Сообщений в теме: 13

[Chatrion]

//Ни одной темы про манчкинство и читерство, где можно было бы изложить что-то нижеследующее я не нашел, поэтому открываю новую.

Была огромная туча дискуссий на тему манчкинства и читерства в компьютерных играх. Часто там пытались выяснить, что же такое это манчкинство и читерство. Каждый высказывал свою точку зрения и к общему консенсусу прийти, на моей памяти, ни разу не удавалось. Определения для этих игровых явлений не дал еще никто, поэтому в этой теме давайте общими усилиями попытаемся дать точное определение, от которого стоит отталкиваться при обсуждении данных аспектов компьютерных РПГ и не только.
Вот до чего додумался я:

Манчкинство в компьютерных РПГ - это вид прохождения, при котором игрок ставит перед собой цель набрать как можно больше опыта любыми способами, чтобы максимально облегчить дальнейшее прохождение игры. При этом, опыт в основном набирается с помощью уничтожения большИх количеств врагов, зачастую заведомо более слабых, чем сам персонаж.

Читерство - это использование либо уже заложенных в код игры "поблажек", либо взлом кода игры с целью создания этих "поблажек" с целью максимального облегчения прохождения игры.

В общем, дополняйте эти или постите свои соображения. Давайте все-таки первыми (я еще нигде не обнаружил ничего подобного) придумаем определение для манчкинства и читерства (хотя определения читерства как раз встречаются, но все же давайте сделаем свое)!

[Nutzzz]

Все верно, но манчкинство не для максимального облегчения игры, это для души -- смотришь на шестизначное число в графе опыт и душа поет, перефразируя текст одного х.ф - "Экспы больше - предела нет..."
Манчкинство - это набор крутости, для набора еще большей крутости итд итд итд....

[MaGiK]

Ты правильно сказал - дискуссий была туча, и на этом форуме тоже. Так что тема настолько избитая... И вообще - все СRPG по-умолчанию манчкинские. Так что говорить о манчкинстве по-отношению к компьютерным играм - бред. ИМХО, раздел игроков на манчкинов и не-манчкинов приемлемо только в днд и ей подобных, crpg'шные игроки - все манчкины по-определению.

ЗЫ. Вот читерство - другой вопрос. Ненавижу.

[Nutzzz]

Зря, читерство тренерует скорость набивания символов на клаве

[Voron]

Надо просто решить, что же такое манчкинство. Лично я считаю манчкинством отхождение от квенты. Т.е. если я создал перса-хакера, который страдает клаустрофобией, то я не должен давать ему пулемет и лезть в канализацию мочить из этого пулемета крыс. Так я понимаю манчкинизм, и от такого манчкинизма я страюсь уйти.

ГЫ А теперь попробуйте сманчкинить в настолке или полевке Ну, если в настолке вы еще сможете разговорить ДМа дать вам кромсальник +20 +10 AC +5 fire, ice, cold, storm, acid, poison damage с armageddon once per day, то в полевке за такую просьбу вам просто набъют морду

А вообще, про манчкинство есть две хорошие статьи в разделе по фолу.

Манчкины как я их понимаю.

Манчкинизм vs. Нелинейность.

[Cheb]

А что, в реальной жизни мало манчкинов, для которых главное - Бабки и Шмотки?.. Вон выйдите на улицу, полюбуйтесь - вот они, родимые, на шестисотых мерсах рассекают...

А насколько больше тех, кто хотел бы мордой в икре лежать, да жизнь не сложилась?..
Что, никому из присутствующих никогда не хотелось почувствовать себя крутым и страшным?.. Вот и оттягивается народ на СRPG'ах...

[Duke]

Помните игру Contra на Денди? Там был уровень Водопад. В одном месте можно было зарабатывать жизни на халяву, расстреливая падающие булыжники. Иначе проити игру для меня было практически невозможно.
Народ часто читерит от безысходности, когда в двадцатый раз на экране появляется надпись "Game Over". Я читерю только в кваке II, чтобы стравливить монстров. К читерству отношусь отрицательно, т.к. оно портит удовольствие от игры.

[Judas]

Покажите пальцем на человека, который не манчкинил бы, играя в Фол впервые. На игрока просто обрушивается необъятность и нелинейность, хочется все потрогать, везде побывать, всем обладать, желательно поскорее. Как тут без манчкинства? ИМХО, 1-2-е прохождение Фола можно рассматривать не более как своеобразный туториал, где применимы все средства (вплоть до читерства).
А когда игрок всерьез проникнется атмосферой Игры, когда очередное прохождение будет важно не для галочки, а для души, вот тогда манчкинство и будет считаться... манчкинством.

[Pointer]

Теперь я скажу.
1) Термином "манчкин" ругаются в основном те, кто считает свой способ получения удовольствия от игры крутым, а остальные - пф-фе...
Ну и пусть им.
2) С читерством посложнее.
Итак, разновидности читерства (в РПГ).
а) Использование кодов, трейнеров, hex-редакторов. Ну, это понятно...
б) Использование "полезных" багов. Кому как...
в) Использование "фишек" (фичерство, если можно так выразиться). Т.е. эксплуатация недоработок в скриптах и т.п. Типа: тупой набор экспы хорошо раскачаным воровством, что позволяется игрой, но противоречит логике. Тоже не все согласятся...
г) Использование готовых солюшенов. По сути - тоже способ "безнапряжного" прохождения, всё равно, что просмотр дампов и скриптов в редакторе...
д) Использование Save/Load в ситуациях рандомной реакции игры. Считается "законным", хотя явно противоречит жизненной логике.
е) Прохождние на минимальном (не соответствующей своим способностям) уровне сложности.
3) Мда, многовато как-то получается... Может проще ответить на вопрос: "Какое прохождение считать "честным"? Попробую.
а) "Честно", значит в соответствии с представлениями разработчиков игры о её прохождении неким "усреднённым" игроком. Следующим сюжетной линии... Основывающем свои действия в игре, исходя только из информации, уже полученной в процессе игры...
б) "Честно", значит в соответствии с логикой жизни. Т.е без всяких respawn`ов, например.
в) Упс!.. Но ведь логика игры частенько явно противоречит жизненной... Ну, стало быть здесь надо рассматривать совсем конкретные примеры. Или не надо?
А есть ли вообще смысл в подобных формулировках? Ведь кому-то и IDGOD не сильно поможет (если паралич конечностей). И солюшены и special по 10 не спасут, если IQ=70... Кому-то ведь и с кодами пройти - подвиг!
г) А можно ли сказать так: "Честно - значит на пределе своих способностей"?
А может лучше так: "Честно - значит на пределе возможностей 'среднестатистического' игрока"?
Подумаю вот ещё о чём:
4) Почему вообще возникло понятие "читерство" и что побуждает людей к его употреблению.
Ответ - тщеславие. Тщеславие и тяга к самоутверждению. А так же к "справедливости" в общепринятом понимании слова.
Ну как же - "Я тут горбатился, время тратил, мозгами и пальцАми шевелил - чтобы увидеть, как всё происходит и чем заканчивается. А тут пришёл какой-то хрен с бугра и получил то же самое безо всяких усилий! Несправедливо!"
Конечно несправедливо... для тех, кто судит о "крутизне" лишь по достигнутому результату. Дебильная привычка, переползшая в игровой мир из реального. Трудно ведь сравнить результаты, учитывая стартовые условия и возможности играющего/живущего. Вот и получается, что тупой сынок богатого папеньки похваляется новым "мерсом", а голимый читер - быстрым и полным прохождением игры...
5) Резюме.
С учётом изложенного, "читер" - это тот, кто прошёл игру, затратив на это меньше усилий, чем Я!
Шутка... может быть...

[ZERT]

Про читёрство:
Обычно люди играют:
-чтобы отвлечся от реальной жизни.
Например поросший мхом бухгалтер приходя домой врубает кваку и начинает валить монстров пачками, ассоциируя каждого со своим боссом.
-Или чтобы получить какие-то новые ощущения: различные симуляторы, рпг, стратегии.
Но если вдруг какой-то монстр валит тебя
в n-дцатый раз, или при прохождении квеста запарываешься глубоко и надолго, просто не обойтись без читов, солюшенов и т.д. И всё только во избежание психов, долбания монитором по сис-блоку и всего того, что может произойти после напряжённой работы или спора с начальством.

[Voron]

Манчкинство - это плохой отыгрыш роли. За это порядочный ДМ ломает руки, ставит ловушки и не дает дополнительной экспы. В CRPG полный отыгрыш роли невозможен по определению: CRPG - это оболочка для жизни, а не жизнь. Следовательно - игра в CRPG подразумевает манчкинство. Может быть смириться?

[Mitych]

Полностью согласен с Voron'ом. Компьютерные РПГ по сути своей подразумевают манчкинство. Как говорилось в статье, ссылка на которую была приведена выше, манчкин стремится к "фальшивым" игровым ценностям - экспе, бабкам и кровище, а все известные мне игровые системы имеют в основе понятие экспириенса. И как бы игрок не стремился к отыгрышу роли, без бабок (которые обеспечивают новое оружие и броню) и экспы (которая обеспечивает развитие персонажа) ему не обойтись. Поэтому такое определение манчкинизма, несмотря на его правильность, мне кажется, нецелесообразно использовать в отношении компьютерных РПГ.

Моя точка зрения близка к определению Pointer'а, приведенному в пункте 2 с той лишь разницей, что подпункты а) и б) я бы отнес к читерству, а остальные - в), г), д) и е) - к манчкинству. Обобщая, можно сказать, что читерство - это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ошибок ПРОГРАММНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ игровой модели, а манчкинство - это использование недоработок САМОЙ ИГРОВОЙ МОДЕЛИ. Под игровой моделью я подразумеваю систему игры и правила, моделирующие ИГРОВУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, то есть тот мир, который придумали для нас создатели игры и который они хотели нам показать.

Не могу согласиться с мнением, что термин "манчкинство" является чисто ругательным и не несет в себе смысловой нагрузки. Кроме того, по-моему, далеко не всегда здесь замешано тщеславие "честного" игрока или желание быть "круче всех". С моей точки зрения, наряду с программными "глюками" и "багами", имеются и игровые "глюки" и "баги", например, возможность купить вещь дешевле, чем ты ее продал или возможность получить крутую броню и оружие "на халяву". Читерство и манчкинизм, по моему, это всего лишь полезное использование этих "глюков". Когда я говорю об опасности манчкинизма (об опасности читерства даже говорить не надо - она и так очевидна), мною движет отнюдь не тщеславие. Если кому-то нравится проходить игру за 5 минут "крутейшим персом" - пожалуйста - это ваше право! И критиковать или, тем более, осуждать кого-то за это я не имею права. Человек купил игру и может "пользовать" ее так, как ему угодно.

Когда я говорю о манчкинизме, я никого не осуждаю, я просто предупреждаю о его опасности. Когда встречаешься с "глюками", программными или игровыми, всегда есть желание извлечь из них пользу. Но делая это, теряешь удовольствие от игры. Игровой мир становится чуть менее реальным, превращается в некоторый бессмысленный набор цифр или характеристик персонажа. Разница в том, что программные глюки хорошо видны, лечатся с помощью патчей и используются, как правило, вполне осознанно и теми, кому этого хочется. Глюки же игровые очевидны далеко не всегда, патчами не лечатся вообще и замечаешь их только тогда, когда игра как-то вдруг становится неинтересной.

Поэтому, когда играешь в новую игру, нужно помнить, что наряду с программными глюками, существуют и игровые, использование которых черевато потерей интереса к игре. Поэтому, найдя и используя какую-то игровую фишку, по-моему, стоит спросить себя, не являются ли мои действия манчкинизмом и не злоупотребляю ли я такими действиями. Просто мне хочется получить от игры больше удовольствия и почувствовать "реальность" игрового мира.

[Voron]

Приведу простой пример. Очень простой, и очень известный.

Партия приключенцев выходит из Андердарка. Облаченная в замечательные адмантитовые доспехи. И игрок знает, что как только загрузится локация на поверхности земли, доспехи исчезнут. Он может сразу же зажать паузу, поснимать броники, и покидать их на землю. В таком случае они не исчезнут. Потом в результате хитроумной манипуляции он может дотащить с помощью паузы эти броники до края карты, и смыться с нее. Он знает, что исчезают они только на одной карте, на всех остальных они не исчезнет. Ипотом он спокойно разгуливает по поверхности Торила в адамантитовых брониках. Сие суть манчкинство. Но смогли бы вы пройти мимо него?

Хотя, это слишком избитый пример. Гораздо чаще и проще возможны другие комбинации - например, в спальне мирного жителя стоит сундук, в нем лежит n-ное количество монеток. Нам никто не мешает зайти в эту спальню, вытащить деньги, и уйти. Хозяин не прореагирует никак. Это тоже манчкинство. Но раз оно разрешено движком, значит оно разрешено игрой.

Это бесконечная тема, и развивать ее можно также бесконечно.