Сообщений в теме: 33

[hasherfrog]

Меня уже очень давно интересует вот какой вопрос: правда ли, что человеку, находящемуся в пьяном состоянии, везёт больше, нежели трезвому?

Я впервые столкнулся с этим явлением в детстве, читая о приключениях Гекельбери Финна. Там есть такая фраза (на память): «Моему отцу, когда он пьяный, всё нипочём. Ему можно хоть колокольней по голове врезать, он и не заметит». Взрослея, я познакомился с такой фразой, как «Везёт только дуракам и пьяницам». Играя в различные RPG с более-менее продуманным движком, я неоднократно встречал попытку реализации данной идеи. Помните? Выпьешь бутылочку, Удача в плюсы, Интеллект в трусы эээ в минуса.

Жизненный опыт неоднократно показывал, что какое-то рациональное зерно тут есть. Вы не обращали внимания, что пьяницы зачастую «выходя сухими из воды» там, где для обычного человека неизбежны большие проблемы? Что касается поговорки про дураков, её часть про дураков можно списать на обычную человеческую зависть. Мол, ему повезло, а он туп, как пробка, а я… Но вторая половина, про пьяниц, остаётся без объяснения. Я хотел бы с помощью всех, кому это явление интересно, разобраться в заданном в начале темы вопросе.

Развитие данной темы я хотел бы построить следующим образом:
0. Дать понятие «везению». Я не считаю этот пункт таким уж важным, но если кто-то хочет конкретизировать, пожалуйста, go ahead.
1. Определиться, действительно ли пьяным везёт больше, или это статистически неверно. Принимаются байки и случаи из жизни
2. Если на п.1 будет дан положительный вопрос, надо разобраться, почему. Принимаются все варианты объяснения, от «обострённого подсознания» до «реальности существования Локи».

FAQ по теме.
Q. Что, опять будем спорить о вреде пьянства?
A. Ни в коем случае.
Q. О чём тогда тема?
A. О реальности такого явления, как «везение».
Q. Ну и при чём тут fal.ru?
A. «Живу я здесь». А Drunken Master есть и в FT:BoS.

[Vault_13]

Просто в пьяном состоянии человек меньше думает о всяких проблемах, сложностях - всё становится легче. Отсюда и "везение".

Это сообщение отредактировано Vault_13 - 21 ноября 2004 | 16:43

[Pointer]

"Мы не живём дольше, мы просто чаще меняемся" (Жванецкий, емнип)
1) Каждый активный человек попадает в критические ситуации. Определённый процент этих ситуаций - благоприятные ситуации (счастливые случаи).
Дураков намного больше, и, хотя они и реже (в пересчёте на рыло) попадают в благоприятные ситуации, но в сумме оказываются в них чаще.
2) Дураки и пьяные чаще "выходят сухими из воды", так как чаще в эту "воду" попадают.
3) Каждый эпизод, когда дурак или пьяный получает выигрыш от ситуации, обращает на себя внимание. В силу своей исключительности.
Если умный человек извлекает пользу из обстоятельств, то это воспринимается как само собой разумеющееся. Но это бывает редко, так как, во-первых, умных людей вообще мало, а во-вторых, большинство индивидуумов считает дураками всех, кроме себя. Механизм восприятия явлений почти такой же, как "...ему повезло, а он туп, как пробка, а я… ".
4) В некоторых ситуациях пьяный или глупец ведут себя более адекватно. Не умея распознать опасность, они не впадают в ступор и не паникуют. Разумеется, верно и обратное: они могут запаниковать "на ровном месте", но это представляется естественным (чего взять с дебила?), и не откладывается в сознании.
5) Дураки чаще (и в сумме, и в среднем) попадают в критические ситуации. Хотя бы в силу этого им чаще везёт. Впрочем, по той же причине, им и "чаще не везёт", что несущественно по причине, указанной в п.4.
6) Анекдот в тему: "Сорок процентов ДТП происходит по вине пьяных водителей. А шестьдесят, стало быть - по вине трезвых!"

[hasherfrog]

Pointer
Всё же 2 и 5 одно и тоже, наверное.

Да, в общем случае, наверное, статистически (в относительной форме), пьяницам везёт не больше, чем трезвенникам. Наверное. Разгадка вроде бы в правильной интерпретации анекдота про ДТП. Если бы водители не пили, 40% ДТП вообще бы не случилось. Но…
Не пытались проанализировать анекдот без юмора? Конечно, это означает вывернуть наизнанку логику, но тем не менее. Сморите…

Получается вот что. Когда пьяный человек сел за руль, а с ним ничего не случилось, - это уже само по себе везение. Не каждый пьяный водитель попадает в аварию. А ведь таких случаев много. Значит, всё-таки, пьяным везёт больше?

[Saniyasin]

Пьяным везет больше?)) Ну это смотря с какой стороны взглянуть Если слышать периодически байки о такого рода везении, то, на самом деле, может сложиться впечатление о повышенной везучести пьяных... Мне же, например, с завидной периодичностью приходится сталкиваться с последствиями их "невезения", и должен сказать, что они меня уже достали... Например, процентов 80-90 "травмы" на скорой помощи приходится именно на пьяных. Причем, что характерно - травмы нелепой, а часто и тяжелой. Более того, они представляют из себя "томатных спонсоров" для нашей родной милиции (и не только милиции)). Примеров можно привести бронепоезд и маленькую вагонетку.

А вообще, наверняка, кто-нибудь скоро предложит определиться с термином "везение". Дело это темное и неблагодарное. Лично я вообще в случайности верю мало, все таки на все есть свои причины, какие - это уже другой вопрос (есть вещи которые мы не знаем, но невозможно узнать, что это за вещи). Ну а пьяный человек, если он не завалится тихо-мирно спать, сделает по максимуму, чтобы вляпаться куды-нить по уши.

Это сообщение отредактировано Saniyasin - 22 ноября 2004 | 00:53

[Torvik]

Мне кажется, здесь речь идёт совсем не о везении пьяным.
В состоянии опьянения чувствительность организма понижается, болевой порог отступает+ослабляются внутренние тормоза. Отсюда:
1) Пьяный пойдёт на то, что трезвый не решится. (Ему страшно)
2) Пьяный пойдёт на то, что трезвый не способен. (Ему больно)
Отсюда и "хоть колокольней по голове врезать, он и не заметит».
Но, в том-то и дело, что заметит. Только потом, когда опьянение и сопутствующая ему эйфория пройдут. Разве вы не замечали, что "с бодуна" обнаруживаются неизвестно откуда взявшиеся синяки и царапины? Просто организм их "пропустил", находясь в неадекватном состоянии.

А РПГ-шный отыгрыш, по моему неверен. Вместо +в силу, надо временный +в выносливость.

[hasherfrog]

Да, насчёт травм тоже верно.
Два человека, трезвый и пьяный, попадают в аварию. Оба получают сотрясение мозга. Трезвый сразу идёт в больничку, пьяный - домой. Через пару дней он, будучи уже трезвым, тоже идёт в больничку. Счёт 2:0 в пользу пьяных

В общем, пока что-то не выходит со статистикой. Давайте отвлечёмся, глянем с другой стороны.
У Каттнера, емнип, есть такой персонаж, Гэл Гэллоуглас (вроде не соврал?). Изобретатель, способный на гениальные изобретения в "поддатом состоянии", абсолютно беспомощный в трезвом. Существует версия (я её в первом посте чуть затронул), что в пьяном состоянии у человека растормаживается подсознание. Или затормаживается сознание, а подсознательные рефлексы играют большую роль, не суть важно. Так вот, как Вы думаете, это правда или нет?

Несмотря на то, что везение вроде бы тут не при чём, подтверждение одного даёт хороший повод к подтверждению другого...

[crazy_ant]

QUOTE

Получается вот что. Когда пьяный человек сел за руль, а с ним ничего не случилось, - это уже само по себе везение. Не каждый пьяный водитель попадает в аварию. А ведь таких случаев много. Значит, всё-таки, пьяным везёт больше?

Не получается Вот смотри: пьяный сел за руль и ему повезло - он доехал не попав в аварию. А вот когда трезвый сел за руль и доехал не попав в аварию - это обычное дело, и значит ему не повезло.
Скажем так: я не уверен что процент везения у пьяных больше, чем процент везения у трезвых. И вобще-то, не вижу причин думать иначе. Ссылка на поговорки в данном случае весьма сомнительный аргумент.

[Chasey Lain]

Возьмем так: сделать шаг для трезвого человека - обычное дело. Человек шагнет и не заметит этого.
Хорошенько выпивший человек будет считать везеньем, если шагнет, не поцеловав после этого асфальт.
Такое вот везенье.

А вот и обещанная сценка из жизни.
Из магазина выходит мужик, всем своим видом подходящий под стереотип алкоголика. В руках держит по поллитре. На лице радость, в глазах Щастье. Он спускается по обледенелым ступенькам, и, известное дело, подскальзывается. У него срабатывает рефлекс - руки при падении он отводит назад и приземляется лицом в лед. Но ему нипочем. Он поднимается и на его жутко окровавленном фэйсе еще бОльшая радость! Самое дорогое уцелело!
Угадайте, что он расскажет своим друзьям - повезло ему или нет? Конечно, свезло!

[hasherfrog]

Возьмите пример Chasey Lain. А что, если человек был бы трезв, он бы упал по-другому? А не хуже бы тогда он упал? Может, он бы кисти сломал тогда? Потому что руки бы выставил вперёд...

Отсутствие дискуссии Вас расстраивает? Хм. Ладно, вот тогда какой уголёк...

Везения, удачи - всего этого вообще нет. С точки зрения физики, время - просто ещё одна линия координат. ВСЁ, что Вы делаете, ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. Как бы Вы себя не вели, все Ваши потуги выбратся из колеи, предоставленной Вам судьбой - тщетны. Все Ваши мысли, - не более чем движение электронов по синапсам. А электроны - суть всё та же материя, живущая по тем же законам, что и кирпич, и планета, и всё остальное. Вот Вы сейчас захотели ответить - а это было предопределено. Передумали отвечать - а это тоже предопределено. Фатум, Рок, как угодно обзовите. Идея не нова, согласен, но почему-то не хочется в неё верить, неспа?

crazy_ant
Ссылка на поговорки, конечно, несерьёзный аргумент. Но дело в том, что это только с точки зрения математики всё должно быть строго доказано. Да и то, емнип, теорему Ферма математики так и не доказали... Некоторые вещи подтверждаются только статистическими выкладками. А поговорка - как не крути - это обобщенный (и выраженный в простой, доходчивой форме) вывод о многолетних, многократных наблюдениях.

[batal]

Расскажу для примера историю. Пошли мы как-то втроем в бильярдный клуб. К тому времени были уже достаточно выпившие, но не сильно, т.е. на качестве игры состояние не сильно сказывалось. Я с одним другом начал играть, а третий довольно таки быстро охладел к бильярду и пошел в зал, где рулетка. Денег у него было с собой не много, может гривен 50 (скорее меньше), точно не помню. Мы периодически заглядывали туда - сидит, играет. Чем дальше, тем пьянее он становился, там то ли не шару наливали, то ли просто после выигрыша игроки всех угощали. Вобщем набрался он конкретно. Последние розыгрыши уже сидел на стуле скорее на рефлексах, фишки кидал не глядя )) Зато когда мы его оттуда начали тащить, итоговый выигрыш составил около 1400 грн. Деньги мы конечно забрали, чтобы не пропил (отдали через два дня). Почему так случилось: наверное потому что, если бы был трезвый, то наверное бы раньше ушел. Трезвый наверное бы и не выиграл столько, но потом бы и не проиграл ничего. Т.е. пьяный человек намного чаще вляпывается в авантюры, потому что плохо соображает, иногда действительно везет, и это запоминается, а вот куча случаев, когда не повезло, забывается. А с точки зрения итогового результата, пьяный наверное в минусе

[hasherfrog]

О подсознательном:
Никогда не получалось сделать какую-то вещь особенно удачно, совершенно при этом не задумываясь?
Вот пример. Играете в баскетбол, причём мячик держали в руках раз пять за всю жизнь. Кидаете, попадаете, да так красиво При этом в момент броска приходит какое-то озарение, Вы уже заранее знаете, что попали в кольцо. Потом сто раз пытаетесь повторить, но безуспешно.
Ну и что это было? Каким-то образом, отключив сознание, Вы передали своему организму право таким образом распоряжатся мускалами, что на одних рефлексах он всё выполнил безошибочно. Если предположить, что у пьяного происходит нечто подобное... Все эти "автопилоты", например?
Конечно, можно привести и обратный пример. Сесть мимо стула для пьяного - на раз-два

Пример с игрой. batal прав, в общем-то. Везёт дуракам, пьяницам и новичкам. Потому что все остальные просто никогда не смогли бы так запросто распоряжатся деньгами.
Но есть один момент. Помните такой анекдот:
- Бог, а что же ты мне ни разу в жизни не дал выиграть много денег в лотерею?
- Родной, ты хоть раз лотерейный билет купил?
Опять отчасти извращение истины, согласен. Но... Трезвый никогда не потеряет, но ведь и не приобретёт

[AlgerT]

Насчёт физики и предопределённости.
Как-раз наоборот. Мало того, что пытаясь просчитать события мы тем самым вносим изменения в возможные события. Иначе говоря, если некая машина рассчитает судьбу своего программера - тем самым она получит расчёт без учёта самого факта такого прогноза. В общем случае - предсказать можно общие направления движения. Абсолютная предопределённость невозможна.

[hasherfrog]

AlgerT

QUOTE

Мало того, что пытаясь просчитать события мы тем самым вносим изменения в возможные события.

Нет. Сама попытка прогноза и сам факт произведения прогноза - они УЖЕ были учтены в "судьбе". Прошедшее время употребляется не совсем корректно, просто так понятнее для человека (читай - меня). В случае с описанной Вами машиной - неправильно составлен алгоритм. Ибо она должна учитывать, что она учитывает... Замкнутый круг получается, и это не даст никогда построить подобную машину/программу. Возможно, только как Вы правильно сказали, предсказать "общее" направление, т.е. предсказать событие с заданной погрешностью, на определённой итерации учёта "знания знания". Предсказание события - невозможно. Но событие свершится, и свершится именно так, как было предопределено.

[AlgerT]

Нужна отдельная тема с названием "неотвратимость"?

Этот спор имеет мало общего с реальностью. Единственное, что имеет вероятность выше, чем любое событие - вероятность того, что что-то произойдёт Вот это можно предсказывать с 99.999999999999999999(9)% вероятностью. Невозможность предопределённости идёт из недр микромира.
Туннельный эффект - пример этого. Но ведь работает

[crazy_ant]

Никто не спорит, тем более это факт, что у пьяного здравое мышление если и не пропадает, то уж очень затормаживается. В силу этого и совершаются эдакие лихие поступки, которые и вспомнить и рассказать приятно - потешить свое самолюбие. Другое дело, приплетать сюда везение и пытаться выделить параметр "Luck" у человека и оценить его. Этим, кстати, и предлагал заняться автор темы, не так ли?
Я не прошу все строго доказывать. Понятно, что такая затея изначально провальна. Я просто не вижу исходных предпосылок, которые позволили бы выдвинуть такое предположение. "Обобщенный результат наблюдений", как и поговорки, сомнительный аргумент потому, что могут быть выведены из обманчивых наблюдений. Каких - здесь уже говорилось.

QUOTE

Да и то, емнип, теорему Ферма математики так и не доказали...

Насколько я знаю - доказали

Чтож раскажу и я, но не байку, а реальный случай из жизни. Произошел он под прошлый новый год, 30-декабря. Под вечер мы на работе, наотмечавшись отправились по домам. Собственно я вполне нормально доехал до остановки и уже "ковыляя во мгле" держал путь строго в сторону дома. Когда двое темных (во всех смыслах) личности не сбили меня с ног и дабы я не особо рыпался - пару раз ударили по мордасам. Забрали какое-то смешное количество денег и сотик. Что у меня из носа течет кровь я понял сразу, как поднялся. После каких-то ста пройденых метров мне захотелось упасть в снег и полежать чуток. Я этого не сделал, и вобще-то правильно. Поскольку придя домой, бледная мама тут же позвонила в скорую. А приехав, врач скорой на меня посмотрел, и не долго думая отвез в больницу. Итог - перелом скулы в 4-х местах и сотресение мозга.
Что было в январе не помню в принципе. Февраль и март тоже не особо. Те лекарства что мне давали, я так запомнить и не смог. Скобы, которыми прикрепляли скулу на место, навсегда останутся и будут белеть на фотокарточках при каждом рентгене. Ну а шрамы на лице... говорят, что они украшают мужчину Свезло? Разумеется! Только в кавычках, и грустно так - "свезло!"

[hasherfrog]

crazy_ant

QUOTE

выделить параметр "Luck" у человека и оценить его. Этим, кстати, и предлагал заняться автор темы, не так ли?

Да, именно этим По минимуму - определить, есть ли он вообще?

AlgerT
Я понял (надеюсь) ход Ваших мыслей. Но как Вы относитесь к парадоксу Эйнштейна-Подольского-Розена? Или, как и в случае с Ферма, мои представления о действительности устарели? Чтобы сразу обозначить свою позицию - я с Эйнштейном

Что касается грусных историй. Согласен, можно их интерпретировать следующим образом:
- Если бы я тогда не выпил, ничего бы не было.
Но можно и по-другому.
- Добрейшей души человек, мог бы и расстрелять.
Это к тому, что мы не знаем, как бы сложилась судьба "если бы"... Может, алкоголь не блокировал бы болевые сигналы у crazy_ant'а и он бы замёрз в снегу, получив по мордасам от тех же тёмных личностей?

НО БЕЗ ШУТОК. Большинство сложных ситуаций (у меня лично), ужасающих меня сегодня "задним числом", случились в основном именно из-за поддатого состояния. Так что не играйте с судьбой.

[Artem13]

ИМХО, собственно параметр "лаки" у ч-ка отсутствует. ИМХО, всё зависит от действий и мыслей самого индивидуума. Тут автор темы сказал, что "все предопределено", но , опять же ИМХО, это неверно. Ничего не предопределено с точностью 100%. Всегда существует та или иная вероятность иного исхода. Ну да ладно, это уже мировоззренческие вопросы, не буду углубляться, создам када нить соответствующую тему (на джа2.ру навена)...
А вот собственно исходя из вышесказанного мо определение этого "стата" - т.н. удача определяется тем, насколько гармоничны действия индивида. (Если хотите разяснений - создавайте "философскую" ветку )

[hasherfrog]

Zmey Artem

QUOTE

Если хотите разяснений - создавайте "философскую" ветку

Мы тут уже намешали и ТО, и ТВ, и гармонию поведения (?). Название данной темы и основная "печка" (везение пьяных) - лишь "зацепка" для раскручивания сложных вопросов. Например, можно дойти до... Да до чего угодно, отталкиваясь от такого элементарного вопроса. Поэтому, "специальную" философскую тему, равно как и тему о "неотвратимости", создавать нет смысла. Имхо.
По поводу "ничего не предопределено на 100%". Доказать-то это нет никакой возможности! Равно как и опровергнуть, впрочем. Но с точки зрения примитивного обывательского представления о сущности физических законов (не вдаваясь в квантовые дебри) можно с уверенностью заявить, что всё, что происходит - всего лишь последствия одного события, произошедшего Б@г знает когда. Даже ковыряние в носу, даже Ваше шевеление сейчас манипулятором "мышь" - всё это последствия Большого Взрыва. Именно тогда было заданы начальные импульсы и направления движение частицам... А сейчас они просто продолжают двигаться... И от Вас как просто большого скопления этих частиц - ничего не зависит.

[AlgerT]

Парадокс присутствует ,если принять за постулат наличие "абсолютного наблюдателя"
Иначе говоря если вернуться к предсказаниям, то такое предсказание возможно, если есть возможность "взглянуть" на события полностью исключая своё в них участие.

маленькая цитатка в тему квантовой физики итп. интерпретаций в ней на данный момент - не меньше чем толкований библии.

QUOTE

С точки зрения концепции множественности миров в каждом из миров квантовый объект имеет свою собственную траекторию; является либо частицей, либо волной, а не и частицей и волной одновременно, как в ортодоксальной интерпретации квантовой механики; находится в одном-единственном состоянии, а не в суперпозиции всех возможных состояний, и получение информации об этом состоянии не требует коллапса волнового пакета (в терминологии шредингеровского парадокса кота — в одном мире кот жив, в другом мертв) и т.д.