Перейти к содержимому


Фотография

Задача об ушлом Брадобрее.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 Kovalchuk

Kovalchuk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 464 сообщений

Отправлено 21 августа 2003 - 19:47

Для любителей головоломок. Это одна известная логическая задача. Вот её условия (точно не помню, но в общих чертах верно): В некий город, в котором мужики то ли ленились бриться, а то и вовсе не умели, приехал Брадобрей. Он поставил условие:
- Я буду брить всех мужчин в городе, которые не бреются сами.
Так вот в чём вопрос: А как поступить ему с самим собой (насчёт бритья), учитывая условие, которое он сам поставил.



#2 morongo

morongo

    Мрачный тип

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 21 августа 2003 - 20:51

Значитс... Самолёт и брадобрей... поехали.

В условии присутствует ряд моментов, не позволяющих дать однозначный ответ на поставленную задачу:

Первое и самое главное. Нам ничего не известно о половой принадлежности брадобрея. Если он является женщиной или евнухом, то никаких проблем возникнуть не должно вообще.

Второе. А нафига оно ему надо? с мужиков он, понятное дело, капусту рубит за оказание уникальной услуги. Однако, ни о каких санкциях за отсутствие присутствия выбритости в условиях не сказано. Хочет бреется, хочет - нет.

Третье и самое занудливое. В условии нет фразы "тех и только тех". В существующем варианте условие даёт брадобрею право отказать любому, не соответствующему выдвинутому условию. При этом не запрещает брить, кого вздумается. Хоть овцу, хоть брадобрея...


#3 aradesh

aradesh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 115 сообщений

Отправлено 21 августа 2003 - 21:06

Ну ты и мрачный тип, morongo :)
Ты своим ответов не оставил никакого простора для размышлений тем, кто после тебя читает тему :) Все предусмотрел.

Наверно предполагается ответ "брадобрей - женщина"?


#4 Kovalchuk

Kovalchuk

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 464 сообщений

Отправлено 21 августа 2003 - 21:58

Так-с, пардон.
2 morongo,
1)Брадобрей- мужчина (мужик).
2)Правильно, он будет брить только тех мужчин, которые не бреется сами.


#5 Anomaly

Anomaly

    Chaotic Chuchundra

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 186 сообщений

Отправлено 21 августа 2003 - 22:46

Хм... А ты уверен, что правильно сформулировал задачу, в частности условие Брадобрея? Потому что если бы была другая формулировка, можно было высказать следующую гипотезу.

Сам он бриться не будет по собственной глупости. Ведь он сказал, что будет брить только тех мужчин в городе, которые сами не бреют бороды (попробуем подставить именно такую фразу). А сам-то он бреет, только не свою бороду, а чужую. Но ведь факт остаётся фактом... Следовательно, если придерживаться нового сценария, Брадобрей лишил себя права бриться.

Ну это так... только догадки. Если же ты правильно передал смысл этой задачи, то моя догадка будет необоснованной. А значит, прозрение наступит позже. Но всё-таки наступит.


#6 Slammer

Slammer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 150 сообщений

Отправлено 22 августа 2003 - 02:34

2Kovalchuk
Знаешь, есть похожая задачка. Религия говорит, что Бог всемогущ. Так вот, если Он всемогущ, то сможет ли Он создать камень, которы сам не сможет поднять? Как и в задаче с брадобреем тут получается замкнутый круг...


#7 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 22 августа 2003 - 04:59

Чтож, парадокс действительно довольно известный и... неразрешимый. Даже с точки зрения математики.
Допустим, есть множества которые могут собержать сами себя в качестве элемента - необыкновенные. "Множество А включает в себя все множества, которые можно определить предложением, содержащим меньше двадцати слов"... но ведь само это предложение содержит 15(!) слов. Значит, множество А является элементом множества А! То есть оно необыкновенное.
Это преамбула. Теперь возьмем простое множество N - множество всех обыкновенных множеств. Обыкновенное оно или нет?
Допустим, обыкновенное. Но тогда оно должно включать само себя в качестве элемента, ведь оно по определению множество ВСЕХ обыкновенных множеств, а это означает, что оно необыкновенное... То есть начальное предположение не верно и стало быть множество N необыкновенное!
Эээ... Упс, опять косяк. Если оно необыкновенное, то оно должно включать себя в качестве элемента. А почему множество всех обыкновенных множеств, включает в себя необыкновенное? Ведь если оно входит в множество обыкновенных множеств, значит оно обыкновенное?
Но ведь мы это уже рассматривали!

Вот это и называется парадоксом. И именно по этому поводу возникла теорема (доказанная кстати), что в любой достаточно полной логической системе можно сформулировать предложение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть средствами этой системы! А непротиворечивость любой системы нельзя доказать средствами этой системы...


2Slammer
Помнится один богослов (не помню кто именно), на такой вопрос ответил (дословно не помню, но примерно так): "Он его уже создал, это камень - человек."


#8 Haktar

Haktar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 002 сообщений

Отправлено 22 августа 2003 - 07:40

Ещё одна задачка из той же серии, про критян. На собрании один критянин сказал, что все критяне - лжецы. Но, если это так, значит и он тоже. А коли он лжец, значит, он соврал, и все они говорят правду. Ну и так далее...
По поводу бога. В "Автостопом по Галактике" (поистине неисчерпаемый источник цитат!) этот вопрос также рассматривался, только на примере несколько иного парадокса. Сам парадокс я не запомнил, но понравилась заключительная фраза:
"Ах, вот этого я не предусмотрел!" - восклицает бог и исчезает в облачке логики.


#9 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 22 августа 2003 - 08:24

цитата:
Доказывается это примерно так: "Я отказываюсь доказывать, что я существую," -- говорит Бог, "ибо доказательство отрицает веру, без веры же я -- ничто."
"Но," -- отвечает ему Человек, "Вавилонская рыба тебя выдает с головой, разве нет? Она не могла эволюционировать случайно. Это доказывает, что ты существуешь, и, следовательно, по твоим собственным словам -- что ты не существуешь. Quod erat demonstrandum."
"Здорово," -- говорит Бог. "Мне это и в голову не пришло," -- и он исчезает в клубах логики.
"Нет ничего проще," -- говорит Человек, и на бис доказывает, что белое -- это черное, после чего на следущем пешеходном переходе его сбивает машина.


#10 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 22 августа 2003 - 09:57

Не помню, там же или нет, но где-то было описание эксперимента - бросание кота с привязанным на спину бутербродом маслом наружу. В результате вселенная исчезла, а висящий в пустоте кот принялся сосредоточенно вылизывать спину :-).


#11 Mingun

Mingun

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 48 сообщений

Отправлено 22 августа 2003 - 18:02

цитата:
- Я буду брить всех мужчин в городе, которые не бреются сами.

- я правильно понял, что для того, чтоб побриться, ему надо уезжать из города?


#12 Гость_IRI-2_*

Гость_IRI-2_*
  • Гости

Отправлено 22 августа 2003 - 20:24

А ведь он будет брить тех, которые не бреютСЯ, т.е. не бреют СебЯ, а не тех, которые не бреют бороды вообще.

Так что он может бриться. Потом, а кто его знает, может он не сдержал обещание? :-)


#13 Groundhog

Groundhog

    Критика вызывали?

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 246 сообщений

Отправлено 23 августа 2003 - 04:12

"- Я буду брить всех мужчин в городе, которые не бреются сами."

Заметьте: условие "если они сами того захотят" отсутствует. То есть Брадобрей будет брить всех мужчин независимо от их желания. А как же всяческие священники - попы да дьяконы?

А вообще это классический бесконечный цикл. Забей в компьютер и получишь результат. Просто нужно на каждом шагу проверять два условия: Брадобрей должен брить тех, которые не бреются сами и не должен брить тех, которые бреются сами.

Алгоритм действий Брадобрея (допустим на начальный момент времени Брадобрей не бреется):
1. Проверить, бреется ли Брадобрей сам: Брадобрей не бреется, следовательно, его надо побрить.
2. Начать брить Брадобрея.
3. Проверить, бреется ли Брадобрей сам: Брадобрей бреется, следовательно, его не надо брить.
4. Прекратить бритьё. Вернуться к пункту 1.

Резутьтат: Брадобрей задолбается и повесится.

Мораль: Точная формулировка условия - залог здоровья и хорошего самочувствия.


#14 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 23 августа 2003 - 07:06

Groundhog, читай мой пост про множества. Разве там условие неполно сформулировано? А к задаче оно имеет вполне прямое отношение.
Мужчины, которые не бреются сами - множество всех обыкновенных множеств.
Брадобрей - множество, включающее себя в качестве элемента.
А бесконечный цикл... в программировании оно нашло достаточно хорошее продуктивное применение (и то, там есть возможность из него выйти). А вот параоксы в логике, лишь вностят в умы путаницу.
Так что решение этой задачи нужно искать в человеческой непредсказуемости и анти-логике :)


#15 Zab

Zab

    Мыслитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 581 сообщений

Отправлено 25 августа 2003 - 18:18

Логика... она разная бывает...
Изложенный парадокс основавается на существании в логике транзитивных связей и закона исключенного третьего. Не любая логика близка к математической, более половины людей пользуются другими законами рассуждений.

Допустим, транзитивность есть, а закона исключенного третьего нет. Тогда брадобрей может и бриться, и не бриться одновременно, никого этим не шокируя.

Если нет транзитивности, то нет рассужений, остаются только прямые связи, а раз мы не наблюдаем одновременность бритья и не бритья, то имеем ответ на вопрос.


#16 Wanderer

Wanderer

    Дзэнсуннит

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 485 сообщений

Отправлено 25 августа 2003 - 18:43

В классическом случае ответ на эту задачу дать принципиально невозможно. Вот и все.


#17 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 17 декабря 2003 - 12:34

Покопался в темах, натолкнулся на эту задачу.
1) Это старый классический софизм (задача не имеющая решения), но слушать ответы на неё так забавно
2) Задача может иметь решение, если брадобрей - женщина. :))


#18 zilber

zilber

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 84 сообщений

Отправлено 17 декабря 2003 - 17:55

Следуя машинной логике, Groundhog, Брадобрей не задолбался, а брился бы ЧЕРЕЗ РАЗ.
________________________________
*
Проверяем каждого другого жителя,
бреем или не бреем его.

Проверяем переменную "бреется ли Брадобрей", пусть "бреется" значит
его не брить,
установить значение переменной "бреется ли Брадобрей":="не бреется"

Проверяем каждого другого жителя,
бреем или не бреем его.

(Возвращаемся к Брадобрею)
Снова проверяем "бреется ли Брадобрей", выходит что "не бреется",
бреем его,
устанавливаем "Бреется ли Брадобрей":="бреется"

(попадаем в ситуацию *)
__________________________________
А во время бритья переменная НЕ проверяется.

А так как Брадобрей все-таки не робот , то выезжал бы каждый раз из города, перед тем как побрится. (как правильно сказал Mingun)


#19 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 17 декабря 2003 - 18:55

Этот парадокс называется "парадоксом Рассела" по имени математика Бертрана(кажется) Рассела, который первым сформулировал парадокс о "множестве всех множеств" и тем самым сильно перепугал ученый мир :-)

Парадокс о Брадобрее наиболее точно звучит так:
---
Может ли Брадобрей, который бреет всех, кто не бреется сам, побрить сам себя?
---
О половых признаках речь не идет :-)

Он вполне разрешим. Достаточно запросить яндекс о "парадоксе рассела" и получим массу сылок на возможные решения. Хватило бы терпения прочитать :-)

Например, один из вариантов разрешения этого парадокса:
Да, он бреет сам себя, так как по отношению к самому себе он не является Брадобреем.
(Парадокс возникает из за смешения контекстов - [брадобрей - человек определенной профессии, зарабатывающий єтим на жизнь] и [брадобрей - обычный человек со своими естественными потребностями])

Могут быть и другие решения, но важно одно: этот парадокс разрешим.


#20 Nik O`Tin

Nik O`Tin

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 913 сообщений

Отправлено 01 марта 2004 - 02:49

Элементарно Ватсоны!

Приезжий брадобрей бреется у местного брадобрея который бреет сям себя...

Разъясняю: Есть мужчины которые не бреются сами, следовательно раз САМИ они не бреются, значит их кто то бреет, тогда отсюда следует что бреет их именно тот брадобрей который бреет не только тех кто не бреется сам но и самого себя...

Тобишь местный брадобрей не ленится брить самого себя...

P.S.
Мануалы читать надо...




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru