Сообщений в теме: 27

[Leutenant Shaul Golan]

Эта тема органично вытекает из темы, открытой Duke'ом.

Читал я когда-то в детстве книгу(эдакие комиксы для старшеклассников) французского математика Жана-Пьера-Пети "О чём размышляют роботы?" Так вот, там подруга главного героя спрашивает его: "скажи, а что такое разум?"
И они вместе приходят к нескольким особенностям разумных существ.

Разум это:
1) способность нарушать, действовать вопреки всем принятым правилам;
2) способность к ассоциациям;
3) способность замечать, выделять необычное и делать из этого полезные для себя выводы;
4) способность к парадоксальному мышлению

А теперь, как говорят в "Что? Где? Когда?", внимание, вопрос: возможно ли вообще когда-либо создание машины, которая будет заключать в себе хотя бы два приведённых элемента? По-моему-нет.

А вы как думаете?

З.Ы. Особенно рад буду услышать людей, которые сию книгу читали.

[Coronel]

Если брать в расчет тест Тьюринга (который в той самой книжке тоже упоминается), то критерий всего один: если ты не можешь отличить, общаешься ты с человеком или с машиной, значит эта машина разумна. Но это так, к слову.

А по поводу вышеупомянутых особенностей разума:

QUOTE

1) способность нарушать, действовать вопреки всем принятым правилам

Легко. Нарушение правил вносится простым рандомизатором ("раз в 1d100 часов выбрать вариант действий не путем эвристического выбора, а случайно"). Это низачем не нужно с практической точки зрения, но если уж мы задались целью создать машину, отвечающую всем четырем особенностям...

QUOTE

2) способность к ассоциациям

Ассоциация - это вызов из памяти информации, схожей с воспринятой (увидев красную машину, вспомнил о свежих помидорах... или, увидев летящего ворона, подумал о войне - потому что на любой картине с полем боя вороны кружат над трупами). В кибернетике каждый объект описывается т.н. фреймом (списком его особенностей, например: яблоко желтое, круглое, съедобное, сладкое, растет на дереве, плохо пахнет в гнилом виде и т.п.), и при совпадении пунктов разных фреймов (яблоко желтое, и песок на пляже тоже желтый) машина производит между ними логическую операцию обобщения, что и является ассоциацией.

QUOTE

3) способность замечать, выделять необычное и делать из этого полезные для себя выводы

Э-э-э... Надо бы почетче сформулировать... А то получается, что даже современные роботы-игрушки на это способны. А что - ведь они выделяют из окружающего фона значащие для них детали и действуют, сообразно обстановке: не натыкаются на стены (что вполне для них полезно), находят хозяина (что тоже не вредно) и т.д.

QUOTE

4) способность к парадоксальному мышлению

Что есть "парадоксальное мышление"?

[Aidan4]

QUOTE

QUOTE 1) способность нарушать, действовать вопреки всем принятым правилам Легко. Нарушение правил вносится простым рандомизатором ("раз в 1d100 часов выбрать вариант действий не путем эвристического выбора, а случайно"). Это низачем не нужно с практической точки зрения, но если уж мы задались целью создать машину, отвечающую всем четырем особенностям...

Думаю, в данном случае имеется в виду не бессмысленное нарушение правил, а нарушение лишь в том случае, когда это необходимо. То есть рандомайзер здесь не поможет, тут нужен анализ ситуации, анализ необходимости нарушения правил, критерий и направление нарушения. Таким образом, действием должно быть не с бухты барахты форматирование жёсткого диска, а с помощью обхода правил решение задачи нетривиальным путём.

QUOTE

Что есть "парадоксальное мышление"?

Полагаю, то, которое свойственно людям, благодаря которому появилась, скажем, философия.

[Leutenant Shaul Golan]

Вот, даже почти ничего не надо пояснять- Айдан всё обьяснил.
А насчёт парадоксального мышления- вспомни рассказ "дознание пилота Пиркса". Пиркс превзошёл робота-нелинейника именно на принципе "авось и небось", то есть, на парадоксальном мышлении, на интуиции, если угодно.

А тест Тьюринга, на мой взгляд- чушь. Поведение ещё не есть демонстрация наличия разума. Чего-то вспомнилось, в связи с этим:

"- Конечно, - злорадно ухмыльнулся Зафод. - Достаточно его
запрограммировать, чтобы он время от времени говорил: "Что?", "Я не
понимаю", "Где чай?" - и разницы никто не заметит."
Дуглас Адамс. "Автостопом по Галактике"

[Dar]

QUOTE

Разум это: 1) способность нарушать, действовать вопреки всем принятым правилам; 2) способность к ассоциациям; 3) способность замечать, выделять необычное и делать из этого полезные для себя выводы; 4) способность к парадоксальному мышлению А теперь, как говорят в "Что? Где? Когда?", внимание, вопрос: возможно ли вообще когда-либо создание машины, которая будет заключать в себе хотя бы два приведённых элемента? По-моему-нет.

ДА. Лет через 50 не раньше, читай Айзека Азимова "Человеческий мозг".(- не художественная книга скорее учебник(в основном биохимии)
разум, это сознание, память, и много условных рефлексов (на основе ассоциаций 2)). из чего и следует 1), 3), 4). задачка изготовки сознания самая трудная, но и ее решат.

в перспективе.
1) настолько насколько, это может человек.
2) ассоциативное мышление в основе всего мышления, от него зависит способность к самообучения (не обучаюшийся ИИ не ИИ.), собственно создать способную к самообучению машину будет легче, чем написать Прогу полноценного поведения целиком.
3) лучше человека.
4) парадоксальное мышление - оно такое свиду, внутри все логично - реализуемо.


Роботы будут какими угодно, их уже научили испытовать эмоциии ( около 6 на железяку) если роботам встраивать биохимическую систему регулировки, то при подходяшей внешности (и т.д.) робот от человека будет не отличим поведением.

Скорее всего за ними будет преимушество в скорости мышления
и подавляюшее превосходство в моделировании ситуаций/селекции целей
над средне статистическим человеком. (На порядки).
Люди не ведут себя рандомно (95% что не ведут).

Это сообщение отредактировано Dar - 29 декабря 2004 | 03:22

[Cheater Maloy]

QUOTE

А теперь, как говорят в "Что? Где? Когда?", внимание, вопрос: возможно ли вообще когда-либо создание машины, которая будет заключать в себе хотя бы два приведённых элемента? По-моему-нет.

Конечно, люди до всего додумаются, только мы вряд ли до этого доживём, а если и доживёт, то с каким-нибудь чипом в мозгу.

[crazy_ant]

QUOTE

Разум это: 1) способность нарушать, действовать вопреки всем принятым правилам; 2) способность к ассоциациям; 3) способность замечать, выделять необычное и делать из этого полезные для себя выводы; 4) способность к парадоксальному мышлению

Весьма спорная точка зрения, но попробую ответить на поставленный вопрос.
Касаемо первого пункта. Нарушать правила через мотивацию, ничем не отличается от нахождения нетривиального решения задачи. Например, решения, казалось бы, "неразрешимой" теоремы. Тут у машин незачет, да.
С ассоциациями у машин, особых проблем нет. Это еще начали реализовывать на аналоговых вычислительных машинах. Сейчас это реазилуется в тех же распознователях сканированного текста. Понимаю, что имелось в виду более глобальное понимание слова "ассоциации", однако невозможность реализации ассоциаций у машин ставится под сомнение.
Пункт три. Это же самообучение! См. нейронные сети. Ставим машинам "Зачет"
Пункт четыре, при детальном осмотре, смахивает на пункт один, либо из него следует. Ставим "незачет" и подводим итоги.
На данный момент, два пункта уже реализуемы в той или иной степени. Системы, реализующие сразу два пункта, мне не известны.
Вопрос в другом. Даже если бы такая система существовала, то ее не назвали бы ИИ. Поскольку у нее нет многих неотемлимых для мыслящего существа качеств. ИИ может называться ИИ только лишь если включает в себя все что может естественный интеллект? Но простите, тогда логичней было бы его назвать не ИИ, а компьютерной моделью мозга человека! В том-то все и дело, что ИИ не обязан быть похожим на человеческий мозг ни по структуре, ни по способу мышления. Т.е. другой. (Не лучше или хуже, заметте) С другой стороны, мы не можем сказать как работает естественный интеллект, а значит и 100% смоделировать его работу. И уж тем более, не можем придумать отличный от нашего способ мышления. Основная проблема пока в этом. И это скорее био-психо-мед-филосовский вопрос, а уж потом кибернетический.
Порой мне кажется, что ИИ - филосовский камень современной науки.

[Houver]

QUOTE

Разум это: 1) способность нарушать, действовать вопреки всем принятым правилам; 2) способность к ассоциациям; 3) способность замечать, выделять необычное и делать из этого полезные для себя выводы; 4) способность к парадоксальному мышлению

Сразу напрашивается вопрос.

Если даже дали определение, создали свод правил, то почему до сих пор нету настоящего ИИ?

Я просто хочу сказать, плюньте вы на эти пункты просто люди, которые это придумывали сами не понимали, что делают и что такое ИИ.

[VladZ]

"Разумной может быть любая система, топологическая размерность связей которой превышает размерность пространства" - Цитата одного очень умного человека . "Отличительной особенностью разумного сознания является способность к абстракному мышлению" - цитата еще одного умного человека.
Лично я готов подписаться под этими цитатами.
А вообще говоря рецепт построения ИИ есть - возьмите большую нейронную сеть, эдак на 10 миллиардов, пообучайте ее лет пять и будет вам ИИ . Но всем понятно, что реализация подобных планов наталкивается на определенные технические трудности... Которые преодолеют лет через 10-15. Крепитесь .

[Raven-umr-]

to VladZ

>>Лично я готов подписаться под этими цитатами.

Для того, чтобы тоже почувствовать себя очень умным человеком? :-) Со вторым согласен (с оговоркой, что именно "отличительной спосбностью". Нет, даже "одной из ..."), а вот топологию мы не проходили...

>>возьмите большую нейронную сеть, эдак на 10 миллиардов, пообучайте ее лет пять и будет вам ИИ

ИИ не будет. Сеть научится решать только класс задач. Например, распознование визуальных образов. ИИ - он чрезвычайно адаптивен. А нейросетка - в очень узких пределах.

Кроме того, "сеть на 10 миллиардов" - это как "криптография с ключом в 10000 бит". Ни о чём не говорит. Перцептрон? Если да, то сколько слоёв? С обратными связями? С учителем?

[VladZ]

QUOTE

ИИ не будет. Сеть научится решать только класс задач. Например, распознование визуальных образов. ИИ - он чрезвычайно адаптивен. А нейросетка - в очень узких пределах. Кроме того, "сеть на 10 миллиардов" - это как "криптография с ключом в 10000 бит". Ни о чём не говорит. Перцептрон? Если да, то сколько слоёв? С обратными связями? С учителем?

Ну, какого типа должна быть такая сеть, я могу рассказать но это будет лекция на страницы на 3 форума - я этим один раз занимался. Это будет нейросетка очень адаптивная, может обходится без учителя, и будет отнюдь не только перцепротоном. Это будет таки да ИИ.
Насчет "сколько слоев" - способ построения подобной нейросети не послойный, там очень специфично.
Ну а насчет того, что нейросетка адаптивна в слишком узких пределах - что у тебя такого в мозгу кроме нейронов есть ?

[crazy_ant]

QUOTE

Ну а насчет того, что нейросетка адаптивна в слишком узких пределах - что у тебя такого в мозгу кроме нейронов есть ?

О, господи! Ты не путай искуственные нейроны и биологические. Искуственные нейроны же упрощенные. Их вводят с рядом допущений и оговорок.

Для информации и общего развития.
http://alephegg.narod.ru/Survay.htm

[Raven-umr-]

to Gunslinger

>>Трудность в том, что во Вселенной пока не найдено ни одной РАЗУМНОГО организма, отличного от человеческого.

И сколько миллиардных долей процента вселенной уже было просмотрено? :-)

>>"Я так хочу - и это достаточная причина"

Так это воля, а не разум. Чистый иррационализм. Ничего плохого против него не имею. наоборот, отличная максима.

>>Я не знаю всех алгоритмов выборки "случайных" чисел, но само наличие таких алгоритмов мягко намекает на то, что механизм-то не совсем случайный...

Совсем не случайный :-). Кто там говорил про "тот, кто говорит что математически получает случайные числа, всегда грешит против истины". Но мы ведь может взять "аппаратный" источник случайных величин - белый шум,альфа-радиоктивное вещество с большим периодом полураспада, шумы в сопротивлениях и т.д. Это не проблема.

[Dimonix]

Gunslinger

QUOTE

Генератор случайных чисел - вещь достаточно ненадежная, на мой взгляд. Я не знаю всех алгоритмов выборки "случайных" чисел, но само наличие таких алгоритмов мягко намекает на то, что механизм-то не совсем случайный...А если учесть то, что и интервал чисел, из которого происходит выборка, имеет определенный размер ...Конечно, можно придумать методы динамического увеличения этого самого интервала, но пока это выглядит как подставление "костылей", не иначе...

Как математик, имеющий дело с методом Монте Карло, где к генераторам случайных чисел предъявлены самые жесткие требования на периодичность и функцию распределения, полностью согласен, добавлю лишь следующее:
случайными кажутся процессы лишь с определенной точки зрения. Иначе говоря,
НЕТ ничего случайного, просто учесть все процессы, влияющие на результат эксперимента, чрезвычайно сложно и поэтому этот результат проще считать случайным, распределенный по такому-то закону.


Что касается ИИ
Предположу, что человек никогда не создаст разум умнее, чем его собственный,
т.к. это равносильно созданию двигателя со 100% КПД.
Никакие нейронные сети не помогут превзойти человеческое мышление, поскольку даже сами люди не знают, как работает это самое человеческое мышление, и как в таком случае разработать сеть, превосходящую чел. разум ? - это во-первых. Во-вторых, машина мыслит цифрами, а человек - образами, согласитесь, чтобы понять друг друга и сравнить мозги, надо привести оба мышления к одному знаменателю, что ведет к потере баллов и с той и другой стороны.

Философия
Человек не может сделать машину умнее себя, а вот машина может и для этого
ей надо бороться за выживание, ибо именно при этих условиях развивается разум...

[Dar]

QUOTE

Что касается ИИ Предположу, что человек никогда не создаст разум умнее, чем его собственный, т.к. это равносильно созданию двигателя со 100% КПД.

Действительно, подобное трудно представимо, но разве мы сегодняшние
не умнее вчерашних, если же машина будет самообучаюшейся, то шансы обогнать человека у нее есть и неплохие.

QUOTE

Никакие нейронные сети не помогут превзойти человеческое мышление, поскольку даже сами люди не знают, как работает это самое человеческое мышление, и как в таком случае разработать сеть, превосходящую чел. разум ? - это во-первых.

Все мышление работает по принципу условного рефлекса совмешенного с долговременной памятью. Неужели - это не реализуемо?

[Saniyasin]

QUOTE

...но разве мы сегодняшние не умнее вчерашних?

(Смеясь)... Не намного, прямо скажем, совсем не намного.

QUOTE

Все мышление работает по принципу условного рефлекса совмешенного с долговременной памятью. Неужели - это не реализуемо?

Подозреваю, что в машине этот принцип вполне реализуем, но вот ИИ в этом случае получится довольно таки примитивным, даже не ИИ вовсе. Разве у животных нет условных рефлексов? Есть. И долговременная память тоже есть. Но ведь крыса, например, не обладает разумом в нашем понимании. Элементы мышления есть, да, но ведь нам, вроде, не это надо...

[Dar]

QUOTE

(Смеясь)... Не намного, прямо скажем, совсем не намного.

Логично, эти слова и требовались , скорость с какой "становимся" другой вопрос (раз на раз не приходится).

QUOTE

Подозреваю, что в машине этот принцип вполне реализуем, но вот ИИ в этом случае получится довольно таки примитивным, даже не ИИ вовсе. Разве у животных нет условных рефлексов?

Надеюсь, ты не путаешься в понятиях (т.е. доп пояснений не надо) условный и безусловный рефлекс. Условных рефлексов не бывает мало или много,их число зависит от возможности формирования оных, и сложности среды обитания.

QUOTE

И долговременная память тоже есть. Но ведь крыса, например, не обладает разумом в нашем понимании.

1)А ребенок в твоем понимании обладает разумом?
2)Опыты показали, что относительно человека(допустим 10едениц)
обладают памятью только высшие приматы(0,5 еденицы) у остальных она стремится к 0. (цифры образно-на глазок).
3) естественно первоначально ИИ будет примитивным (сколько лет ту же "винду" писали (имеется в виду от первой версии до последщней, ИИ делать куда дольше).

[IRI]

Я вот не совсем по теме, но тоже про ИИ.

ИМХО, создать сколько-нибудь сложный самообучающийся, ассоциирующий и пр. механизм можно, и очень просто.

Другое дело, что он не будет человеком, не будет к нему приближен. Это будет все та же машина.

Мне кажется, что она будет машиной, потому что ей не надо будет развлекаться и наслаждаться жизнью. По-моему, создать искусственно что-то разумное можно только скопиров по молекуле человека.

Все. Наоффтопил и ухожу. (Доказывать это неохота, одумайте сами, почему я так решил...)

[Dar]

QUOTE

По-моему, создать искусственно что-то разумное можно только скопиров по молекуле человека.

И получится не лучше человека.......(копировать "по молекуле" с Абсолютной Дотошностью не обязательно, и нежелательно.)

Это сообщение отредактировано Dar - 30 декабря 2004 | 01:43