.е. бред. Может ты хотел сказать: "Для меня предпочтительнее, чтобы вся 'серость' была уничтожена"?
2 WALL, Gyena.
Невинный-винный... В вопросе было "невиновного", а это, imho, кое-что иное.
Ладно, ну и чем, по-вашему, "невинный" человек отличается от любого другого?

[Yaleks]

На мой взгляд сам этот вопрос вообще, оправдывает ли цель средства, применённые для её достижения, поставлен некорректно. Ведь сама по себе цель оправдать ничего не может, она неодушевлённая. Оправдать что-либо можно только в чьих-то глазах - своих собственных, окружающих людей.
В данном случае вопрос, можно ли найти цель, оправдывающую убийство, тоже неверен. Если бы убийство было оправданно, вопроса бы не возникло. Раз возникает, значит уже есть какие-то трения с собственной совестью или моралью общества.
По оставшимся двум вопросам, по поводу "высшей" цели и отношению к убийце, полностью согласен с Pointer-ом.

[Zharkusha]

>Ладно, ну и чем, по-вашему, "невинный" человек отличается от любого другого?

Понимаешь, одно дело казнить серийного убийцу, для того, чтобы спасти его ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ жертв, а другое дело - лишить жизни человека, который не по собственной воле оказался крайним.

>Не бывает другой выгоды, кроме личной. Никогда.

Да? не знаю, не знаю...А как, например, относиться к фанатикам какого-либо религиозного, политического движения? Еще с политикой ладно, там власть, деньги и пр...А вот в религии? Какая КОНКРЕТНАЯ выгода будет? Не лидеру, а "рядовому"?

[batal]

>Можно ли найти такую цель, которая бы с легкостью могла бы оправдать убийство невиновного человека?

Думаю да, если выбирать между жизнью близкого человека и какого-нибуть другого (не столь близкого)

>Можно ли после такого действия считать цель "высшей"?

Цель "высшая", "низменная" ... Есть ПРОСТО цель и средства ее достижения, какие-то из них являются для конкретного индивидума допустимыми, а какие-то нет.

>Как относится к человеку, совершившему убийство ради своей "высшей" мечты, цели?

Нормально, таких людей очень много, а относиться к таким людям как-то по другому здоровья и нервов не хватит.

[Pointer]

2 NERON.
> Даун это не человек в полном смысле этого слова...
Кошка тоже. И белка. К ногтю?
Полулюди, четвертьлюди... Фигня. Любой предмет, в т. ч. "одушевлённый" надо оценивать с точки зрения его для себя полезности и опасности. И искать наиболее дешёвый способ его использования, либо нейтрализации. Imho, ты сам отчасти так думаешь.
Опасные психические отклонения... А ты сам сможешь отличить опасного "психа" от нормального человека? Ты вообще хоть одного "нормального" видел? (только не говори, что в зеркале .
Уничтожать потенциальных маньяков... И кому ты доверишь отличать таковых от остальных людей. Кто будет проводить грань между "нормой" и "отклонением"? Государство, чтоль, чиновники!? Я не против того, чтобы уничтожать потенциальную угрозу, хотя бы самую очевидную, вроде бешенных собак или пьющих до потери самоконтроля людей. Но я знаю, что это обойдётся недопустимо дорого. Нету пока дешёвой технологии реализации подобных решений.
2 Gyena.
> ...одно дело казнить серийного убийцу, для того, чтобы спасти его ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ жертв, а другое дело - лишить жизни человека, который не по собственной воле оказался крайним.
1) Любой человек потенциально опасен.
2) Серийный убийца становится таковым не по "собственной воле". Никакой "собственной воли" вообще в природе не существует. Личность - продукт обстоятельств.
> А вот в религии? Какая КОНКРЕТНАЯ выгода будет? Не лидеру, а "рядовому"?
1) Удовлетворение от иллюзии правильности своего мировоззрения, своего поведенческого императива.
2) Причём на халяву. Без умственных затрат, то есть.
3) Удовлетворение от иллюзии своего превосходства над "неверными". Опять же, даром. Цитата: "Тьмы низких истин нам дороже, нас возвышающий обман."
4) Удовлетворение от насыщение тяги к познанию действительности. Бесплатное.
И много, много, много других вкусностей...
Или ты представляешь себе выгоду только в форме звонкой наличности? Ну так наличность-то ценна не сама по себе, а лишь из-за тех моральных благ, каковые на неё покупаются.

[Chatrion]

Если представить, что "высшая цель" действительно может быть, то убийство человека может быть оправдано.

Но, "высшая цель" для одного может стать абсолютным злом для другого, поэтому под понятием "высшая цель" следует подразумевать что-то, что касается абсолютно всех людей или хотя бы просто огромной группы (нации, народа, страны или просто большого числа). Тогда цель может оправдывать средства. При этом убийство должно совершаться только в том случае, если другого пути нет или он слишком затруднен, и его преодоление грозит провалом в осуществлении всей цели.

Высшей целью может служить победа в войне. Но в какой-то локальной, а, например, в мировой вроде второй ну или даже первой. На войне убийство оправдано. И не просто оправдано, а прощается Богом, т.к. если вы - воин, то патриарх ваши грехи берет на себя. Подобные убийства - есть средство достижения "высшей целью", коей в данном случае является победа в войне (вторая напомню грозила геноцидом многих народов, а их спасение вполне "высшая цель").

Есть, конечно, больные люди, но у них, как хорошо выражался один товарищ, "происходит подмена понятий". У них высшая цель - вырезать всех хомячков в округе, а для этого они хозяев мочат. Это люди больные. Их надо отправлять в соответствующие места.

Итак, мы видим, что победа в страшной войне (в основном подобные войны не локальные, грозящие рабством народа проигравшего) есть цель высшая. Иначе говоря, высшей целью можно назвать защиту невинных людей против агрессоров. И даже при этом убийство является исключительной формой достижения цели. Значит, убивать ради подобной цели можно, но не стоит путать "высшую" и все остальные цели и не стоит во время достижения высшей переходить черту, тогда все ваши действия будут оправданы, к вам будут относиться хорошо.

[NERON]

to Pointer: Мы чуть отклонились от темы. Тема то такая: есть ли такой мотив. Он есть. А то что собаки, кошки... Я дико извиняюсь, но это не к месту здесь. Мы про людей говорим.

[DWeller]

Да можно, это не трудно. Правители(и не только!) многих стран постоянно ставили себе таие цели, и искли для них оправдание. Стоит ли в жтой ситуации говорить о нас простых смертных.
Если цель оправдала убйство (защита родины, жизни, того, что дорого) то её можно считать "высшей"
По ситуаци, играет роль слишком много факторов.......

[Godsatan]

Для меня нет высших целей для убийства. Высшая цель - это просто оправдание. Я убью того, кто причинит зло мне или тем, кого я люблю. Я не собираюсь убивать за идею, за страну, за любого бога, за ещё какую-нибудь финтифлюшку. Только личные причины!

[sp]

Ага. Про войну мне очень понравилось.
Думается мне, что вторая мировая "высшей целью" была для одного человека - Гитлера. Но он-то с точки зрения общества болен был.
А для каждого рядового солдата целью было домой вернуться, а вовсе спасение какого-то там народа от геноцида, - мотивация не слишком глобальная, по-моему.
Жителю же какой-нибудь Швейцарии вообще было до лампочки, что у него за границей родного государства делается. А вот то, что ради какой-то там "высшей цели" у него под бомбёжкой случайно мать/дочь/жена/сестра на границе погибла - это его, думаю, интересовало гораздо больше.
К тому же любая война есть удовлетворение личных амбиций одного человека(в конечном счёте) либо небольшой группы людей со сходным мироощущением, направленным опять же на осуществление собственной выгоды.
Про господа бога нашего Иисуса Христа вообще говорить бы постеснялся - чудовищная субкультура, не влезающая ни в какие рамки и уж тем более в рамки этой дискуссии.