Перейти к содержимому


Фотография

Рациональные основания патриотизма


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 82

#41 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2004 - 07:08

QUOTE

Единственный способ оправдания патриотизма (этакой патриотизмодицеи :-)), который я могу признать в рамках своего мировоззрения

Если тема изначально затевалась ради этого, то поверь, никто не собирается тебя убеждать стать патриотом. Ты путаешь понятия "объяснение" и "убеждение". Ты просил объяснить, на самом деле желая чтоб тебя убедили. Это бесперспективная дискуссия, поскольку от своего мнения ты не собираешься отказываться, это же очевидно. Нет ничего глупее чем спорить с человеком, который даже мысли не допускает, что не прав. Рационализм - лишь следствие.

PS
Что-то я кинулся писать пост, не посмотрев, что AlgerT уже написал то же самое.


#42 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2004 - 08:27

Зомби - не гипербола. Практика показывает, что достаточно, чтобы аргументы "казались" логичными. А такие подобрать не труднее, чем "завести" стадо романтиков.

Лично я предпочитаю разумный компромисс между этими крайностями.


#43 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2004 - 09:08

crazy_ant, тебе не кажется, что я с несколько большей вероятностью знаю, чего я "желал на самом деле"? :-) Убеждать меня ни в коем разе не обязательно. А вот привести аргументы, которые, возможно, не попали в мое поле зрения (но в заданном русле) - очень даже приветствуется.

AlgerT
QUOTE
Лично я предпочитаю разумный компромисс между этими крайностями.


Чтобы поддаваться любому из этих методов внушения? :-)

QUOTE
патриотизм ни коим образом не отображает чувства значимости, скорее наоборот пытается сплотить, как раз образовать это самое стадо


Одно другому не мешает, имхо. Стадо сплотилось, и теперь каждая из составляющих его овечек считает себя не просто овечкой, а овечкой из Великого Стада Крутого Белого Рога :-). Так что ЧСЗ при этом очень даже тешится.


#44 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2004 - 12:55

QUOTE
Чтобы поддаваться любому из этих методов внушения? :-)


Думай что хочешь :)


кстати о стаде.
Стадо тех ,кто уверен в собственном рационализме на данный момент намного больше тех, кто считает себя патриотом. Так как именно в этом направлении и ведётся пропаганда.
Вот тебе такое "рациональное" объяснение. Быть патриотом так-же модно, как раньше революционером.



Отправлено: 30 сен 04 14:03
А вообще, мне все сильнее кажется, что единственное что ты хочешь услышать - это стройный патриотический хор, слаженно выговаривающий :
"Да мы стадо, да мы быдло!!!!"

Уж очень пристально ты рассматриваешь именно такую трактовку, остальные отметая как класс.


#45 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2004 - 13:26

QUOTE
Стадо тех ,кто уверен в собственном рационализме на данный момент намного больше тех, кто считает себя патриотом. Так как именно в этом направлении и ведётся пропаганда. Вот тебе такое "рациональное" объяснение. Быть патриотом так-же модно, как раньше революционером.


Не знаю, каково там количественное соотношение, и не особо этим количеством интересуюсь. AlgerT, если ты хочешь обругать рационализм - будь добр, открой новую тему, там подискутируем. Если нечего сказать по этой теме - так и не надо ничего говорить, никто не заставляет.

QUOTE
А вообще, мне все сильнее кажется, что единственное, что ты хочешь услышать - это стройный патриотический хор, слаженно выговаривающий : "Да мы стадо, да мы быдло!!!!"


Еще один телепат :-) Я столько нового о себе узнал... Перечитай заглавный пост.



#46 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2004 - 13:33

Я не хочу ругать рационализм. Это не рационально :)


ЗЫ: я сужу не только по заглавному посту, но и по развитию дискуссии. плотность использования слова "Стадо" и "манипулировать" растёт. отсюда и вывод.

Отправлено: 30 сен 04 14:36
Кстати. О "моде" я говорил не только в ироническом смысле. Такое побуждение для "публичного", "на показ" патриотизма является (ИМХО) основным. ;)


#47 Communist

Communist

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 559 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2004 - 01:56

>Насчет бесплатного образования - отличный агрумент. Встречный вопрос: если бы ты, скажем, родился в США (или там, во Франции), ты бы переехал в Россию, чтобы жить в стране, где в большей степени присутствует равенство прав?

Хороший вопрос.
Ну во-первых таких стран как Франция, США и т.д. (благополучных в смысле уровня жизни, образования и т.д., в общем в широком смысле) сравнительно мало. Часть человечества, которое живет благополучно, находится в меньшинстве. Так что пример с Францией не совсем корректный. Люди из стран третьего мира едут в Россию учиться с огромным удовольствием, несмотря на то что к ним тут зачастую плохо относятся.
Таким образом, я горжусь тем, что моя страна имет то, чего не имеют многие и многие другие страны, и что является для них благом, по сути дела недостижимым в ближайшие десятилетия.

Но, опять-таки, тут нельзя судить только с позиций рациональности. Такие аргументы как образование, героическая история и т.д. не могут полностью объяснять патриотизм, а могут его только подкреплять с логической точки зрения. Связывать в какой-то степени эмоции с мыслью.

Кстати, то о чем вы говорите (быдлизм, желание быть в стаде) это имхо нечто порочное, что примешивается к патриотизму, и сводить патриотизм к быдлизму неправильно. Бывает патриотизм "чистый и осознанный", бывает нечто быдляцкое, про которое вообще непонятно, патриотизм ли это.

Да и опять-таки, стремление быть в стаде может нести в себе разное содержание. А если это не желание "быть в стаде", а желание делать общее дело, помогать другим людям, быть нужным? Это же совсем другое.


#48 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2004 - 05:00

Communist
QUOTE
таких стран как Франция, США и т.д. (благополучных в смысле уровня жизни, образования и т.д., в общем в широком смысле) сравнительно мало. Часть человечества, которое живет благополучно, находится в меньшинстве. Так что пример с Францией не совсем корректный.


Пример благополучных стран я привел специально - для контрастности. Понятно, что из Эфиопии ты бы поехал в Россию (гипотетически) почти наверняка :-) А вот променять сытое брюхо на жизнь в стране, где в большей степени проявляются равные возможности, уже сложнее.

QUOTE
Такие аргументы как образование, героическая история и т.д. не могут полностью объяснять патриотизм, а могут его только подкреплять с логической точки зрения. Связывать в какой-то степени эмоции с мыслью.


Кстати, "подкреплять с логической точки зрения" - вещь для меня достаточно близкая к понятию "обосновывать". Так что такой подход тоже годится :-)

QUOTE
Бывает патриотизм "чистый и осознанный", бывает нечто быдляцкое, про которое вообще непонятно, патриотизм ли это


Да. Это я тоже упоминал в заглавном посте. И интересует меня мотивация в первом случае.

QUOTE
А если это не желание "быть в стаде", а желание делать общее дело, помогать другим людям, быть нужным? Это же совсем другое.


Согласен, это - желание достаточно мотивированное. Но встает резонный вопрос: быть нужным кому? Почему бы не произвести более осознанный выбор тех, к кому себя отнести, вместо того, чтобы просто считать "своими" тех, кто родился в той же стране? Согласись, что сам по себе факт рождения в данной стране не должен ничем выделять человека среди других?

AlgerT
QUOTE
я сужу не только по заглавному посту, но и по развитию дискуссии. плотность использования слова "Стадо" и "манипулировать" растёт. отсюда и вывод


Ради интереса прошерстил топик. Слово "стадо" я употребил только в заглавном посте. Дальше - только в цитатах и в ответе Fallen Angel. C манипулированием примерно такая же фигня. :-)

QUOTE
Кстати. О "моде" я говорил не только в ироническом смысле. Такое побуждение для "публичного", "на показ" патриотизма является (ИМХО) основным. ;)


Согласен. Но публичный патриотизм тоже слабо связан с темой.


#49 Communist

Communist

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 559 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2004 - 08:26

>Пример благополучных стран я привел специально - для контрастности. Понятно, что из Эфиопии ты бы поехал в Россию (гипотетически) почти наверняка :-) А вот променять сытое брюхо на жизнь в стране, где в большей степени проявляются равные возможности, уже сложнее.

Ну, скажем, согласиться с тем, что равные возможности лучше, это одно. А переехать - совсем другое. Это все-таки разные вещи.
Надо учитывать то, что твоя родная страна, как и родная семья, как правило относится к тебе как к своему. Это содержит много положительных моментов, от простой поддержки, знания обычаев, законов данного общества, и кончая какими-то психологическими вещами. В чужой же стране ты в большинстве случаев останешься чужаком даже если проживешь много лет. Так что получается следущее - здесь ты нужен, знаешь местную жизнь, можешь быстро стать полезным и знаешь как изменить мир вокруг себя к лучшему. В чужой стране ты потратишь несколько лет только чтобы встроиться в систему и еще не факт что это удастся.

>Согласен, это - желание достаточно мотивированное. Но встает резонный вопрос: быть нужным кому? Почему бы не произвести более осознанный выбор тех, к кому себя отнести, вместо того, чтобы просто считать "своими" тех, кто родился в той же стране? Согласись, что сам по себе факт рождения в данной стране не должен ничем выделять человека среди других?

Ну, примеры в истории были. Например, многие иностранцы ехали жить в СССР, поскольку их вдохновила идея государства рабочих и крестьян. Например, тот же Зорге (приехал из Германии).
Но, дело в том, что сложно менять общества как перчатки. Скорее всего в чужой стране ты очень долго (или всю жизнь) будешь чувствовать, что ты ей не нужен.
Сейчас у нас как бы хреново не было, все равно имхо ощущения, что страна тебя отторгает, не возникает. Бедствия идут от узкой прослойки лиц, а они никак не вся страна.


#50 WALL

WALL

    Танцующая в пустыне

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2004 - 13:53

Не буду пока читать всю дискуссию и с кем-то спорить. Просто выскажу свою позицию.

Я люблю форум Fal.ru, хотя у него есть недостатки и их много. Я стараюсь сделать все от меня зависящее , чтобы поддерживать дисциплину и высокий уровень этого форума, несмотря на то, что кто-то из модераторов может быть мне не по душе.

Я люблю эту страну несмотря на те недостатки, которые у нее есть, (а их немерено), и на людей, которые в ней рулят. Я буду делать все от меня зависящее, чтобы она стала лучше. Просто потому, что я здесь живу. И при моей профессии, это вполне реально.


Никакого пафоса. Просто позиция.


#51 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2004 - 00:38

nasty_floater
Хочу сказать, что я тщательно изучил данную тему, с самого начала. Параллельно чтению составлял ответы каждому из участников обсуждения. Потом полученный труд :) сбэкапил и спрятал, так как он слишком большой (и, по сути, никому не нужен).
Несмотря на то, что многие (так или иначе) близко подходили к "моему" ответу, идея так и не была озвучена. А идея такова: рациональному человеку Родину любить (то есть быть патриотом) нужно потому, что она – аналог семьи. Любить для того, чтобы не потерять смысл жизни. Но только в том случае, если больше ничего не осталось.
Во загнул, да? Попытаюсь расшифровать.

Если я правильно Вас понял, Вы представляете себя «рациональным эгоистом». Верно ли моё суждение или нет, не важно; в телепаты я не записывался; просто предположим, что Вы – «рациональный эгоист». Для простоты. Какие же у Вас в таком случае жизненные ценности? Вы и только Вы. Обеспечение себя (и только себя) всем необходимым для физического и полноценного морального существования – основная цель. И пока Ваши личные цели совпадают с общественными, вы идёте по одной дороге. Когда дороги расходятся, Вам нужно успокоить себя каким-нибудь весомым аргументом, ибо совесть не спит. Вы, наверное, ещё не достигли «нужного уровня просвещения», ибо у настоящего, законченного эгоиста, совести – нет, и вопросы о патриотизме он задавать станет только из праздного интереса.

Теперь проведём черту между рациональным человеком и «рациональным эгоистом», т.е. Вами. «Человек» живёт для себя и других, «эгоист» – только и исключительно для себя. /* Сейчас может показаться, что я осуждаю такую позицию. Отнюдь. Хотя я её не приемлю, всё же считаю, что каждый индивидуум имеет право жить как может (и как хочет). */ «Человеку» нужно искать смысл существования, «эгоисту» - нет, ибо он по определению самодостаточен. Так что Вам быть патриотом не только не обязательно, но и противопоказано.
Где ищет ценности жизни человек? Да везде :). В семье, в работе, в Родине, в общественном признании, …(вставьте своё)… в жратве, ну и далее по нисходящей.
В том случае, если у индивидуума нет других моральных ценностей, он теряет цель существования и начинает просто плыть по жизни, как сами знаете что. Другие просто тонут. Значит, (1) ценности иметь – необходимо, Вы согласны?

Я лично считаю, что в современном обществе самое ценное для человека – семья. Это не просто «ячейка общества». Это не просто последний бастион. Люди связаны таинством рождения. /* Это не туманные слова. Вы только вдумайтесь: каждый ребёнок – наполовину отец, наполовину мать. Каждый отец – наполовину свой ребёнок. Не буду Вас «грузить», но подумайте как-нибудь на досуге… Можно не сейчас, можно лет через десять, двадцать… */ И что самое главное, (2) у среднего человека больше нет столь значимых ценностей. Государство – врёт и не ценит, работа – это лишь средство выжить, общественность – кому она сейчас нужна?.. И т.д. и т.п.

Кстати. Мафия, сплочённые нацменьшинства, общины – всё это лишь различные вариации «семьи», с той или иной характерной «объединяющей составляющей». Родина, Государство – всё из этой же оперы. Есть и более извращённые формы: армия, если хотите. Люди всегда стремятся создать подобие семьи, для них это естественно.

Положения (1) и (2) в сумме дают следующее, уже озвученное: человеку необходимо Любить [[семью]] для того, чтобы не потерять смысл жизни. Конечно, «необходимость иметь семью» можно приравнять к «стадному эффекту». Можно даже привести некие параллели. Если всё упростить донельзя, можно считать отца – вожаком, Сталина – отцом, белогвардейцев – блудными сыновьями, единство целей – стремлением выжить, сплоченность – устоявшимся стадным рефлексом, ну и т.д. /* Кстати, некоторые участники дискуссии, наоборот, почему-то уходят в «астрал», начиная называть патриотизм «иррациональным чувством» и разными хитрыми словами. Стремление выжить – рационально, а стремление выжить не в одиночку, а стадом – иррационально? */

Сейчас я начну часто повторяться, наверное.

Если у человека есть семья и он её любит, то всё остальное ему не важно и не нужно. Но ситуации бываю разные. И люди часто не воспринимают семейные узы так серьёзно, как я, например. Это приводит к тому, что человек теряет жизненные ценности. Это плохо. Человек начинает искать суррогат семьи. Родина – следующий по «привлекательности» образ. Не Государство – это конкретные люди, не Мой Город – он засран и некрасив, и тем более не улица и подъезд. Но – Родина, всё и ничего. И несмотря на неопределённость, иррациональность понятия «Родина», патриотизм как любовь к ней – рационален. Я люблю что-то, у меня есть цель в жизни. Я не пустое место, у меня есть самосознание. Я человек, у меня есть Родина. Человек доволен и может жить дальше. У него есть что-то, делающее его человеком, а не быдлом. Получаем: Родину любить нужно потому, что она – аналог семьи.
Мы не имеем материальных выгод от любви к Родине. Но мы имеем рациональную возможность остаться в здравом уме, цепляясь за свою иррациональную любовь к чему-то абстрактному. Корове по фигу, где пастись. Человеку всё равно, где жить. Но коровы не сходят с ума и не кончают жизнь самоубийством от безысходности существования.

Но если у Вас есть семья, любите лучше её. Родина – абстракция. Она ничего для Вас не сделает. Это цинично, но ей до Вас гораздо меньше дела, нежели Вам до неё.


#52 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2004 - 06:49

nasty_floater
QUOTE
Убеждать меня ни в коем разе не обязательно. А вот привести аргументы, которые, возможно, не попали в мое поле зрения (но в заданном русле) - очень даже приветствуется.

А тебе не кажется, что такая постановка вопроса и есть по сути убеждение? Согласись, что приведи здесь кто-либо логически обоснованные аргументы, тебе, как рационалисту, пришлось бы пересмотреть свои взгляды и стать патриотом. Но только в том случае, если бы ты их принял. Ну и в чем проблема? Все что здесь происходит, так это отбраковывание аргументов, поскольку они ТЕБЯ не убеждают. Так где я не прав?
Но если ты хотел аргументации, то все что от тебя требовалось, так это войти в положение "не-рационалистов" и попытатся понять их "не-логически" объяснимые аргументы, которые были приведены практически сразу. Я же хочу сказать, что аргументы есть и лежат в начале темы, ты их просто не замечаешь. Как я посмотрю, уж больно часто рационалистов ослепляет логика. Тут я солидарен с AlgerT'ом.


#53 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2004 - 09:11

Communist
QUOTE
Но, дело в том, что сложно менять общества как перчатки. Скорее всего в чужой стране ты очень долго (или всю жизнь) будешь чувствовать, что ты ей не нужен. Сейчас у нас как бы хреново не было, все равно имхо ощущения, что страна тебя отторгает, не возникает. Бедствия идут от узкой прослойки лиц, а они никак не вся страна.


Это, мне кажется, субъективное ощущение, которое идет не снаружи, а изнутри. Если человек внутри себя принял страну, то он уже не будет чувствовать, что она его отторгает. А любые проявления "отторжения" будет списывать на временные трудности, частности и т.д. И наоборот - любой косой взгляд, любое неудобство, человек, считающий себя "чужим", будет относить на счет неприятия его этой страной. В общем, это не причина, а следствие.

WALL
Форум ты выбрала самостоятельно. Страну - нет.

hasherfrog

Спасибо за детальный ответ. Впрочем, смысл его вполне понятен из второго абзаца, посему отвечу только на него:

QUOTE
Несмотря на то, что многие (так или иначе) близко подходили к "моему" ответу, идея так и не была озвучена. А идея такова: рациональному человеку Родину любить (то есть быть патриотом) нужно потому, что она – аналог семьи. Любить для того, чтобы не потерять смысл жизни. Но только в том случае, если больше ничего не осталось.


Если сильно огрубить этот аргумент, получается следующее: "Мне тут ценностей в жизни не хватает, а без них я не могу. Поэтому я буду любить Родину". Я правильно понял? В принципе, позиция рациональная. Но она, имхо, рассматривает довольно узкий случай, поскольку лично мне довольно трудно представить себе рационального человека, у которого "больше ничего не осталось".

crazy_ant
QUOTE
Согласись, что приведи здесь кто-либо логически обоснованные аргументы, тебе, как рационалисту, пришлось бы пересмотреть свои взгляды и стать патриотом.


Путаем необходимые и достаточные условия :-) Пример - аргумент hasherfrog: он рационален (необходимому условию удовлетворяет), но для того, чтобы "перевербовать" меня в патриоты, его недостаточно. Я вовсе не преследую цели "перейти в патриоты", как только удастся найти оправдание. Моя цель сугубо эгоистична - расширение кругозора :-) То, о чем ты пишешь, может (теоретически) оказаться в числе побочных эффектов, но не более. Если от этой темы расширится кругозор еще у кого-нибудь - я буду не против :-).


#54 WALL

WALL

    Танцующая в пустыне

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2004 - 10:13

>Форум ты выбрала самостоятельно. Страну - нет.

У меня сейчас есть возможность уехать в одну из европейских стран, жить там припеавючи, гораздо лучше, чем здесь, учиться в одном из старейших и лучших университетов Европы-но я этого не делаю.



#55 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2004 - 16:04

QUOTE
Путаем необходимые и достаточные условия

Ничего я не путаю. Но не станем отклонятся еще больше.
QUOTE
Я вовсе не преследую цели "перейти в патриоты", как только удастся найти оправдание

Разумеется. Я про это и говорил, что не собираешься. Но поясни, пожалуйста, оправдание чему? Или не верно выразился? Бывает.
QUOTE
То, о чем ты пишешь, может (теоретически) оказаться в числе побочных эффектов

Теоретически, это верно. Но, теоретически, ответа может и не быть. Явление есть - объяснения нет. Так что это не довод, это мечта.


#56 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 04 Октябрь 2004 - 06:31

nasty_floater
QUOTE
Я правильно понял?
Да.
QUOTE
... лично мне довольно трудно представить себе рационального человека, у которого "больше ничего не осталось".
К сожалению, остальные (жизненные) ценности выбраковываются гораздо легче/быстрее.


#57 Heinz

Heinz

    Товарищ командир

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2004 - 16:55

Спасибо всем участникам обсуждения. Очень интересная получилась тема.
Отдельная благодарность Бодро за идею любви.
АлгерТ, старина, и тебе решпект.

И все же я вынужден присоединиться к Флоатеру. Ведь у патриотизма в самом деле нет рациональных оснований. Уточню - для отдельного человека.
Что рационально для человека? То, что выгодно. А патриотизм (не декларация, а по сути) - не выгоден. Ибо подразумевает жертву. А жертвы бывают выгодны только в шахматах. Жертва какому-нибудь Перуну - уже непроизводительный расход гусятины.

Впрочем, я поостерегся бы ставить знак равенства между понятиями "нерациональный" и "глупый". Флоатер и сам заметил, что некоторым умным с виду людям патриотизм присущ.

Предлагаю пойти дальше и констатировать отсутствие рациональных оснований дружбы, милосердия, великодушия и пр.

Следует ли на этом основании отказываться от них - это уж кому как нравится.

Собственно, самый рациональный жизненный сценарий таков:
1) Грабежом сколотить достаточный капитал. Всех свидетелей грабежа убивать. Свидетели ни к чему.
Рациональный человек вполне способен так спланировать ограбление, чтобы в момент самого ограбления некому было оказывать сопротивление, а отход не сопровождался бы "планами-перехватами".
Таким образом, можно в неделю приподниматься на 10 зеленых тонн минимум (основные объекты - небольшие магазины с хорошим оборотом и богатые, но беспечные граждане).
2) Приобретение такого запаса героина, чтобы точно хватило на всю оставшуюся жизнь. Впрочем, наркотик можно выбрать по вкусу.
3) Потребление запаса.
4) Блаженная смерть.
Жизнь все равно конечна. Поэтому рациональная цель состоит в том, чтобы на этом конечном отрезке было побольше удовольствий и поменьше страданий. А какое удовольствие может сравниться с морфиновым кайфом?
И не надо загружаться иррациональными глупостями: любовь, семья, дети. Жена все равно станет старой коровой. К тому же придет климакс и даже изменять ей уже не получится. А маленькие засранцы вырастут и будут вспоминать о тебе только в пятницу, когда им нужно сплавить куда-нибудь твоих внуков на выходные.


#58 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2004 - 17:06

Heinz, чертовски рад тебя видеть! Благо твоё сообщение помогло мне определиться с одним из доводов.

Патриотизм рационален при мышлении коллективными категориями. В индивидуальном случае это именно неосознанное. Так как человек органически не умеет думать категорими групп, он может только подспудно моделировать этот процесс. Именно поэтому человек и разумен, так как может обдумывать ситуации невозможные для него по животному определению.

Частный случай стадного чуства - это когда животное побеждает разум ,и человек поддаётся импульсам от коллективного уровня мышления неосознанно.

Иначе говоря - можно разделить патриотов на стаднопатриотов. и Рационал-патриотов, которые осознают движущие ими иррациональные эмоции и чувства.

голый, индивидуальный рационализм - когда животное в человеке пользуется рациональным разумом для достижения своих родных животных потребностей, таких как пожрать, получить удовольствие.

ЗЫ: бред... помогите сформулировать. ;)



#59 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2004 - 23:05

QUOTE
Что рационально для человека? То, что выгодно. А патриотизм (не декларация, а по сути) - не выгоден. Ибо подразумевает жертву. А жертвы бывают выгодны только в шахматах.


Патриотизм подразумевает не жертву, а готовность жертвовать.
Второе только в редких случаях приводит к первому.

Говорить о выгодности приминительно к "устройству" человека - подставляься изначально. Слишком сложен предмет, чтобы так просто делать выводы.
Мы практически ничего не знаем о процессе мышления человека, тем более, о его глубинных основах.

Вполне можно предположить, что патриотизм (как готовность жертвовать собой ради некоторых идеалов) делает конкретного человека более целостной личностью, давая тем самым существенные преимущества в общественной жизни.

По поводу "самого рационального сценария" возражать не буду. Легко заметить, что разговоры в этом русле уведут нас в поиски смысла жизни - притче во языцех даже для людей, далеких от философии...


#60 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2004 - 08:04

Явно оффтоп, но я не могу оставить пост Heinz'а без внимания.

QUOTE
Heinz
Собственно, самый рациональный жизненный сценарий таков: ...

Нет. Если исходить из того, что жизнь конечна, тогда уж так:
1. Любым способом (убийством, грабежом и т.д.) найти деньги на 5-6 доз.
2. Вколоть их себе и умереть в блаженстве.
Вариант:
а. Купить 3-4 пузыря водки, отравиться насмерть.
б. Напиться и вкрыть себе вены в горячей ванне.
И т.д.
Я вовсе не утрирую. Это Вы в своём "плане жизни" утрируете:
QUOTE
на этом конечном отрезке было побольше удовольствий и поменьше страданий

Я приведу только одно "но": "Идеальных преступлений" не бывает. Поэтому рациональный человек (в нормальном состоянии души и тела) не идёт на преступления.
Поразмыслив, можно и другие "но" найти, только они не совсем попадают под термин "рациональный", поэтому я их приводить не буду. Хотя в голове что-то такое из "бусидо" крутится.

И ещё. Кто-то, прочитав мой пост, может сказать - самоубийство в принципе не рационально. Нет! Вы заблуждаетесь, если так думаете. Истинные самоубийства (это не мой термин) как раз рациональны.

ПС. Опять оффтоп. Насчёт жены - старой коровы. Если Вы изначально отравлены такими представлениями о семейной жизни, то Вам предстоит умереть в моральном одиночестве. Флаг в руки, я не миссионер.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru