Перейти к содержимому


Фотография

"Каганов" vs "Пушкин"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4

#1 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 07 Декабрь 2003 - 06:32

Предлагаю уважаемым форумцам несколько отвлечься от практики и перейти к обсуждению теории стихосложения.

Дискуссия зародилась в теме Графоман - стихи возмущенного. Началось все с того, что мистер Pointer дал ссылку на статью Л. Каганова "Вредные советы поэту", а герр Donnerwetter заметил, что господин Пушкин тоже, в общем, под многие из обвинений Каганова попадает, а как поэт он явно "главнее" Каганова.
Тут за Каганова вступился товарищ nasty_floater, который заявил, что Каганов пишет для современных поэтов, что Пушкин тут, вообще говоря, ни при чем, и, кроме того, в перечисленных цитатах он действительно не всегда прав - по причине нераспаханности тогдашнего поэтического языка.

В общем, предлагаю камрадам форумцам обсудить тезис, следующий за цитатами:

цитата:
Hе стесняйтесь использовать разговорное звучание cлов: "звучанье ", "решенье", "заклятье"

Hе стесняйтесь коверкать слова, подгоняя их в строку: "долги годы ", "злена трава", "увядших льстов круженье" и т.п

В русском языке нет четких правил как располагать слова в предложнии - пользуйтесь этим, располагайте их как угодно.

Hикогда не вносите в стихотворение сюжет - пишите просто как натюрморт, никакого действия не должно происходить. Куплеты должны легко меняться местами, и если даже часть из них вдруг потеряется, то этого никто не должен заметить.

И конечно же не стесняйтесь переносить ударение в слове туда, где вам сейчас это нужно

Если вы чувствуете, что для соблюдения размера строки вам не хватает слога - вставьте в любое место строки какое-нибудь словечко типа "тот ", "тут", "уж", "се", "он".

Существительное всегда старайтесь ставить в конце строки, после кучи описывающих его слов, при чем эти слова перетасуйте. "Снисходительные звезды над деревьев головами".

Пишите позатейливей! Hе бойтесь что это выглядит не по-русски! Да здравствует МРЯ - могучий русский язык!

С причастными и деепричастными оборотами будьте свободнее. Употребляйте их почаще, не бойтесь запутаться.

Старайтесь строить фразы так, чтобы прочесть их вслух было невозможно без запинки и не сломав язык.


Тезис состоит в следующем: эти советы действительно вредные. Кагановым они, естественно, не придуманы, а только систематизированы и отображают убогие тенденции современного стихосложения. Прибегать к приемам, описанным в этих советах - графоманство и халтура. То, что так, бывало, писал уважаемый товарищ Пушкин, ни в коем случае таких "приемов" не оправдывает.

P.S. При обсуждении прошу не забывать, что слова "Каганов" и "Пушкин" в сабже взяты в кавычки, то есть, прошу не сводить дискуссию к разборкам "кто их них круче".


#2 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 07 Декабрь 2003 - 12:46

1) Считаю необходимым внести некоторые очевидные уточнения:
Любым правилом можно и должно пренебречь, если выигрыш от его соблюдения перекрывается выигрышем от его нарушения.
Другими словами, картина не обязательно должна уподобляться фотографии, а литературное произведение - школьному учебнику по русскому языку.
Понятно, что скороговорки должны быть именно такими, "чтобы прочесть их вслух было невозможно без запинки и не сломав язык". В этом их смысл.
Очевидно, что сатира может предполагать двойное прочтение, а стилизация - нарушение порядка слов.
Разумеется, есть случаи, когда коверкать слова абсолютно недопустимо, а есть примеры искажений или даже изобретений новых слов, абсолютно оправданных, и даже таких, на которых строятся целые литературные направления (Л.Кэрола, надеюсь, все знают).

Другими словами, любой приём, используемый автором, должен служить единственной цели - внутренней гармонии его произведения, адекватному изображению его идеи - как логической, так и эмоциональной.
Любое нарушение языковых норм должно быть обусловлено решением именно этой, и только этой задачи.

Если же правила нарушаются "просто так", либо по неграмотности, либо "для рифмы", либо в угоду соблюдения каких-то внежанровых канонов, то это - брак в работе художника.
Примеры такого брака можно найти и у Каганова и уж конечно у Пушкина, который написал вдесятеро больше. И уж конечно эти их ляпы - не образцы для подражания и не аргументы в оправдание несовершенства собственных творений.

2) Так же как для учёного глупо апеллировать к авторитету Аристотеля, или противопоставлять законы ОТО законам Ньютона, так же глупо писателю взывать к теням своих предшественников. Более того - это идиотизм высшей пробы, поскольку, в отличии от законов природы, языковая среда не является чем-то неизменным, а имеет лишь одно более-менее постоянное свойство - свойство постоянно изменяться.
То, что раньше было стильно и грамотно, теперь может служить лишь поводом для справедливых насмешек.
Кто-то впервые срифмовал "кровь-любовь". Гений? Возможно. Будем продолжать в том же духе? Не советую...
Многие идеи, актуальные во времена Китса, теперь актуальны лишь в младшей группе детского сада для детей с отклонениями в развитии. Можно ли по-прежнему считать гениальными стихи того же Китса, проповедующие эти идеи? Нет! "Караван ушёл", как говорится. Велосипед изобретён - можно кататься в своё удовольствие и славить гений его изобретателя, но жевать, извините, одни и те же сопли в тысячный раз...
Поэтому лично меня так раздражает дешёвое морализаторство и бесформенная пропаганда залежалых идей, типа "пишите хорошие стихи и не пишите плохих стихов". Раздражает в тех лишь случаях, разумеется, когда для этого привлекаются не менее залежалые семантические и эмоциональные образы.


#3 Гость_Donnerwetter_*

Гость_Donnerwetter_*
  • Гости

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 13:06

Теория теорией, однако есть у меня ряд практических вопросов. Тем более, что о стихах я больше как потребитель могу говорить.
Так вот:
1) Несмотря на развитие русского языка, где они, все эти современные поэты? Почему Пушкин (извините, что я опять о Пушкине) известен всем (ну, или почти всем), а тьма современных Поэтов (которые наверняка таки есть) - мало кому?
2) Можно ли считать развитием русского языка введение отдельно взятым Солженициным написания слова "девчонки" через "ё"? Если нет, то почему нет? Если да, то отменяет ли это нововведение предыдущую форму написания? ("советы" Каганова по большей части построены в запретительной форме, вот я к чему).
3) Не могу не отметить, что Указатель стал гораздо менее категоричен и высказал очень правильные мысли. Вместе с тем он продолжает говорить о нарушении языковых норм. Является ли употребление слова "мгновенье" нарушением языковых норм? Ляпом Пушкина? Браком художника? Или, может, первое четверостишие "Евгения Онегина"?
4) Сравнение с точными и естественными науками мне кажется некорректным. Или в самом деле нельзя больше аппелировать к словарю Даля, если Ожегова под рукой нет? Или, может, словотворчество Маяковского и Северянина отменило всё написанное (ах, простите, я опять) Пушкиным?

Другими словами, картина не обязательно должна уподобляться фотографии, а литературное произведение - школьному учебнику по русскому языку.

Вот она, правда жизни. Не надо стихи оценивать так же, как контрольную по математике.


#4 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 15:54

цитата:
Несмотря на развитие русского языка, где они, все эти современные поэты?


Где? Живут, пишут, публикуются. Почитайте современные сборники, литературные поэтические журналы, поищите в интернете - наверняка найдете немало достойных, на Ваш взгляд, Поэтов (достойных на мой взгляд не
перечисляю, потому как такой список поэтов у каждого свой). Но речь-то не об этом. Я же просил - не сводить обсуждение поэзии к сравнению Пушкина и современных поэтов.

цитата:
Почему Пушкин (извините, что я опять о Пушкине) известен всем (ну, или почти всем), а тьма современных Поэтов (которые наверняка таки есть) - мало кому?


Почему - отдельный вопрос, к теме имеющий, имхо, мало отношения. Пушкин - гений, но гений он не благодаря халтуре в стихосложении. И халтурки не перестают быть таковыми от того, что так поступал гений. И нынешний поэт, использующий такие халтурные приемы, гением от этого не становится.

цитата:
Можно ли считать развитием русского языка введение отдельно взятым Солженициным написания слова "девчонки" через "ё"? Если нет, то почему нет? Если да, то отменяет ли это нововведение предыдущую форму
написания? ("советы" Каганова по большей части построены в запретительной форме, вот я к чему).


Естественно, в языке всегда присутствуют переходные формы (хотя насчет того, что у конкретного примера есть шансы прижиться, я бы усомнился). С другой стороны, многие слова, выражения, формы слов можно четко отнести только к определенной эпохе (например, первой половине 19 в. :-)). И если автор пишет стихотворение в стиле "такая клевая девчЁнка", то писать в следующей строчке: "у ней отпадные ланиты" (потому что "щечки" в размер не влазит) - как-то, гм, коряво. Естественно, я не предлагаю такое запретить. И даже мой наспех сляпанный пример может быть уместен в ироническом стихотворении. Но в целом такое несоответствие "ради рифмы" выглядит
отвратно.

цитата:
Не могу не отметить, что Указатель стал гораздо менее категоричен и высказал очень правильные мысли. Вместе с тем он продолжает говорить о нарушении языковых норм. Является ли употребление cлова "мгновенье" нарушением языковых норм? Ляпом Пушкина? Браком художника? Или, может, первое четверостишие "Евгения Онегина"?


Часть таких употреблений у Пушкина - действительно ляпы. Надеюсь, тезисов о непогрешимости Пушкина в ответ не воспоследует? Часть - нормы языка того времени, устаревшие к нынешнему моменту.

цитата:
Сравнение с точными и естественными науками мне кажется некорректным. Или в самом деле нельзя больше аппелировать к словарю Даля, если Ожегова под рукой нет?


По поводу сравнения Pointer уже высказался. В поэзии авторитет - еще более зыбкая субстанция, чем в естественных науках. Насчет Даля и Ожегова - пример, имхо, неудачен. Они не поэты, они ученые. А ответ на вопрос, пардон, универсален: "It depends". Но если спор идет о значении слова, употребленного, скажем, в газетной статье - лучше взять Ожегова.

цитата:
Или, может, словотворчество Маяковского и Северянина отменило всё написанное (ах, простите, я опять) Пушкиным?


Напоминаю: мы говорим о современной поэзии. Я слабо представляю себе "отмену" Пушкина. И вовсе не призываю сжигать его книги :-). Просто оправдывать свою халтуру фразами типа: "Ну, так же сам Пушкин писал!", имхо, неверно.

цитата:
Другими словами, картина не обязательно должна уподобляться фотографии, а литературное произведение - школьному учебнику по русскому языку

Вот она, правда жизни. Не надо стихи оценивать так же, как контрольную по математике.


Не спорю. Искусство - штука иррациональная и строгой критериальной оценке не подлежит. Наличие в стихе слова "мгновенье" (бедное, как мы его затерли :-)) не является, ни необходимым, ни достаточным условием причисления стихотворения к фуфлу, браку и т.д. Но в абстрактной ситуации это, как правило, говорит об отсутствии у автора как мастерства, так и старания.


#5 Гость_Donnerwetter_*

Гость_Donnerwetter_*
  • Гости

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 16:10

>Просто оправдывать свою халтуру фразами типа: "Ну, так же сам Пушкин писал!", имхо, неверно.

Ну да. Хочу только ещё раз сказать, что если так писал сам Пушкин, то это не повод вопить "Халтура!"
Каганов же (возвращаясь к истокам темы) так и делает, фактически. Что я и пытался показать.

В целом, тут (или мне показалось?) витает одна мысль, против которой так возражал Указатель - писать надо хорошо, а плохо писать не надо. А какие слова употреблять - дело десятое.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru