Перейти к содержимому


Фотография

Артуро Перес-Реверте


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 Godsatan

Godsatan

    Planewalker

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 336 сообщений

Отправлено 22 августа 2003 - 01:35

Есть ли ещё на форуме почитатели таланта этого испанца? Я уже прочитал пять его книг, и надо сказать, что ни одна меня не разочаровала. Конечно, кто-то может сказать, что все они написаны по одному образцу (герой и героиня в центре, загадка), но это просто взгляд людей, не способных смотреть вглубь произведения.
Среди модного сегодня косноязычия - очень приятно почитать. А вам? Вам нравится "Клуб Дюма, или тень ришелье", "Тайный меридиан", "Учитель фехтования", выбивающийся из этого ряда роман "Территория команчей"? Будем делиться впечатлениями, или ну его?


#2 Haktar

Haktar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 002 сообщений

Отправлено 22 августа 2003 - 08:22

Насчёт почитателей не уверен, а ценители есть. Большинство его книг действительно написаны по одному образцу, но не тому, который ты описал. У него образец - не сюжет, а обстановка и типы героев. Одним из наиболее ярких примеров является "Фламандская доска", которая, несмотря на это, мне очень нравится. Не настолько, впрочем, чтобы захотелось её перечитать.

ЗЫ: была где-то тема, если не ошибаюсь, про "Девятые врата". Возможно, в GG.


#3 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 22 августа 2003 - 10:16

2 Haktar: Вот тут была тема.
Из сабжа я читал "Фламандскую доску" и "Клуб Дюма".
Из "Фламандской доски" безумно понравилась первая часть - про расследование средневекового убийства. Человеку, увлекающемуся шахматами, рекомендую попробовать решить это дело самостоятельно.Я управился и получил бешеное удовольствие.
"Клуб Дюма" прочел практически на одном дыхании - атмосфера книги дает отличный стимул думать самостоятельно, и, главное, завораживает - я даже рисунки из оного трактата себе на десктоп выкладывал :-)
Так что в графе "Оцените этот текст" я ставлю десятки в обоих случаях.


#4 Гость_Morgana_*

Гость_Morgana_*
  • Гости

Отправлено 25 августа 2003 - 16:09

А я вот не согласна. Поделка, искусно замаскированная под мастерство.


#5 Olesher

Olesher

    Известный писатель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 212 сообщений

Отправлено 25 августа 2003 - 16:18

2 Мор.
И совершенно не правильно, что не согласна. Человек достоин моего уважения уже только за то, что посидел в архивах и набрал информацию по темам буть то католическая церковь, шахматы или библиофилия.


#6 Alya

Alya

    Lady Сonscience

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 25 августа 2003 - 17:33

2 Olesher: Это странное утверждение, тем более от писателя. Какое отношение имеют эрудиция и упорство к литературным качествам произведения? Они могут внушить уважение к автору за проделанную работу в архивах, но никоим образом не могут считаться основанием для любви к его книгам, либо служить гарантией их литературного качества.


#7 Olesher

Olesher

    Известный писатель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 212 сообщений

Отправлено 25 августа 2003 - 17:53

2Alya
Я не писатель.
Что же до моего поста, то любой человек серьезно подходящий к работе-творчеству и поднимающий незнакомый ему материал по той или иной теме, дабы придать книге определенный колорит, достоин всяческого моего уважения. Что до до литературного качества, то все четыре книги Риверты, что я прочитал, заставили меня снять перед ним шляпу.


#8 Haktar

Haktar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 002 сообщений

Отправлено 26 августа 2003 - 09:03

2 nasty_floater
Тема не та, которую я имел в виду.

2 Morgana...
Браво! Вот те слова, которые я искал и не мог найти. Именно поделка (надеюсь, это не описка?), и именно искусно замаскированная! Полностью согласен.

...& Olesher
>>Я не писатель... и пр.

Первое утверждение находится в явном противоречии с остальной частью поста. Далее, никто и не спорит, что человек, проделавший такую работу, достоин всяческого уважения. Вот только два НО! Во-первых, по имеющейся у меня информации, г-ну Реверте не пришлось проделывать такую уж огромную работу, поскольку большую часть того, о чём он писал, он сам знал не понаслышке. Впрочем, этот пункт моих возражений достаточно слаб, поскольку в биографии сей достойной личночти я не силён. Во-вторых, как верно подметила Alya, вся эта работа ещё не является гарантией высокой художественной ценности произведения. Колорит, конечно, хорош, но уж больно однообразен... Хотя, если то, что я слышал о "Территории команчей", верно хоть на 50%, готов признать Реверте Писателем.


#9 Гость_Morgana_*

Гость_Morgana_*
  • Гости

Отправлено 26 августа 2003 - 10:07

2 Olesher Я прекрасно представляю, что значит собирать исторический материал. Но уважение за упорство и уважение именно писателя - это разные вещи. В одном направлении он потрудился, не спорю, в другом - не получилось. Писатель - это нечто большее, чем собирание материалов и работа с ними.

2 Haktar Никакой описки. Усе как есть ;)


#10 Groundhog

Groundhog

    Критика вызывали?

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 246 сообщений

Отправлено 31 августа 2003 - 04:58

Обожаю такие темы! Кто-то пишет: а давайте похвалим такого-то! А потом приходит кто-нибудь, вроде Morgen'ы, говорит: "Туфта это всё", и здравница плавно переходит в реквием. И, что интересно, хоть и предпринимаются попытки спора, но дух разговора уже всё равно не тот. Уже не воспевают, а ругают. А те, кто раньше воспевал, только парируют и даже как-то оправдываются.

Что же до сабжа, то согласен, беллетристика (в современном понимании), лёгкое чтение, развлекуха. Ничего серьёзного.


#11 Гость_Morgana_*

Гость_Morgana_*
  • Гости

Отправлено 31 августа 2003 - 13:06

2 Groundhog А еще бывает ситуация, когда приходит кто-то, кто пожурит каждого из спорящих и скажет мнение, уже высказанное, на правах первооткрывателя. ...Ну, не нравится мне Перес-Реверте.

Что же касается темы разговора как таковой, то мастерство, которое увлекает, просто не получает развития. И это огорчает. Стилизация, но не стиль.


#12 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 01 сентября 2003 - 09:03

2 Groundhog, Morgana:

ИМХО, вы не совсем верно подходите к проблеме. Вы оцениваете писателя по абсолютной шкале. То, что Перес-Реверте - это беллетристика, легкое чтиво - это понятно, это дано априори. Тем более, что он, похоже, и не стремится к серьезному закосу под серьезность, пардон за тавтологию. Я говорил об оценке внутри жанра, о том, что это - великолепная беллетристика. Тематический уклон в сторону мира антикваров, художников, историков и т.д. не только выделяет его произведения из этого жанра, придавая свою атмосферу, но и придает им оттенок, дающий читателю повод для снобизма. Эта подчеркнуто липовая серьезность меня и умиляет. Умиляет на десять баллов.


#13 Groundhog

Groundhog

    Критика вызывали?

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 246 сообщений

Отправлено 07 сентября 2003 - 02:13

Ну, если оценивать его по его собственной или по Олешеровской шкале, тогда... Но у меня шкала откалибрована по-другому. Я её по Тургеневу поверял, по Достоевскому подводил, а по Чехову уточнял.


#14 Гость_Morgana_*

Гость_Morgana_*
  • Гости

Отправлено 09 сентября 2003 - 14:24

2 nasty_floater А вот тут Вы очень серьезно ошибаетесь. Может быть, для Вас это и дано a priori (ррр...), но есть люди (и их немало), которые серьезно считают, что именно вот это и есть настоящая литература. Поэтому не стоит обвинять нас с Groundhog'ом ;)


#15 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 10 сентября 2003 - 06:04

2 Morgana:

цитата:
есть люди (и их немало), которые серьезно считают, что именно вот это и есть настоящая литература. Поэтому не стоит обвинять нас с Groundhog'ом ;)


Ну, никого _обвинять_ у меня и в мыслях не было :-). Просто, на мой взгляд, оценка разножанровых произведений только по шкале Groundhog'а (откалиброванной по Чехову-Тургеневу-Достоевскому) допустима, например, на школьных уроках литературы - там, где критика ставит целью "воспитание художественного вкуса", "установку ценностных ориентиров", "прививание любви к классике" и тому подобные... грхм... вещи. Здесь же люди, как правило, имеют вполне сложившиеся взгляды и не особо нуждаются в напоминании о том, что существуют другие жанры, о сравнительных характеристиках жанров и т.д. Если уж собрались всерьез обсуждать писателя - то почему бы не перейти на тот отрезок шкалы, который он занимает? Разрешение-то будет гораздо лучше...

PS
цитата:
Может быть, для Вас это и дано a priori (ррр...)


А почему "ррр..."? :-) Словечко вроде употреблено вполне корректно... Или оно Вам просто не нравится?


#16 Groundhog

Groundhog

    Критика вызывали?

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 246 сообщений

Отправлено 10 сентября 2003 - 08:16

Уловил нотки то ли враждебности, то ли стёба и протестую.

>"оценка разножанровых произведений только по шкале Groundhog'а (откалиброванной по Чехову-Тургеневу-Достоевскому) допустима, например, на школьных уроках литературы - там, где критика ставит целью "воспитание художественного вкуса", "установку ценностных ориентиров", "прививание любви к классике" и тому подобные... грхм... вещи."

Я в школе уже три с половиной года не учусь. И даже вуз у меня технический. Кроме того, если бы ты пообщался с нашей учительницей (если можно так сказать) литературы, то ты бы понял, что она, при желании, могла отбить художественный вкус любому и навсегда. Она хоть и весёлая временами тётка была, но иногда стервозная жутко и, кроме того, литературу она знала немногим лучше трактата Ленина "Материализм и эмпириокритицизм", которого, я подозреваю, она не знала вовсе. Так что художественный вкус, ценностные ориентиры "и тому подобные... грхм... вещи" выработались во мне за эти три года. Кстати, это самое "прививание любви к классике", которое ты насмешливо взял в скобки, у меня не было напрочь. То есть прививания, когда кто-то кому-то что-то прививает, как Мичурин яблоне грушу. Нет, просто я читал (и читаю) классику и мне нравится классика. Вот и всё. Думаю, у тех кроме меня, кому нравится классика, всё происходит так же.

Если хочешь знать, школа, по моему мнению, вообще вредное предприятие с точки зрения изучения литературы. Потому что литературный вкус, если где и может сложиться, то только в самом человеке самостоятельно. А в школе его намеренно отбивают. В школе учат географии - хорошо, истории - хорошо, физике (тьфу!) - ну ладно, хорошо, математике - и это тоже хорошо, но литературе?.. Потому-то (вернее, в том числе и потому) в нашей стране столько почитателей Марининой, Донцовой, (тут ещё несколько имён с книжных лотков и полок книжных магазинов, которые я предпочту здесь не упоминать), и вообще всякой беллетристики. Конечно, в них есть своя изюминка (этого нельзя отрицать), но, во-первых, очень маленькая, а, во вторых, совсем другого качества.

Мне нравится литература и философия. Классика (классика, в смысле классика, а не классика, в смысле десять лет прошло - я не считаю беллетристов типа Кристи классиками), классика, говорю я, содержит в себе философию, и это есть философия с точки зрения писателя, его философия, его взгляды на мир, его взгляд на проблему. Это, если хотите, своего рода философский трактат, но для удобства обличённый в удобоваримую и легкочитаемую форму, ведь многие философские трактаты поднесены очень, так сказать, трудным текстом. Это и сатира, это и проблематика, это своевременная критика. Это всё то, что отделяет от себя беллетристика.

Здесь - сюжет ради сюжета, и сюжет uber alles. Увлекательность. Нынешние авторы даже не удосуживаются привнести что-то в изобразительном плане, их тексты по стилистике напоминают переводы Ремарка или Хемингуэя, с той лишь разницей, что Ремарк и Хемингуэй намеренно упрощали, обедняли свой текст в плане изобразительных средств, тропов и художественных оборотов, а наши писатели делают это неосознанно, потому что лучше не умеют. Наши писатели - как наши художники, которые рисуют обложки к их книгам, и произведения их примерно так же красивы, как и упомянутая обложка. По обложке, как правило, можно судить об их книгах. У меня дома есть два собрания сочинений - одно Гоголя, другое Тургенева. На обложке первой - рельефное изображение героев "Ревизора", на второй - такой же рельефный портрет. Это - почти барельефы, это работа не просто художника, но скульптора! Причём обложки, что интересно, однотонные, как и все обложки собраний сочинений: Достоевского, Куприна, Гончарова, Горького, etc.

И здесь мы выступаем не как критики сабжа в рамках беллестристики (как беллетрист он, конечно, хорош; это, конечно, совсем не делает ему чести), а как его критики по абсолютной шкале. Потому что разница в высоте двух объекта над поверхностью может отличаться от разницы их высоты над уровнем моря.


#17 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 10 сентября 2003 - 09:56

>Уловил нотки то ли враждебности, то ли стёба и протестую.

Не было такого. Просто письменная речь очень плохо передает интонацию.

По первым трем абзацам я с тобой полностью солидарен. Я тоже люблю классику (хотя мне, откровенно говоря, милее западные образцы оной). И совсем не считаю, что ее надо насаждать, как это пытаются порой проводить в школах. Я говорил скорее о плохих школьных уроках литературы - состоящих из изучения чужой критики произведения, а не самого произведения. Да еще и с непременной окраской: вот это хорошо, а это - ни-ни! Такой подход к изучению литературы, действительно, всяческую любовь к литературе убивает в зародыше.

И именно поэтому фраза Morgan'ы: "... но есть люди (и их немало), которые серьезно считают, что именно вот это и есть настоящая литература", вызвала у меня неприятные ассоциации с этими самыми уроками. Согласен, есть такие люди, но - ради бога, пусть считают. Им же будет спокойнее. IMHO, обсуждая творчество писателя-беллетриста, не имеет особого смысла подчеркивать, а то и просто ограничиваться фразой о том, что это беллетристика, рядом не валявшаяся с Тургеневым, Чеховым и пр. Те, кто способен это понять, и так это понимают.

Я ни в коем случае не ругаю классику. Просто классика не имеет отношения к творчеству Переса-Реверте. И это не означает, что он - плохой писатель. Вопрос о его высоте над уровнем моря не особо актуален - он сидит на вершине своего холма (но именно на вершине, а не копошится у подножья, как Донцовы и прочие Гарри Поттеры), хотя и не лезет на гору, занятую классиками.


#18 Godsatan

Godsatan

    Planewalker

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 336 сообщений

Отправлено 10 сентября 2003 - 11:58

Да, я уже начинаю жалеть, что завёл этот разговор, ибо он превратился в спор тех, кому нравится "философская наполненность" в литературе и тех, кому нравится просто писатель (защищающие беллетристику). Я, когда создавал эту тему, не собирался ставить дона Переса-Реверте на одну полку с Булгаковым, Эко и Фаулзом. И не потому, что он хуже, он просто другой, он пишет в совсем другом жанре. Ну а если начинать споры, то у него язык гораздо приятнее и естественнее, чем у того же Достоевского или Тургенева.
И вообще, почему в рассказе должна присутствовать философия, политика, социология? Почему бы рассказу не быть просто хорошим? Я тоже люблю т. н. "серьёзную" литературу, но не кричу об этом на каждом углу, показывая, какой я интеллектуальный. Я не гнушаюсь Реверте, Шекли (если назвать его несерьёзным писателем), Стаута. Просто эта бесконечная философия и скрытый смысл - не всё, что мне нужно от литературы.
Так что давайте оставим в покое споры о вкусах и закроем эту тему, потому что она не содержит того, чего я от неё хотел.


#19 Olesher

Olesher

    Известный писатель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 212 сообщений

Отправлено 10 сентября 2003 - 13:22

Во всем виноват я. Не уследил. Как всегда нашлись те, кому все не все и того. 8-). В следующий раз буду строгим. Тема закрыта.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru