Сообщений в теме: 82

[nasty_floater]

Речь пойдет о составляющей мировоззрения под названием "патриотизм".

Человек не выбирает страну, в которой он родился. Процесс этот вполне можно назвать случайным, и совершенно непонятно, почему выпавшая страна обязана быть самой лучшей (а именно это, как правило, утверждают патриоты всех стран). Совершенно непонятно, почему человек должен пламенно любить свой народ, среди представителей которого непременно попадаются самые разные экземпляры, зачастую весьма далекие от представлений данного человека о "хороших людях". Почему, скажем, гопники из Волчехренска россиянину должны непременно быть ближе и роднее, чем аналогичные гопники из Гарлема? Оснований для этого я тоже не вижу.

Разумеется, внушаемая и редко задумывающаяся публика с большой вероятностью будет патриотичной - таким товарищам трудно сопротивляться массовому брэйн-прессингу на бытовом и государственном уровне (а любое государство весьма и весьма заинтересованно в патриотизме своих подданных). Не последнюю роль для таких людей играет и стадное чувство (точнее, необходимость иметь собственное стадо), и чувство собственной значимости (желание гордиться чем-нибудь, когда гордиться особо нечем). С ними все более ли менее ясно.

Пробема в том, что в последнее время я довольно часто наблюдал проявления патриотизма у весьма и весьма неглупых людей (в том числе и на этом форуме :-)). Собственно, эти прецеденты меня и смущают. Может быть, я упустил какие-то вполне весомые рациональные основания патриотизма? Поэтому вопрос в первую очередь к патриотам: почему вы являетесь патриотами? Какие факторы, по вашему мнению, снимают с патриотизма обвинения в ограниченности и субъективности?

P.S. Пожалуйста, не надо в этой теме доказывать, что "Россия - родина слонов" и тому подобное. Речь идет о вполне абстрактном патриотизме, который имеет место среди населения любой страны.

[AlgerT]

В настоящий момент в России патриотизм действительно выглядит чем-то инородным и болезненным. В советские времена патриотизм был привязан к власти, поэтому когда власть рухнула, то результатос стала потеря ориентации, как если человека привыкшего ходить держась за путеводную нить вышвырнули в пустоту без ориентиров и тёмную как смоль.
Часто встречаются слова такие "А чё я должен родине, она, мля, мне ничё не сделала". То есть товарно денежный подход к патриотизму. Родина платит - патриот. Не платит - Родины и нет. В принципе, если под понятием Родина подразумевать партию, правительство, начальство, то такой подход оправдан и является единственно правильным. Но Родина это не партия, это не правительство. Родина это ощущение единства со своим народом ,с людьми "твоего языка", это сказки ,которые рассказывает мама, это история со всеми великими и ужасными моментами, это соотечественники, которые всегда помогут соотечественнику бескорыстно, потому, что они одного рода, это культура и искусство, это искренняя гордость за соотечественников при их успехах.
По непонятной для меня причине, в настоящее время всё вышеперечисленное является признаками не патриотизма, а русского фашизма. Иногда это ещё называют "имперскими замашками", "совком", неприятием общечеловеческих ценностей.
Понятие патриотизма становится ругательным, так как противоречит основному принципу современного гуманизма - "жизнь человека не имеет цены" (и естественно ,что для каждого человека такой жизнью является своя жизнь). Поэтому невозможно даже представить, что жизнь человека одной с тобой Родины может быть столь же ценна, что и твоя. КАК ЭТО??? Он - не я.
Моя жизнь - только моя, я ему ничего не должен. И то, что мы говорим на одном языке - ничего не значит, каждый человек - отдельная вселенная.

Можно попробовать провести аналогию с семьёй, но сейчас и это уже не модно. Часто можно услышать "а чё, я должен стариков ублажать за то. что они меня родили штоли?" Родителей убивают из-за квартир. В условиях когда для человека самым важным является его жизнь, жизнь отдельной личностной вселенной понятия смьи, рода, родины теряют смысл.


Для русских - всё это верно вдвойне. Наша национальная традиция "до основанья, а затем" идёт в разрез с самим понятием национальной традиции. При перестройках 20-21 веков, первое, что делалось - забывалось, насильно изымалось из памяти всё о прошлом (революции начала 20-го и конца 20-го века). Всё хорошее умалчивалось ,или прекрашивалось в плохое ,плохое же раздувалось до абсурдных величин. В таких условиях париотизм абсурден и похож на умственную болезнь.

Очередная аналогия - трудно любить мать ,которая пьёт, избивает ребёнка, постоянно говорит что "Зря я не сделала аборт", и которая постоянно пытается найти нового хахаля, забыв о том, что дитя нужно хоть иногда кормить.

Патриотизм вовсе не означает полное неприятие всего, что извне твоего рода. Патриотизм означает, что полное осмысление иных культур возможно в случае если есть фундамент собственной культуры и истории. Культура (повседневная) сейчас корнями уходит к англосаксам уехавшим на американский материк. История имеет столько трактовок, что можно потратить всю жизнь выбирая ту, что по нраву.

Забавно, но самые заметные роли в мировом сообществе играют образования имеющие чёткое национальное самосознание. Китай, Индия, Исламские страны, негритянские и латиноамериканские движения в Америке, турецкие эммигранты в Европе, Чечня.

О быдловости патриотизма.
Настоящий птриотизм нельзя привить митингами, листовками и призывами. З него нельзя проголосовать. Призыв покупать только "отечественные товары" это не патриотизм. Патриотизм - производить свои товары такого качества, чтобы только их покупали. Человека нельзя заставить любить маму силой. Точно так-же нельзя сделать человека настоящим патриотом загнав его на митинг. Связь стадных инстинктов на митингах с патиотизмом, аналогична связи резиновой женщины с настоящей.

А те ,кто говорит о "русской исключительности" и о том, что у слонов здесь родина (хотя кладбище у мамонтов точно где-то тут ) это как раз те, кто хочет подмазаться к чему-то великому, при этом ничего из себя не представляя. Каждый народ уникален по своему, особо уникальных не существует, как-бы этого не хотелось "родинослоновцам". Ведь о слонах говорить намного проще ,чем пытаться хоть что-то сделать.

ЗЫ: от ведь слоны привязались %(

[KosKa]

QUOTE

Пробема в том, что в последнее время я довольно часто наблюдал проявления патриотизма у весьма и весьма неглупых людей (в том числе и на этом форуме :-)). Собственно, эти прецеденты меня и смущают. Может быть, я упустил какие-то вполне весомые рациональные основания патриотизма?

Патриотизм - один из продуктов работы мозга. Его рациональные основания можно поискать в области биохимии, нейрофизиологии :-)
Некоторые ученые всерьез доказывают принципиальную непознаваемость человека, как сложной системы. Все доказательство можно упрощенно свести к "невозможности познания системы, равной по сложности самому исследователю". Сможем ли мы когда-то объяснить все загадки мозга?

Если ответ поискать все же хочется, я бы рассматривал феномен "патриотизма" как некую суперпозицию "гордости", "социальной принадлежности", "стремления к определенности (будущего)".

QUOTE

О быдловости патриотизма. Настоящий птриотизм нельзя привить митингами, листовками и призывами.

Можно. Доказано советской пропагандой.
То был настоящий патриотизм, об который сломал зубы мистер Адольф Г. Для тех людей "За Родину! За Сталина!" были не просто словами... Другое дело, что такой "насильный" патриотизм оказался губителен для национального самосознания и самоопределения.

Это сообщение отредактировано KosKa - 27 сентября 2004 | 12:20

[AlgerT]

QUOTE

Можно. Доказано советской пропагандой. То был настоящий патриотизм, об который сломал зубы мистер Адольф Г. Для тех людей "За Родину! За Сталина!" были не просто словами...

Да, НО!!! БЫла война. Война на уничтожение. Получилось-бы это, без войны, которая стимулировала сплочённость?

[nasty_floater]

AlgerT

QUOTE

Часто встречаются слова такие "А чё я должен родине, она, мля, мне ничё не сделала"

Несмотря на грубость изложения, подход умеренно верный. В том смысле, что сам факт рождения в отдельно взятой стране, имхо, родившегося ни к чему не обязывает.

QUOTE

Родина это ощущение единства со своим народом ,с людьми "твоего языка"

Пмсм, единственное преимущество родного языка над неродными - то, что на нем человек разговаривает дольше, в течение большего времени. Но при достаточно глубоком изучении любого другого языка человек начинает думать на нем, точно так же, как думал на родном.

QUOTE

это сказки ,которые рассказывает мама, это история со всеми великими и ужасными моментами, это соотечественники, которые всегда помогут соотечественнику бескорыстно, потому, что они одного рода, это культура и искусство, это искренняя гордость за соотечественников при их успехах

Строго говоря, все перечисленное в той или иной форме встречается у всех народов всех стран.

KosKa

QUOTE

Патриотизм - один из продуктов работы мозга. Его рациональные основания можно поискать в области биохимии, нейрофизиологии :-) Некоторые ученые всерьез доказывают принципиальную непознаваемость человека, как сложной системы. Все доказательство можно упрощенно свести к "невозможности познания системы, равной по сложности самому исследователю". Сможем ли мы когда-то объяснить все загадки мозга?

:-)). Собственно, я специально назвал патриотизм не чувством, а составляющей мировоззрения. Слово "мировоззрение", в моем его понимании, относится к людям, у которых разум в той или иной степени превалирует над чувствами, и которые эти чувства могут контролировать, сдерживая наиболее иррациональные порывы. Такая сортировка чувств происходит на вполне вербальном уровне и вовсе не подразумевает ссылок на биохимические процессы в мозгу :-)

QUOTE

Если ответ поискать все же хочется, я бы рассматривал феномен "патриотизма" как некую суперпозицию "гордости", "социальной принадлежности", "стремления к определенности (будущего)".

Первые два пункта я уже упомянул, говоря о не особо задумывающихся индивидуумах (под словами "чувство собственной значимости" и "стадное чувство").

Вот стремление к определенности - это интересно. То есть, патриотизм - это способ преодолеть соблазн метаться из страны в страну в поисках "места, где получше"?

Насчет "За Родину, за Сталина!", такая вот цитатка:

QUOTE

Сколько бы ни повествовали наемные пропагандисты, как красноармейцы шли в бой с фашистами с кличем: "За Родину! За Сталина!", все равно это жалкая ложь. Ветераны рассказывают, что в атаку шли с матом, который в эти роковые минуты невольно рвался из глубин потрясенного подсознания. Так что сражались, умирали и одержали наконец великую победу наши солдаты с "***м" и "****** матерью" на устах - и за это одно мы должны хотя бы чтить стыдливо укрывавшуюся цензурой, но неотъемлемую часть нашей родной речи (с) М.Чулаки

[AlgerT]

QUOTE

Строго говоря, все перечисленное в той или иной форме встречается у всех народов всех стран.

Я вообще-то об этом и писал. Ты дочитал до конца, или остановился на первой трети???

ЗЫ: А вообще спор этот абсолютно бессмысленен. Базовые понятия различны. Для кого то слово "Родина" не является пустым звуком, для кого то является. И согласия эти люди не достигнут. Только ругани будет море.

QUOTE

Сколько бы ни повествовали наемные пропагандисты, как красноармейцы шли в бой с фашистами с кличем: "За Родину! За Сталина!", все равно это жалкая ложь. Ветераны рассказывают, что в атаку шли с матом, который в эти роковые минуты невольно рвался из глубин потрясенного подсознания. Так что сражались, умирали и одержали наконец великую победу наши солдаты с "***м" и "****** матерью" на устах - и за это одно мы должны хотя бы чтить стыдливо укрывавшуюся цензурой, но неотъемлемую часть нашей родной речи (с) М.Чулаки

судя по твоим словам ими двигало стадное чуство оболваненных пропагандой недалёких и не особо думающих людей. Да и вообще, какая разница?? Немцы, русские? Все люди братья. Родина - просто место рождения.





Отправлено: 27 сен 04 13:21
Небольшой встречный вопрос.

Возьмём негров (которые афроамериканцы). Почему они спустя столько лет помнят то, что их привезли с Чёрного Континента? Ведь они давно уже рождаются в Америке. Как может быть проблемой тот факт ,что их прадедов привезли в невольничьих кораблях, для рабской работы??? Ведь это было давно. Дети давно уже не рубят тростник, а поют рэп . Зачем им эта память? ЧЕМ эта память помогала неграм в те времена ,когда их можно было относительно спокойно сжигать, нарядившись в белые балахоны?

Ведь африка это просто континент. А могилы отцов и дедов это просто дыры в земле, с лежащими там кусками гнилого мяса.

[Chasey Lain]

Откуда взялся патриотизм - это вопрос топика, да?
Думаю, это чувство, или составляющая мировоззрения, уходит своими корнями в седую древность. Начнем с того, что выжить в одиночку сложнее чем в группе человек. Думаю, все с этим согласны. Люди подсознательно пытаются собратся в коллектив - и это самое настоящее стадное чувство, потому что стадное чувство есть одно из проявлений инстинкта самосохранения. Человек идеализировал свое племя затем, чтобы вместе со своими соплеменниками удержать этот древний социум вместе, а не разбежатся по тайге.
Но это я глубоко копнул, наверное. Хотя..
Ведь общество, членом которого ты являешься, прямо не желает тебе зла. И даже стремится защитить, чтобы быть сильнее. Проблемы общества - это твои в частности. Интересы его - твои интересы. В то же время, проблемы соседнего государства тебя не колышут. Они потенциальные враги по определению. По тому определению, что у вас уже есть граница, неважно по какому принципу она разграничивает - экономическому, национальному и т.п.
Подсумировав сказанное, патриотизм - естественное явление, которое должно удержать общество от развала.

Я же считаю, что если без фанатизма, то патриотизм вполне хорошее чувство, негатива в нем нет.

QUOTE

Да, НО!!! БЫла война. Война на уничтожение. Получилось-бы это, без войны, которая стимулировала сплочённость?

Да, получилось бы. Дело в том, что патриотизм был развит раньше, чем началась война. Конечно, методы были зверские, что заставляет задуматся - был это патриотизм или страх не попасть в концлагерь. Хотелось бы верить, что первое.

QUOTE

Пмсм, единственное преимущество родного языка над неродными - то, что на нем человек разговаривает дольше, в течение большего времени. Но при достаточно глубоком изучении любого другого языка человек начинает думать на нем, точно так же, как думал на родном.

"От що б здавлося - слова?
Слова та голос, більш нічого...
А серце б'ється, завмира,
Як їх почує"
Т. Шевченко

Думаю, перевод приблизительно ясен.

[crazy_ant]

Начну с того, что я не знаю патриот я или нет. Явное отрицание патриотизма - суть позерство. И, мне кажется, что большую роль в неприятии патриотизма лежит в боязни приравнивания себя к этой толпе "быдла", говоря навязанной терминологией. Тут недалеко лежит темка про "людей без прошлого". Лично для меня очевидно, что эта и та темы пересекаются. Человеку без корней, нет никакго резона быть патриотом. Но только тем, кто не отрицает свое прошлое, каким бы оно ни было. У тех, у кого на плечах лежит груз ответственности истории, за своих предков. (пафосно, да?)
Ну чтож, теперь любители свободы закричат - "быдло", "навязывание норм поведения", "хождение строем" и т.д. Что угодно, лишь бы показать свою единственность и непохожесть; "я не такой как все". Мда. Блин, как все это на фобию похоже. Впрочем, я не психиатр. Так что забейте, если кого задел.
Собственно, все что я сказать хотел - сказал. Резюмировать не буду - не маленькиие.

[KosKa]

QUOTE

Пмсм, единственное преимущество родного языка над неродными - то, что на нем человек разговаривает дольше, в течение большего времени. Но при достаточно глубоком изучении любого другого языка человек начинает думать на нем, точно так же, как думал на родном.

В некоторых древних языках не было будущего времени. Вот ни за что не поверю, что человек, разговоривающий на современном русском языке, и человек, в языке которго нет будущего времени думают одинаково.

Различие языков намного глубже и комплекснее.
У меня есть основания предполагать, что процесс мышления русскоязычного человека, очень глубоко овладевшего английским языком (и думающего на английском), все же отличен от мыслительного процесса изначально англоязычного человека. Косвенное доказательство в пользу этого - отношение к иностранным анекдотам: мы не смеемся над их приколами, они не понимают наши...

[nasty_floater]

AlgerT

QUOTE

>Строго говоря, все перечисленное в той или иной форме встречается у всех народов всех стран. Я вообще-то об этом и писал. Ты дочитал до конца, или остановился на первой трети???

Дочитал. Я, собственно, с тобой не спорил, а просто вкратце подвел итог. Твоя реакция подтверждает правильность моего понимания :-)

QUOTE

Базовые понятия различны. Для кого то слово "Родина" не является пустым звуком, для кого то является. И согласия эти люди не достигнут.

Меня интересуют побуждения тех, кто не считает слово "Родина" пустым звуком. Согласия я не ожидаю, я не настолько наивен :-)

QUOTE

судя по твоим словам ими двигало стадное чуство оболваненных пропагандой недалёких и не особо думающих людей.

Скажем так, не все. Участие в войне, развернувшейся на территории твоего государства и угрожающей твоему благополучию - шаг вполне разумный при отсутствии других вариантов (близко к тому, о чем писал Chasey Lain). А других вариантов, в сущности, не было. Кроме того, тут могли быть совсем другие ценности, нежели патриотизм - война-то была, в сущности, не с немцами, а с фашизмом.

Негритянский патриотизм я тоже не понимаю :-)

Fallen Angel

QUOTE

я тебе отразила все основные признаки русского (российского) патриотизма, без молодежного сленга и отступлений от темы,это даже не рассуждение на тему, а конкретные факты. Ты не согласен с чем то конкретным??

Ни одна из написанных тобою фраз, на мой взгляд, не несла в себе конкретной информации. Скорее это напоминало агитплакат, чем что-то объясняющее. Возможно, я не прав, в таком случае еще перечитаю и отвечу позже.

QUOTE

Что ты прежде всего вкладываешь в понятие рационального патриотизма?? Какие основания лежат в твоих доводах? )

Я как раз не могу себе представить рационального патриотизма. Основания этой точки зрения - в заглавном посте.

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 28 сентября 2004 | 06:36

[AlgerT]

Не совсем понял... борьба с фашизмом не связана с патриотизмом, а с немцами - значит патриотично бороться.

Всё... тогда я вообще ничего не понимаю

кроме того, что под словом патриотизм ты подразумеваешь лозунги, квас вместо колы и разлюли-малину.

По крайней мере такое, на данный момент, складывается впечатление.

[Torvik]

Во многом согласен с доводами Chasey Lain. От себя добавлю:
1) Замечено, что люди "патриотичные" легче сбиваются в "стада" и оттого сильнее своей "стадной массовостью". Землячества выдирают из общей массы "непатриотов" поодиночке и подминают. Примеры есть в армейской жизни, уголовной и т.д. Вывод - быть патриотом выгоднее, ибо ты в массе сильнее. "Интернационалистов" бьют по одному, ибо друг за друга они не заступятся.
2) Принцип "где родился, там и пригодился". На каждого с детства довлеет менталитет. Он записывается на подкорку, в подсознание. Даже переехав в другую страну и начав "думать по-иному" человек не сразу меняет свой менталитет, а порой передаёт его и своим потомкам. Легче к изменению "Родины" приспосабливаются дети или недалёкие люди.
3) Труднее приспособить свой менталитет в случае смены «Родины» в местах компактного проживания твоих бывших «земляков».
4) Насчёт «немодно», и «умные люди не будут патриотами…». Да, пропаганда много значит, но ещё лучше, когда патриотизм хорошо финансируется. Иначе патриоты конкурирующих стран затопчут. Ибо они свой патриотизм пестуют и лелеют и специально вкладывают деньги в развитие «непатриотизма» в тех государствах, которые хотят ослабить и «патриотизма», «национализма» тех, которых прочат себе в союзники. Не хочется вестись под дудку «пропаганды», но ещё более не хочется вестись под чужую дудку «контрпропаганды», а вам?
5) Насчёт «За Родину!». Не так важно, что кричали, важнее – в какую сторону стреляли. Будь они «непатриотами» - может многие из нас жили бы в резервациях, а не рассуждали бы о патриотизме свысока.
6) Насчёт «пьющей матери». А многие детдомовцы любят свою «хотя бы какую». А не имеющие совсем…Эх, Павлики Морозовы живы в наших рядах.

P.S. Я попытался не привязываться здесь к конкретной страны, ибо тема не подразумевала этого.

[Zharkusha]

Мне кажется, искать РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение патриотизма бесполезно. Ибо как можно не любить Мать, как можно не любить Дом, как можно не любить свою Страну? Просто потому, что у нас все это есть. Или нету, что хуже. ИМХО, естественно.

[nasty_floater]

Chasey Lain

QUOTE

Откуда взялся патриотизм - это вопрос топика, да? Подсумировав сказанное, патриотизм - естественное явление, которое должно удержать общество от развала

С этой формулировкой согласен. Я уже писал, что государству патриотизм подданых архинужен и архиважен. Только в данном случае речь идет не о массах, а об индивидуальностях. Сомневаюсь, что российское общество развалится от того, что я не выделяю его среди других.

crazy_ant

QUOTE

Начну с того, что я не знаю патриот я или нет. Явное отрицание патриотизма - суть позерство. И, мне кажется, что большую роль в неприятии патриотизма лежит в боязни приравнивания себя к этой толпе "быдла", говоря навязанной терминологией

Нет. С толпой мне ассоциироваться и правда не особо охота, но в данном случае я просто не понимаю - почему? Зачем? Из-за чего?

QUOTE

Тут недалеко лежит темка про "людей без прошлого". Лично для меня очевидно, что эта и та темы пересекаются. Человеку без корней, нет никакого резона быть патриотом. Но только тем, кто не отрицает свое прошлое, каким бы оно ни было. У тех, у кого на плечах лежит груз ответственности истории, за своих предков. (пафосно, да?)

Да, тема KosK'и, собственно, послужила катализатором. Я в корне не согласен с ее названием, но причина разногласий была именно в разном отношении к патриотизму. Потому там и не спорил. Насчет груза ответственности - как человек может быть в ответе за то, что произошло задолго до его рождения, да еще совершено другими людьми?

KosKa

QUOTE

В некоторых древних языках не было будущего времени. Вот ни за что не поверю, что человек, разговоривающий на современном русском языке, и человек, в языке которго нет будущего времени думают одинаково.

Я так подозреваю, это мертвые языки? :-) Принципиальных различий между современными русским, английским и французским (о других судить не могу) я не наблюдаю.

QUOTE

У меня есть основания предполагать, что процесс мышления русскоязычного человека, очень глубоко овладевшего английским языком (и думающего на английском), все же отличен от мыслительного процесса изначально англоязычного человека. Косвенное доказательство в пользу этого - отношение к иностранным анекдотам: мы не смеемся над их приколами, они не понимают наши

Мне кажется, разница в мышлении между людьми одной страны велика сама по себе, что она больше, чем разница между средним мышлением представителей разных стран. Возможно, если "усреднить" каким-то образом по стране, или хотя бы взять наиболее часто встречающиеся моменты, у разных стран получатся разные результаты. Да и то, очень многие различия будут вызваны различием в действующей пропаганде в разных странах (а это различие может нивелироваться с течением времени, причем довольно быстро).

AlgerT

QUOTE

Не совсем понял... борьба с фашизмом не связана с патриотизмом, а с немцами - значит патриотично бороться. Всё... тогда я вообще ничего не понимаю   кроме того, что под словом патриотизм ты подразумеваешь лозунги, квас вместо колы и разлюли-малину

Нет, я просто имел в виду, что побуждениями для участия в войне за защиту своей страны могут служить не только патриотизм или разумный эгоизм, но и другие идеи - скажем, антифашизм, гуманизм и т.д. Что кто-то может видеть в завоевателях угрозу своей Родине, а кто-то - всему человечеству...

Torvik

QUOTE

Замечено, что люди "патриотичные" легче сбиваются в "стада" и оттого сильнее своей "стадной массовостью". Землячества выдирают из общей массы "непатриотов" поодиночке и подминают. Примеры есть в армейской жизни, уголовной и т.д. Вывод - быть патриотом выгоднее, ибо ты в массе сильнее. "Интернационалистов" бьют по одному, ибо друг за друга они не заступятся

Это скорее пример не патриотизма, а социальной хитрож...сти, приспособленчества. Менять свои взгляды только из-за того, что могут побить - ну его нафиг.

QUOTE

Принцип "где родился, там и пригодился". На каждого с детства довлеет менталитет. Он записывается на подкорку, в подсознание. Даже переехав в другую страну и начав "думать по-иному" человек не сразу меняет свой менталитет, а порой передаёт его и своим потомкам. Легче к изменению "Родины" приспосабливаются дети или недалёкие люди

Насчет довления менталитета см. ответ на пост KosK'и. Я не считаю, что это влияние столь велико.

QUOTE

Насчёт «немодно», и «умные люди не будут патриотами…»

Ни того, ни другого я не говорил.

QUOTE

Не хочется вестись под дудку «пропаганды», но ещё более не хочется вестись под чужую дудку «контрпропаганды», а вам?

Хороший аргумент. Но все же "не быть патриотом" еще не значит "быть предателем". Из того, что я не испытываю особой любви к этому государству, не следует, что я горячо люблю какое-либо другое.

QUOTE

Насчёт «За Родину!». Не так важно, что кричали, важнее – в какую сторону стреляли

Согласен. Собственно, цитаткой я никого не хотел задеть, просто привел ее как пример альтернативного мнения.

Zharkusha

QUOTE

Ибо как можно не любить Мать, как можно не любить Дом, как можно не любить свою Страну?

Опыт показывает, что можно :-) Мне, собственно, интересно, почему все-таки многие считают, что нужно? :-)

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 27 сентября 2004 | 16:40

[AlgerT]

А никто и не считает что нужно. Точно так-же, как не нужно уважать и любить родителей. В конечном счёте родители всего навсего доноры одного сперматозоида, яйцеклетки и девяти месяцев. Никто не заставляет узнавать историю своей страны, особенно если ты не считаешь её своей. Слово НУЖНО тут не подходит.


ЗЫ: очень посмешило то, что воевать можно за гуманизм. Это да... не то что патриотизм.

QUOTE

Потому там и не спорил. Насчет груза ответственности - как человек может быть в ответе за то, что произошло задолго до его рождения, да еще совершено другими людьми?

о том и речь. важно только то ,что со мной и сейчас. другие люди - не важны. Важна и бесценна человеческая жизнь. именно поэтому гуманисту легче всех считать остальных - нелюдями.
Кстати, насчёт отвественности точно не скажу, но именно благодаря предыдущим поколениям существуют поколения настоящие, и знать историю нужно хотя бы ради будущих поколений. Но это не для гуманистов.

[nasty_floater]

QUOTE

... Слово НУЖНО тут не подходит.

Может быть, слово и неудачное. Но, тем не менее, будучи патриотом, ты считаешь свой патриотизм вполне обоснованным?

QUOTE

очень посмешило то, что воевать можно за гуманизм. Это да... не то что патриотизм...

Я ни в коем случае не являюсь гуманистом. Даже близко. Прошу меня не оскорблять :-). Я просто привел пример непатриотической мотивации для участия в войне, но никак не утверждал, что этот подход я больше уважаю или понимаю.

QUOTE

О том и речь. важно только то ,что со мной и сейчас. другие люди - не важны. Важна и бесценна человеческая жизнь. именно поэтому гуманисту легче всех считать остальных - нелюдями

Это эгоцентризм, а не гуманизм. Гуманисты, наверное, обиделись бы, но это уже их дело. Никакого пиетета перед человеческой жизнью лично я не испытываю (хотя вполне ее ценю, все же взамен нее ниччего не будет). Разумный эгоцентризм, на мой взгляд, вполне имеет право на существование и вполне обоснован. Но здесь хотелось бы обсуждать не эгоцентризм, а патриотизм.
.

QUOTE

Кстати, насчёт отвественности точно не скажу, но именно благодаря предыдущим поколениям существуют поколения настоящие, и знать историю нужно хотя бы ради будущих поколений

Про знание истории я тоже ничего не говорил. Другое дело, что я не согласен с выделением истории на фоне других областей. Знать нужно все, в том числе и историю.

[AlgerT]

Если говорить обо мне, то я считаю его обоснованным. Но не рациональным. Я люблю русскую культуру, язык, музыку. Я уважаю и люблю культуры других стран и народов, но своей, той которую я постараюсь передать детям я считаю русскую. Я не смогу рационально объяснить причины, так как сразу придётся считать кто сколько и кому должен. Но я точно могу сказать, что это моё решение, не связанное с лозунгами и властью.

QUOTE

Про знание истории я тоже ничего не говорил. Другое дело, что я не согласен с выделением истории на фоне других областей. Знать нужно все, в том числе и историю.

отчасти согласен. развитие должно быть гармоничным. тому ,кто не знает истории и физика не особо нужна

QUOTE

Это эгоцентризм, а не гуманизм. Гуманисты, наверное, обиделись бы, но это уже их дело. Никакого пиетета перед человеческой жизнью лично я не испытываю (хотя вполне ее ценю, все же взамен нее ниччего не будет). Разумный эгоцентризм, на мой взгляд, вполне имеет право на существование и вполне обоснован. Но здесь хотелось бы обсуждать не эгоцентризм, а патриотизм.

как раз это тут и к месту. эгоцентрист соотечественнику не поможет, если это не выгодно. так как для него есть только "личные ценности". то, что могут быть ценности "семейные", "родовые", "народные" им не рассматриваются.
Аналогом такого отношения может послужить отказ от финансовых вливаний в фундаментальную науку, так как они не приносят прибыли в ближайшее время. Так и тут. Зачем помогать соотечественникам, если они за это наверняка даже не скажут спасибо. основа патриотизма - бескорыстие. Расчёт именно на ценности более высокого, чем конкретный человек.

QUOTE

Я ни в коем случае не являюсь гуманистом. Даже близко. Прошу меня не оскорблять :-).

Извини, если обидел этим.

[asd]

"... каждый голосующий и каждый государственный чиновник - это человек, который тяжёлой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. ... Человек может быть не таким уж умным, мудрым, он может ошибаться. Но в целом его деятельность будет во сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого другого класса или правителя. ...
- Сэр, почему бы не отменить ограничения и не сделать службу одинаковой для всех? И тогда все могут голосовать и избираться.
-Молодой человек, вы можете вернуть мне зрение?
-Конечно нет, сэр.
Я думаю, что это было бы даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности - например ответственность перед обществом - в сознание человека который этих ценностей не признаёт, не хочет их знать и вообще не хочет нести никакой социальной ответственности. ... Ответственность перед обществом - не перед семьёй или какой-то группой - требует воображения, потому что требует преданности некой идее, долгу и другим высоким ценностям. Если же всё это впихивать в человека насильно, то его, извините за выражение, стошнит и он окажется таким же пустым, как был до этого... "
Р. А. Хайнлайн "Звёздная пехота"

Вполне адекватное описание, хотя кто-то может сказать, что это просто пропаганда.
Сегодня, по моему, слову патриотизм придают исключительно отрицательный смысл, уж больно часто оно упоминалось в СовСоюзе, а наши бравые дерьмократы в перестроечные годы настолько "отрекались" от всего советского, что отреклись и от него, спасибо половине наших бежавших "борцов" с коммунизмом. Кстати кто-то просил фактов? Как назвать человека, который идёт в разведку, годами работает под прикрытием, не видя никого из близких и родных, и там же и умирает неизвестно где, или после провала возвращается домой, где как правило, его ждёт зачистка за проваленное задание? И как назвать человека, который в тех же условиях существует 1-2 года, а потом сдаёт своих товарищей за политическое убежище и стабильный заработок? И первые и вторые слушали одно и тоже радио, смотрели одинаковые телепрограммы, ходили на одни ит те же митинги. Только из одних получились патриоты, из других нет. Может действительно виновата биохимия мозга?
Но скорее каждый человек в определённый момент решает, на что он готов пойти ради веры в идею. Когда есть идея и вера в неё, чеовек готов на всё. Если нет... Во что мы сейчас верим? В Бога? В демократию? В Путина?

Ну и пожалуй если патриот верит в Родину, то и Родина должна верить в него, иначе не будет больше никаких патриотов, а без них, как было замеченно, ни одна страна не выживет.

[Nik O`Tin]

Для начала выскажусь по теме негры:
Где то читал я фантастический рассказ, про прилетевших на планету астронавтов и обнаруживших на планете туземцев, с помощью прибора некоего они узнали что если в процессе определённого периода времени они, астронавты выскажут в слух некую фразу, то их растерзают на месте. Как оказалось в последствии, этой фразой была : "Проклятый нигер!"... Суть произведения велась к тому что когда нибудь настанет время и будут забыты рассовые предрассудки...

Ну ладно, а теперь по теме: Патриотизм для любого человека в сущности своей кроется в том что он чувствует свою причастность к обществу, стране в которой вырос. И переезд куда либо, столкновение с новым, неизвестным менталитетом, внутренне старшит человека. Сам по себе человек, существо стремящееся к покою. И потому он испытывает чувство привязанности к месту и стране в которой родился. Но бывает порой появляются люди именуемые по своим взглядам космополитами. Человек для которого вся планета и есть его родина, где бы он не находился в сей момент.

А посему, от себя скажу одно: Патриотизм сродни психическому заболеванию, и это надо лечить. =)

И это несмотря что я патриот своей страны. Но патриотизм патриотизму рознь.


Суть моего патриотизма раскроет анекдот:
Спрашивают в советской армии солдат;
русского:
- Любишь Родину?
- Люблю!
- Умрешь за неё?
- Умру!
украинца:
- Любишь Родину?
- Люблю!
- Умрешь за неё?
- Умру!
спрашивают еврея:
- Любишь Родину?
- Люблю!
- Умрешь за неё?
- Нет.
- Почему?
- А кто ж её любить то будет если я умру?

Зри в корень.

[nasty_floater]

AlgerT

QUOTE

Если говорить обо мне, то я считаю его обоснованным. Но не рациональным. Я люблю русскую культуру, язык, музыку. Я уважаю и люблю культуры других стран и народов, но своей, той которую я постараюсь передать детям я считаю русскую. Я не смогу рационально объяснить причины, так как сразу придётся считать кто сколько и кому должен. Но я точно могу сказать, что это моё решение, не связанное с лозунгами и властью

Эту мотивацию я вполне признаю и понимаю. Но на интересующий меня вопрос ответа здесь, к сожалению, нет.

QUOTE

эгоцентрист соотечественнику не поможет, если это не выгодно. так как для него есть только "личные ценности". то, что могут быть ценности "семейные", "родовые", "народные" им не рассматриваются.

Согласен. Хотя абстрактный эгоцентрист может ловить кайф от "помощи ближним" и помогать им из того же эгоцентризма, безо всякого патриотизма. :-)

QUOTE

Аналогом такого отношения может послужить отказ от финансовых вливаний в фундаментальную науку, так как они не приносят прибыли в ближайшее время. Так и тут. Зачем помогать соотечественникам, если они за это наверняка даже не скажут спасибо

А вот тут не согласен. Если говорить о человеке, власть предержащем, то для него основной мотивацией для хорошей работы должен быть ни в коем случае не патриотизм, а ответственность за свои поступки (перед собой), стремление работать максимально эффективно. В данном случае страну, имхо, целесообразнее рассматривать не как скопление соотечественников, которым ты чем-то обязан, а как некий вверенный объект, подлежащий улучшению. Если он не хочет управлять сельскохозяйственной страной, уже в ближайшем будущем полностью зависимой от соседей - делать вливания в науку придется. Вспомни дедушку Сталина и прорыв в науке и промышленности во время его правления. Не знаю, был ли он патриотом, но от благодарности большинства соотечественников на данный момент ему достались только упреки в репрессиях.

asd

QUOTE

Сегодня, по моему, слову патриотизм придают исключительно отрицательный смысл, уж больно часто оно упоминалось в СовСоюзе, а наши бравые дерьмократы в перестроечные годы настолько "отрекались" от всего советского, что отреклись и от него, спасибо половине наших бежавших "борцов" с коммунизмом.

По моим наблюдениям, это явление имело место в начале девяностых годов, а сейчас патриотизм весьма и весьма распространен.

QUOTE

Но скорее каждый человек в определённый момент решает, на что он готов пойти ради веры в идею. Когда есть идея и вера в неё, чеовек готов на всё. Если нет...

К патриотическим последствиям может привести не только вера в идею или Родину, но и вполне рациональные соображения (см. ответ AlgerT'у о вливаниях в науку).

Nik O`Tin
Привязанность, разумеется, есть. По моему мнению, привязанность - это то, что можно преодолеть, потому как она тоже тоже не относится к области рационального.