Сообщений в теме: 82

[Torvik]

1) Спасибо nasty_floater за достойное ведение этой скользковатой темы.
2) По поводу космополитизма. Было сказано в другой теме, но повторюсь
"Я хату покинул, пошёл воевать,
Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" - яркий пример его. А в итоге? Не лучше ли улучшать благосостояние своей семьи, своей ячейки общества, своего края? С моей точки зрения космополитизм глуп, лишён логики и внутреннего смысла.
3) О неграх США - патриотизм их подобен еврейскому в СССР (ИМХО). Это люди, потерявшие свой язык, свою территорию, настолько оторвавшиеся от корней, что перспектив их воостановления не осталось, люди ассимилированные средой. Для Штатов страшнее патриотизм латиносов, ибо они компактно проживают, говорят на ином языке и могут потянуть в Мексику отдельные штаты. Так и для России легче патриотизм евреев, которые могут только уехать, чем чеченцев, которые могут отторгнуть территорию.
4)

QUOTE

Это скорее пример не патриотизма, а социальной хитрож...сти, приспособленчества. Менять свои взгляды только из-за того, что могут побить - ну его нафиг.

Здесь не приспособленчество, а статистика. Почему чеченец защитит собрата чеченца, а русскому наплевать, когда бьют земляка? Феномен "малой нации". Кстати, замечено, что русские в Штатах (и т. д. начинают вести себя, как "малая нация" на фоне их населения и стоять друг за друга.
5) Насчёт Росиии. СССР гнобил российский национализм, называя любые его проявления "имперскими замашками" и т.д. в угоду национализму местному и такие тенденции сохраняются. Так что нынешние российские "непатриоты"-"космополиты" - дети пережитков того времени.

[nasty_floater]

Torvik

QUOTE

По поводу космополитизма. Было сказано в другой теме, но повторюсь "Я хату покинул, пошёл воевать, Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" - яркий пример его. А в итоге? Не лучше ли улучшать благосостояние своей семьи, своей ячейки общества, своего края? С моей точки зрения космополитизм глуп, лишён логики и внутреннего смысла.

В примере с Гренадой космополитизм густо приправлен гуманизмом, революционными идеалами и пр. Космополит, имхо, просто не выделяет своей страны на фоне остальных. Он вполне может жить в одном месте (а вовсе не обязан постоянно перемещаться :-)), улучшать благосостояние себя, любимого, и, как следствие - своей семьи и ближайшего окружения.

QUOTE

Здесь не приспособленчество, а статистика. Почему чеченец защитит собрата чеченца, а русскому наплевать, когда бьют земляка? Феномен "малой нации". Кстати, замечено, что русские в Штатах (и т. д. начинают вести себя, как "малая нация" на фоне их населения и стоять друг за друга.

Я говорил о том, что не-патриот, оказавшийся в среде, где наличествуют землячества и пр., не станет (во всяком случае, искренне) менять свое мировоззрение только из-за угрозы. Если он себя уважает, конечно.

Описанный тобой феномен "малой нации" - это просто еще один механизм защиты абстрактного человека. Я к этому феномену отношусь отрицательно.Потому что он приводит к нелепостям вроде: если "чужие" бьют "своего", причем неважно, каков этот "свой", это плохо, и за него нужно заступиться. А если "свои" бьют "чужого", причем ты отлично понимаешь, что "чужой" - вполне нормальный человек, а "свои" - обычная гопоть, то все нормально, пусть бьют. Абсурд, не так ли?
Я предпочитаю выделять "своих" по их качествам, которые они сами выработали в себе, а не по национальности/месту рождения, которые от человека не зависят.

QUOTE

Насчёт Росиии. СССР гнобил российский национализм, называя любые его проявления "имперскими замашками" и т.д. в угоду национализму местному и такие тенденции сохраняются. Так что нынешние российские "непатриоты"-"космополиты" - дети пережитков того времени.

Ммм... ИМХО, национализм и патриотизм - разные вещи. К национализму я отношусь крайне отрицательно (см. предыдущий абзац), патриотизм же я просто не понимаю (но отношусь нейтрально). И списывать недостаток патриотизма на недостаток национализма, имхо, крайне неверно. Россия осталась преемницей СССР, и не только формально. А советский патриотизм вполне имел место. Так что, мне кажется, советские пропагандисты тут ни при чем.

[AlgerT]

Сдаётся мне, что сама постановка вопроса неверна. Рационализм не тот инструмент, чтобы пытаться понять явление основанное на эмоциях и неосознанных впечатлениях. Или (что скорее всего) среди нас нет специалистов-социологов, психологов итп. Запаса рациональности нам просто не хватит для того, чтобы с достоверностью процентов в 70, ответить на данный вопрос.

[crazy_ant]

QUOTE

Да, тема KosK'и, собственно, послужила катализатором. Я в корне не согласен с ее названием, но причина разногласий была именно в разном отношении к патриотизму. Потому там и не спорил. Насчет груза ответственности - как человек может быть в ответе за то, что произошло задолго до его рождения, да еще совершено другими людьми?

Понимаю. Если рассматривать абстрактых людей, абстрактные события, то разумеется все это выглядит нелепейшим образом. Но, думаю ни для кого не секрет, что есть такая биологическая "фича" как наследственность. Теперь представим, что человек совершенно точно знает, что произошел от каких-то очень героических предков, которых занает весь мир... ну там Людвига какого-нибудь или из рода Романовых. Это может служить предметом для гордости? По-мойму, вполне может.
Причем здесь патриотизм - вполне законный вопрос, ведь ни кто из патриотов и близко не предок сих замечательных людей. Но принцип-то ведь тот же самый - гордость за прошлое (или предков, как часный случай). Ключевые слова: история, осознание себя как потомка.
Строить всю цепочку лень, так что не обессудь.

[nasty_floater]

crazy_ant

QUOTE

Но, думаю ни для кого не секрет, что есть такая биологическая "фича" как наследственность. Теперь представим, что человек совершенно точно знает, что произошел от каких-то очень героических предков, которых занает весь мир... ну там Людвига какого-нибудь или из рода Романовых. Это может служить предметом для гордости?

Есть еще такая биологическая фича, как кроссинговер. А его последствия таковы, что с твоим отцом у тебя примерно половина общих генов, с бабушкой по материнской линии - в среднем четверть, а с Петром I, если он присутствует в твоей родословной - одна тысячная (причем эта одна тысячная может отвечать, скажем, за размер и форму женской груди, которой не было ни у Петра, ни у тебя :-)). Хороший повод для гордости?

Кроме того, прямых предков, живших жалких пятьсот лет (двадцать поколений) назад, у каждого из нас, э..., около миллиона. А предков тысячелетней давности - миллион в квадрате, что значительно превышает количество живущих на Земле людей в данный момент. А если эту последовательность еще и просуммировать... За всех отвечать прикажете?

AlgerT
Вполне возможно, что ты прав. Собственно, я не утверждаю, что они непременно должны существовать. Но вдруг люди подскажут то, чего мне не видно?

[KosKa]

nasty_floater:

Давай определим, что такое "патриотизм" для тебя. А потом уже поищем его рациональное обоснование :-)

Могу начать: Патриотизм - чувство гордости от принадлежности к определенной социальной группе, наравне с готовностью поставить интересы группы выше личных интересов при определенных внешних условиях.
Чувство гордости и готовность к самопожертвованию признаем априори существующим, пока не имеющими рационального обоснования.

Так пойдет?

[Bodro]

1. О терминологии. ИМХО, вообще, зря применили термин "рациональное", так как рациональность/иррациональсть здесь, мне кажется, ни при чем. Скорее подойдет такая дихотомия мысль(логика)/чувство(этика). И в теме этой, на самом деле вы все пытаетесь найти именно логические обоснования такого чувства как патриотизм, ака любовь к Родине, нации, языку, истории, олимпийской сборной...., и теперь об этом:
2. AlgerT, ну наконец-то!

QUOTE

Рационализм не тот инструмент, чтобы пытаться понять явление основанное на эмоциях и неосознанных впечатлениях.

Люди, прекратите искать логические обоснования для чувственных явлений, это не благодарное дело. Следует лишь согласиться - они есть. Потому как, посмотрите еще раз в корень этого понятия ("патриотизма"): патриотизм - суть любовь к... СТОП! ДАЛЬШЕ НЕ ВАЖНО! Никогда не приходилось впадать в ступор в такой ситуации:
Вы: "Я тебя/ее/его люблю".
Вам: "А за что?" или "А почему?" - вас просят логически обосновать ваше утверждение...
А вы: "М-м-м-м" или "Ты/она/он самая(ый) красивая(ый), самая(ый) умная(ый)" - но все это не правда. Не поэтому. Просто потому, что любишь.
3. Когда я не пытаюсь найти обоснований своему патриотизму, то я в нем даже не сомневаюсь. Причем в патриотизме сразу 2 странам. Я русский, и не только по пасспорту. Я ощущаю это всем своим естеством. И потому патриот Российской Федерации. Но тем не менее, я родился и вырос, первый раз влюбился и получил образование в стране, которая сейчас называется Молдова (название мне это, кстати, никогда не нравилось Молдавия было лучше). И я очень люблю эту тихую и солнечную страну, полную вина и фруктов.
А когда я пытаюсь найти какие-то обоснования своему "патриотизму", то я могу начать вспоминать волну лютого молдавского национализма, в начале 90-х, накрывшую и меня лично. И прочие нелестные моменты, относящиеся как к Молдавии, так и к России. И патриотические чувства мои стынут
Вот. В общем свести хочется к следующему: не копайтесь чересчур в своих чувствах, не пытайтесь их логически препарировать, это им может сильно повредить )
З.Ы. Можете кстати и такой момент рассмотреть как двойной патриотизм. Возможно ли это? Уникален ли Я (Бодро)? )

Отправлено: 28 сен 04 14:44
Не заметил последний пост KosK'и:

QUOTE

Патриотизм - чувство гордости от...

Не думаю, что это гордость. Вряд ли из чувства гордости можно пожертвовать собственной жизнью. Причем здесь следует отметить (дабы избежать всяких "докажи, что ты патриот"): "самопожертвование" не есть патриотизм, но есть возможное следствие оного. Кто-то и ради женщины собой пожертвует (кто-то, кто не достаточно жизнь свою ценит). Для меня, пожалуй, таких идеалов, вообще не существует, за которые можно жизнь отдать. Я это все опять привожу к любви. Что, мол, каждый любит как умеет. И никто не вправе стоять надо мной с любвемером и заявлять: "Э-э-э, батенька, ну какой же вы патриот?"
Блин, совсем нет времени может позже разовью...

[KosKa]

QUOTE

Не думаю, что это гордость.

Тогда дай свое определение. Чтобы было о чем говорить.
Сказать "а я так не думаю" намного проще, чем сказать "а я считаю так:..."

[crazy_ant]

nasty_floater
Бррр. Что-то тебя не туда понесло. Во первых, гены все какие есть - они от родителей. Для простоты забудем про мутации, они погоды не делают. Т.е. половина от отца, половина от матери. Они откуда-то "слева" не берутся, и суть все теже "родные" гены. Аргумент о том, что процент низок разбивается в о стену убеждения "но ведь он есть. Никто, вобщем-то, и не ждет, что будет на генном уровне быть наполовину Петром I. А иметь в предках, пускай и на тысячных процентах, скажешь неприятно? Несоглашусь.
Но только мы не о том спорим. Пример наследственности показателен для фамильного рода, но слабо применим в нашем случае. Это было приведено лишь в качестве примера. По-мойму вполне наглядного и доходчиво объясняющего, где можно найти повод для гордости.
Корни патриотизма - растут из истории прошлого своей страны. Замыкается круг с темой которую создал KosKa? Жаль, такова жизнь - она полна парадоксов. Никто, и не обещал, что ответ будет найти легко

Собственно, мне ближе мнение, что рационального объяснения нет. Но так чтоб тебе скучно небыло, решил развить эту мысль

[asd]

[QUOTE]Есть еще такая биологическая фича, как кроссинговер. А его последствия таковы, что с твоим отцом у тебя примерно половина общих генов, с бабушкой по материнской линии - в среднем четверть, а с Петром I, если он присутствует в твоей родословной - одна тысячная (причем эта одна тысячная может отвечать, скажем, за размер и форму женской груди, которой не было ни у Петра, ни у тебя :-)). Хороший повод для гордости?

А есть ещё пенетрантность, сцепленное наследование, множ. аллелизм и пр. Но от только какой процент населения это понимает не как забытые слова из школьного курса биологии? Сомневаюсь что среднестатистический человек знает, что ген А, работавший у Петра I благодаря работающему гену Б, не работает у его потомка, т.к. ген Б выкл. из-за гена В, пришедшего от матери. Но зато он знает, что у него фамилия Романов и он не простой человек.

А вообще какое-то непонятное здесь отношение к патриотизму. Как у Жванецкго:"Против кого дружим, граждане?" После прочитанного так и видишь перед собой двухметрового амбала с битой в руках и майкой "Бей жидов спасай Россию". Но это, извините, не патриоты, это отморозки. Общался я и со скнхедами, и с РНЕшниками. И как правило это просто стадо гопников, сбившихся в толпу для удобства.
Патриоту совершенно не обязательно на каждом углу орать "Я патриот, гордитесь мной". Более того в обычных условиях ни один нормальный человек так и не сделает, даже если в глубине души он и любит свою родину.
И, совершенно верно, нельзя рационально объяснить патриотизм, так же как нельзя всвесить любовь или узнать длину ненависти.

[Pointer]

> Патриотизм - чувство гордости от принадлежности к определенной социальной группе...
При чём тут "социальной". Скорее уж можно говорить о территориальной группе.
Непонятно правда, где границы территории, патриотом которой можно являться? Я задавал такой вопрос людям, позиционирующим себя, как "патриот своей Родины". Ни один не смог внятно ответить - простирается ли их патриотизм до середины пограничного столба, или только до начала приграничной полосы отчуждения, а также распространяется ли он на объекты, имеющие статус экстерриториальности (территории посольств, транспортные средства и пр.), а также спорные территории, отторгнутые территории, совместно используемые территории... Впрочем, заминка с ответом - скорее следствие умственной неполноценности респондентов. (Да и я хорош - нашёл, кого спрашивать.)
Несомненно, патриотизм - разновидность веры.
Рациональные причины у патриотизма, конечно, есть. Практически все они перечислены ещё на первой странице темы.
Не следует только путать патриотизм и некоторые проявления рационального эгоизма. Подобная путаница и привела, imho, к появлению данной темы. Nasty_floater, если человек действует в соответствии со своими интересами, и при этом интересы его в чём-то случайно совпадают с интересами произвольной группы, то это ещё не значит, что этот человек является патриотом данной группы. Он патриот самого себя, а остальное - побочные эффекты.
По большей части, патриотизм индивидуума проистекает из его неспособности к рациональному мышлению, которое могло бы помочь с дифференцированным определением "свой/чужой" (т.е. "полезный/неполезный").
Да, и, конечно, как (примерно) сказал AlgerT: если индивидуум такое ничтожество, что ему совсем нечем похвастаться, то он начинает гордиться, к примеру, поступками людей, которые проживали (проживают) на территории, на которой он родился... пардон, на которой его родили. И даже ещё незамысловатее - самим фактом своего рождения (поскольку уж где-то, но должен же он был родиться, раз уж он есть).

[Bodro]

2KosKa:
Ты что, слепой? Я сначала довольно долго "считал так...", потом комментровал твое мнение, потом опять "считал так...". Разъясняю еще раз! ВРЯД ЛИ ЧЕЛОВЕК ИЗ ЧУВСТВА ГОРДОСТИ ПОЖЕРТВУЕТ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ (а это мне кажется крайней формой проявления "патриотизма"), СКОРЕЕ ИЗ ЧУВСТВА ЛЮБВИ.
Зачем вы выдумываете какие-то определения? Чем вам не нравится банальное "любовь к Родине"? О!!! Погодите секундочку. *встает, снимает томик с полки*
ПАТРИОТИЗМ (греч. patre - родина) - общественный и нравственный принцип, характеризующий отношение людей к своей стране, к-рое проявляется в определенном образе действий и сложном комплексе общественных чувств, обычно называемом любовью к родине. *всю статью приводить не буду * (Словарь по этике. Под редакцией И.С.Кона. М:Политиздат,1983). Честно, сам не ожидал, что здесь будет написано ТО ЖЕ САМОЕ!
Далее. "Любовь к Родине". Родину можно толковать широко (думаю все согласятся, что вряд ли это понятие ограничивается только географической территорией родного государства). Но вот с ЛЮБОВЬЮ посложней Потому как любовь, она и в Африке любовь *надеюсь* И я, когда читаю слово "патриотизм", думаю именно "любовь к Родине", и ключевым здесь вижу именно слово ЛЮБОВЬ. Я - патриот (читай: я люблю Родину). И что спрашиваете вы? Ну-ка, ну-ка, давай-ка, логически объясни - почему ты ее любишь? Да сможете ли вы логически объяснить, почему вы любите свое любимо блюдо, будь то суши/вареники/стейк/пицца/яйца с карри/или зайчатину в смородиновом соусе? А разницы здесь никакой!!! Любовь она и в Африке любовь. Будь то любовь к Родине, Богу, женщине(мужчине), ребенку(родителю), писателю или еде. Ключевым останется чувство, которое логически анализировать очень трудно (если вообще возможно). Можно весьма логично рассуждать о пользе той или иной любви: любви к Родине, любви к утренним пробежкам, любви к учебе. Довольно четко можно (и то не всегда и только сам для себя) можно оценить степень, размер, качество (называйте как хотите) своей любви, чем ты сможешь пожертвовать ради ее объекта. Сможешь ли ты отдать жизнь за любимую Родину, попытаешься ли изменить себя ради любимой женщины, сколько денег (или времени) ты отдашь за любимую шалерму - это определит лишь качество. Причины же вы не найдете.

[Saniyasin]

QUOTE

Сдаётся мне, что сама постановка вопроса неверна. Рационализм не тот инструмент, чтобы пытаться понять явление основанное на эмоциях и неосознанных впечатлениях.

Браво, AlgerT. Чертовски приятно видеть этот пост. Украли мою мыслю.
Оффтопик --\\--
Ладно, тогда я открою новую тему, надо только название придумать. Вариантов два:
1) Рациональное обоснование любви (и правда, что можно найти в этих грудах белков, жиров, углеводов, минералов и воды, называющими себя людьми?).
2) Субъективное обоснование натурального логарифма (бррр, плохо помню что это, но звучит довольно угрожающе).
Оффтопик --\\--
(Извините, nasty_floater, это не камень в ваш огород, а просто демонстрация однобокого подхода).

Это только в мире нулей и единиц нет места для двойки. В реальном же мире, к счастью, мы несколько отличаемся от машин, и кроме рационального разума у нас есть эмоции и…хм….разум иррациональный, интуитивный, так скажем… (Почему вы в темной подворотне не заколбасите первого попавшегося прилично одетого прохожего, это ведь гораздо легче, чем работать, да и выгоднее? Только ли потому, что сдерживает страх перед законом, или вас сдерживает что-то иное?). Какого же ответа вы ожидаете услышать в данной теме? Идей было много, но ни одну из них не удастся выразить сухим языком рационализма...Вот, Bodro привел определения, и все, либо человек понимает о чем идет речь, либо нет, увы.

[Zab]

В признаках патриотизма, похоже, совсем запутались...

Попробуем назвать параметры, к патриотизму не имеющие никакого отношения.

Патриотизм не связан с государственным строем. Доказательство "от противного": патриотизм заставлял возвращаться из белогвардейской эммиграции в другую страну, хоть и незнакмую, пости ненавистную, но свою.

Патриотизм не связан с конфигурацией государственных границ. От того, что в результате переделов, границы сдвигались, живущие за границей не переставали быть своими. Заселенная своими территория тоже воспринималамь как своя. С другой стороны, территории в пределах своего государства, заселенные народом с чуждыми традициями, не воспринимаются как свои.

Патриотизм бывает разный. Не надо путать какое-либо его конкретное проявление с патриотизмом вообще.
Националистически настроенные отмарозки - проявление патриотизма.
Государственные подначки против чужаков - эксплуатация патриотизма.
Нежелание уезжать из бедствующей страны - тоже патриотизм.

Правильно тут говорили, это не рациональное, это чувственное. Проявляется у всех по-разному, в зависимости от культуры, восспитания, склонностей, ума и прочего, и прочего...

Это сообщение отредактировано Zab - 29 сентября 2004 | 00:07

[Torvik]

Добавлю ещё:
1) Отметём в сторону генофонд (ибо патриотизм понятие менталитета, а хромосом и вырабатывается скорее воспитанием, чем происхождением).
Кем будет чувствовать себя русский ребёнок, усыновлённый американцами во младенчестве?
Кем чувствовал себя потомок "арапа Петра Великого"?
2) Пока существует человечество, оно будет спорить о лучшей стране, религии, женщине. Споры эти не приведут ни к чему, ибо "на вкус, на цвет товарища нет".
3) Согласен с Zab-ом, что проявления патриотизма могут быть разные, вплоть до противоположных.

[nasty_floater]

2AlgerT, Bodro, Sanyasin, сrazy_ant, asd, Zab (а точнее, всем, кто утверждает, что "нельзя рационально объяснить патриотизм"):
Я не утверждаю, что его непременно можно объяснить рационально. Наоборот, я считаю патриотизм иррациональным чувством, лишенным разумного начала, чувством, которое может довлеть над разумом, и которое разумному человеку можно и нужно преодолеть. Я считаю, что разумнее держать чувства под контролем, а не позволять им управлять собой. Это, разумеется, мое частное мнение, и я его не пропагандирую и не навязываю. Но мнение существует, такова уж моя аксиоматика.
Единственный способ оправдания патриотизма (этакой патриотизмодицеи :-)), который я могу признать в рамках своего мировоззрения - нахождение рациональных оснований для него, то есть, переведение его из области чувств в область мыслей, как выразился Bodro. Естественно, с точки зрения человека, способного мыслить рационально. Если таковых не найдется - я утверждаюсь в своем мнении, и вопрос закрыт. Если найдется - пожалуйста, излагайте. А говоря, что "нельзя рационально объяснить патриотизм", вы вовсе не "открываете мне глаза" на что-то новое. На эту "великую и простую истину" у меня глаза уже открыты. Не надо доказывать мне правоту моего мнения :-) Лучше опровергните его.

KosKa

QUOTE

Патриотизм - чувство гордости от принадлежности к определенной социальной группе, наравне с готовностью поставить интересы группы выше личных интересов при определенных внешних условиях. Чувство гордости и готовность к самопожертвованию признаем априори существующим, пока не имеющими рационального обоснования.

В целом - пойдет. Группа, согласен с Pointer'ом, не социальная (скажем, мировое научное сообщество является социальной группой, но никакого отношения к патриотизму не имеет), а территориально-национальная. В основном это и делает патриотизм иррациональным в моих глазах - деление индивидуумов по качествам, от самих индивидуумов не зависящим. Можно выразить это несколько другими словами, но пусть будет, смысл меняется не смертельно. Кроме того, не "при определенных внешних условиях", а "всегда, в любой момент". Гордость или любовь (как считает Bodro) в данном случае заставляет жертвовать жизнью - имхо, неважно.

Pointer

QUOTE

Не следует только путать патриотизм и некоторые проявления рационального эгоизма. Подобная путаница и привела, imho, к появлению данной темы

Не совсем верно соотношение, хотя составляющие указаны точно. Я их достаточно четко разграничиваю, но в данном случае меня интересует, могут ли они сочетаться хотя бы в принципе? Может ли рациональный (разумный) эгоист быть патриотом данной национально-территориальной группы, причем не в конкретный удобный момент, а, так сказать, "насовсем"? Я считаю, что не может, что эти вещи противоречат друг другу (ты, насколько я понимаю, считаешь так же, верно?). Но я могу допустить, что, возможно, я ошибаюсь, что я упустил из виду какие-нибудь серьезные аргументы. Для того, чтобы их найти, я и открыл эту тему.

QUOTE

если человек действует в соответствии со своими интересами, и при этом интересы его в чём-то случайно совпадают с интересами произвольной группы, то это ещё не значит, что этот человек является патриотом данной группы. Он патриот самого себя, а остальное - побочные эффекты.

Согласен. Патриотизм - это привязывание себя к определенной национально-территориальной группе и следование интересам оной группы даже вопреки своим собственным интересам. И уж точно не меняющееся с течением времени.

QUOTE

По большей части, патриотизм индивидуума проистекает из его неспособности к рациональному мышлению, которое могло бы помочь с дифференцированным определением "свой/чужой" (т.е. "полезный/неполезный").

Тоже весьма неплохое определение. Но меня интересует патриотизм у индивидуумов, способных к рациональному мышлению.

QUOTE

Рациональные причины у патриотизма, конечно, есть. Практически все они перечислены ещё на первой странице темы

"Ты не мудри, ты пальцем покажи" (с) :-)

Saniyasin

QUOTE

Рациональное обоснование любви

Именно так. Интересует в той же степени. Серьезно. Возможно, я открыл слишком "узкую" тему. Bodro, "это ответ и на ваш вопрос тоже" (с) (я о том, что сведение патриотизма к любви ничего не объясняет). Но давайте сначала разберемся на конкретном примере патриотизма.

QUOTE

Почему вы в темной подворотне не заколбасите первого попавшегося прилично одетого прохожего, это ведь гораздо легче, чем работать, да и выгоднее? Только ли потому, что сдерживает страх перед законом, или вас сдерживает что-то иное?

Сдерживают меня от этого именно соображения разумного эгоизма. Подробности - личным письмом.

[AlgerT]

А с чего ты взял, что рационализм - это бесспорно хорошее?

Скажу так, в том виде ,в котором ты пытаешься найти некие "рациональные корни", твоя разновидность рационализма больше похожа на развешивание ярлыков, и по сути рациональным действием не является.
Да, согласен, намного проще загнать всё окружающее в рамки узко-рационального понимания. Но это сильно ограничивает свободу действий.

У каждого человека своя основа для рациональности. Рациональный подход медика к лечению простуды. будет существенно отличаться от столь же рационального (по степени рациональности) подхода повивальной бабки из Тыгдымкурганья Забубейной области.

Тут то-же самое ,ты требуешь, чтобы тебе что-то доказали иил опровергли ,при этом не поясняя ничего, что могло-бы послужить твоей базой для понимания. Чужие-же базовые понятия ты или называешь неверными, либо просто отказываешься внести в свой свод правил.

На таких условиях любой спор бесполезен.
Человеку великолепно знающему нотную грамоту, будет трудновато объяснить что такое периодическая система элементов, особенно если использовать для объяснения ноты.

Отправлено: 29 сен 04 14:31
В обчем ,если рассматривать крайние степени то получается следующее:
1. человек полностью чуственный, внешний мир ощущает иррационально, и реагирует основываясь на эмоциях. настроении и т п. Поэтому внушаем, как зомби. пример - патриоты.
2. крайний рационалист. Абсолютно всё старается просчитать, понять, выяснить и самое главное - ОЦЕНИТЬ. Внушаем как зомби, достаточно только предьявить доказательства укладывающиеся в его систему ценностей.

Бредом не попахивает?

ЗЫ: вопрос ,почему же Флоатеру не предъявили таких доказательств?
Потому, что например мне ,чисто по человечески не хочется обдумывать подобные системы ценностей. Пачкаться неохота. Это сравнимо со снятием кожи с узников концлагерей, чтобы материал не пропадал. Особенно если татуировки красивые, или кожа особо прочная.

nasty_floater постарайся не обижаться. увы, основы для рациональности у нас разные. красное с мягким сравнивать трудно.



Это сообщение отредактировано AlgerT - 29 сентября 2004 | 14:23

[KosKa]

QUOTE

скажем, мировое научное сообщество является социальной группой, но никакого отношения к патриотизму не имеет

Можно назвать "это" - самопожертвованием ради науки, но суть от этого не изменится. Или ты отрицаешь существование самопожертвования в научной среде?
Врачи, заражающие себя смертельными болячками, первые физики - исследователи атома, ... - они истинные патриоты науки. Или нет?

[Communist]

Присоединяюсь к мнению AlgerT, Bodro и других.
Пытаться обосновать патриотизм только с точки зрения рационального невозможно, также как и очень многие другие аспекты жизни человека.

Хотя мой патриотизм поткрепляется также многими рациональными доводами. Например, я благодарен своей стране за бесплатное образование. Этого нет в подавляющем большинстве стран. Платное образование усиливает неравенство людей с самого рождения.
Горжусь историей своей страны, все-таки мы победили в самой страшной войне за историю человечества.
Да и еще много чего можно сказать в этом ключе.

[nasty_floater]

AlgerT

QUOTE

А с чего ты взял, что рационализм - это бесспорно хорошее?

Этого я и не утверждал. Рационализм - это бесспорно хорошее для меня. Свою точку зрения, как я уже писал, я никому не навязываю. Просто мне хотелось рассмотреть патриотизм в этом аспекте.

QUOTE

Тут то-же самое ,ты требуешь, чтобы тебе что-то доказали иил опровергли ,при этом не поясняя ничего, что могло-бы послужить твоей базой для понимания. Чужие-же базовые понятия ты или называешь неверными, либо просто отказываешься внести в свой свод правил

1. Я не требую :-). Я пытаюсь разобраться, проверить свои доводы.
2. Имхо, указание на рациональность достаточно четко отмечает базу для понимания.
3. Называю "неверными" в рамках используемой аксиоматики. Возможно, ты прав, и ее стоило бы очертить в самых мелких деталях в заглавном посте. Хотя мне казалось, что я описал ее достаточно подробно.
4. Я слабо представляю, как можно "внести чужие базовые понятия в свой свод правил". Если это сделать, базис придется менять целиком. А меня интересовало, как выглядит патриотизм в моем базисе.

QUOTE

крайний рационалист. Абсолютно всё старается просчитать, понять, выяснить и самое главное - ОЦЕНИТЬ. Внушаем как зомби, достаточно только предьявить доказательства укладывающиеся в его систему ценностей

Не вижу ничего оскорбительного в такой формулировке. Она, в сущности, сводится к тому, что упомянутый индивид способен воспринимать логические аргументы. При этом доказательства нужно, извините, найти и предъявить. А это возможно далеко не всегда. Поэтому слово "зомби" является, гм, явной гиперболой.

QUOTE

постарайся не обижаться. увы, основы для рациональности у нас разные.

Не вижу смысла в том, чтобы обижаться :-) И поясни, пожалуйста, что ты понимаешь под словами "основа для рациональности" (не уверен, что правильно вник в это словосочетание, поэтому пара абзацев осталась без ответа).

KosKa

QUOTE

Можно назвать "это" - самопожертвованием ради науки, но суть от этого не изменится. Или ты отрицаешь существование самопожертвования в научной среде? Врачи, заражающие себя смертельными болячками, первые физики - исследователи атома, ... - они истинные патриоты науки. Или нет?

Вообще, я относил слово "патриотизм" только к патриотизму стран и народов. Повторюсь, в этом варианте (П. стран и народов) меня не устраивает в основном критерий выбора группы: "человек считается "своим", если "его родили" ((с) Pointer) в том же государстве". На мой взгляд, критерий нелеп - в любом государстве могут родить кого угодно.

Если то, что ты описал, назвать научным патриотизмом, то ничего против такого патриотизма я не имею. Такой патриотизм я считаю вполне рационально обоснованным. По крайней мере, выбор группы производится осознанно, это выбор группы людей с общими ценностями, которые они сами себе выбирали, людей с развитым интеллектом и т.д. В общем, критерии выбора кажутся мне вполне дельными.

Communist
Насчет бесплатного образования - отличный агрумент. Встречный вопрос: если бы ты, скажем, родился в США (или там, во Франции), ты бы переехал в Россию, чтобы жить в стране, где в большей степени присутствует равенство прав?