Сообщений в теме: 58

[Dar]

Sergey

За технику :
Емнип,Т-34 был лучшим танком своего класса на начало войны по одним параметрам и кошмариком по других. КВ аналогично. Остальные наши Коробочки были гробами.
Немецкие самолеты на начало войны были лучше качеством(танки хуже, но броневиков для пехоты хватало) и что-то мне помнится количество их было больше.
В обшей сложности технологически и производственно на начало войны мы значительно отставали от немцев.
Блицкриг, как было сказано смертоносный метод. Так что чудо Героизма все рано за нами.

Аналогии
На войне зачастую, как в шахматах первые 5 иногда 3 хода определяют последушие пол
игры при игре достойных друг друга соперников. Такая же ситуация и с ВОВ полученные немцами преимущества в первые дни позволили им пол войны держать инициативу, если когда -нибудь играл под постоянным шахом с наполовину и более чистой доской, то знаешь на сколько решает игру у кого в руках инициатива, а не остальное. Качество фигур влияет пропорционально мозгам игрока. (в нашем случае мозги равные почти) Численность мало, что решает в большинстве случаев.
В ВОВ мы вырвали инициативу сделав кровавый гамбит.
Обычно по другому ее и не отберешь - соперник не дурак ведь.

Поэтому утверждения типа "тупо накормили мясом" ЧУЩЬ, гамбит надо уметь делать. Сталингад был масштабной и сверх сложной операцией и зачищали его развалины мы не просто так. Отказ от потерь под Москвой закончился матом бы и т.п.

За Резуна:
Резун понтуюшийся как Суворов(а как еще за такой ник назвать) просто денег зарабатывает на жизнь, "кушать" хочется :-) (кушать - здесь удовлетворять потребительские инстинкты)
Мельком смотрел его книги.
"Структура текста" претендует на однозначное вешанье лапши, и намеренное втирательство в порядке пропаганды(может чисто ради денег, но не факт), при этом я не обращал внимание на то, что именно написано, просто текст изложен специфически.
Кстати на прилавках в магазинах, часто рядом с лежат резуновскими лежат книги опровержения .разных авторов.

ВАРВАР

>>абстрактный тупоголовый тинейджер

Те кто говорят, "если б немцы захватили нас в ВОВ, мы бы сейчас баварское пиво пили" не напрягают тоже?
Не боишься что начнешь также думать?

Pointer

> ...СССР вела себя не хуже и не лучше других стран. Но они - молчат.
>>Брехня.
>>не нападала на Финляндию, не захватывала Латвию, Венгрию, Чехословакию, Болгарию, Эстонию, Польшу, Литву

Речь Посполита что чудила? кто туда входил?
Турки никого никогда не трогали, неужели? Японцы не на кого не наезжали? Китайцы не захватывали Тибет, Индия и Пакистан не грызться черти сколько. ЮСА не захватывала , Техас, Филиппины и Ирак и полный экономический контроль всей Латинской Америки. В том числе и кровью - ножом в спину. Английских и испанских колоний в сумме пол планеты не было? Французских и немецких, португальских и бельгийских колоний в природе не существовало? Наполеон(под командой вся Европа была, почти) выдумки?
Итальянские фашисты и чешские солдаты не топтали землю CCCР/России?
Шведы тоже никого не трогали да? Венгры и мадьяры с чьей стороны во 2 мировую были?

Любая страна/государство будет вести геополитическую экспансию, если обладает возможностью ее вести. - это еще ЕМНИП арабские мудрецы заметили. Посмотри на "глобус" в динамике.

QUOTE

А память надо развивать. Книжки почитывать, стишки учить (вот, к примеру: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем..." А. Блок)

Смысл слова буржуй у Блока и у тебя разный.
Перечитывать надо стишки и внимательно. наверно :-))))) или
Подмена понятий постыдное занятие для защитников суверенитета малых стран вроде тебя. ----Выбирай!

Да Pointer, насчет ":
"Как всегда - закидали .... - ложь, читать не только стишки надо. Суворов, Нахимов, Кутузов, Ушаков, Жуков, - эти фамилии ничего не говорят? это самые известные кстати, а вспоминать то надо с Олега Вещего.

Отправлено: 8 мар 05 20:03
Communist

Хорошая ссылка, уже пару книг стянул.

[BAPBAP]

Dar

QUOTE

Те кто говорят, "если б немцы захватили нас в ВОВ, мы бы сейчас баварское пиво пили" не напрягают тоже? Не боишься что начнешь также думать?

Угадал, ни капли не напрягают, скорее тешат моё эго, поскольку подобная фраза достаточно чётко расставляет нас с носителем такого мнения на шкале интеллектуального развития.
Если же эта фраза напрягает тебя, то вспомни - с дураками спорить не получится, поскольку они попросту не поймут твоих аргументов, так что единственным способом воздействия на них остаётся физическое насилие, типа кулаком в глаз. Ну и как, по-твоему, стоит, например, кричать на форуме, ссылку на который дал Raven? Истерично брызгать слюной в ответ на "если они причиняют ущерб русским - я их поддерживаю"?
Максимум, что у меня вызывают подобные слова - кривую усмешку и желание покрутить пальцем у виска.
Ну ты уже, наверное, сам догадался, что я не боюсь начать так думать, по той же причине, по которой ты не боишься быть защекотанным до смерти Русалочкой из мультфильма Уолта Диснея.

[Dar]

QUOTE

Если же эта фраза напрягает тебя, то вспомни - с дураками спорить не получится,

Чуток спича и дурак высмеян, как дурак он испытает негативные эмоции,
и не захочет быть высмеяным повторно, соответственно не станет так говорить.

При наличии терпения можно и переубедить.

QUOTE

Ну и как, по-твоему, стоит, например, кричать на форуме, ссылку на который дал Raven?

Кричать вообще надо при *пожаре* и ау в лесу, нет или да? - Cтавить точки над i надо всегда и везде. "Истерично брызгать слюной" - не стоит естественно, по уму всегда и везде, но и уходить в сторону не дело,
- это стереотип такой "сто первый прием карате", блин, вот только "тренеры
по стрельбе" не дремлют.

QUOTE

Ну ты уже, наверное, сам догадался, что я не боюсь начать так думать, по той же причине,

Люди меняют убеждения, как перчатки под грамотной обработкой(я пока не умею), прописная истина "тот кто не наносит удар получает его". Я очень часто это вижу, как мнимые "русалки" просто имеют людей.
Например Тот же Резун, он не уникиум и не последний из рода распостранителей лажи.

Ладно меня напрягают дураки вообще - скучно среди них жить, и Напрягают
последствия наличия таких дураков - это угроза в перспективе моему здоровью и твоему и детей многих/наших и т.п. и т.д. Дураков можно и надо ставить на место словом и лишним это не будет, из чайников надо и можно делать интелектуалов, если конечно жизненым принципом не является "После нас хоть потоп"(с) Вольтер.

QUOTE

Максимум, что у меня вызывают подобные слова

Подумай, кто рулит внешняя среда тобой или ты ей.

Это сообщение отредактировано Dar - 9 марта 2005 | 11:07

[Torvik]

I. Вопрос был поставлен о первых неудачах на войне. Дополню к вышесказанному (может и повторюсь):
1) Линия обороны вследствии присоединения (не оккупации, хоть называть можно по разному в зависимости от взглядов) З.Украины и Белорусии была перенесена на запад. "В степь". Вся инфроструктура осталась в тылу. Фронт был голым. Точечные привентивные удары делают своё дело и прорыв обеспечен.
2) Технический парк был большой, но бестолковый (требовалось перевооружение) и оно началиналось, но...)
3) Тухачевского и иже с ним сгноили, а рейды Будёного на танки конницей нелепы. То есть запишем сюда отсутствие талантливого высшего коммандования изза репрессий.
4) Личностный фактор ("Батько" не верил в нападение, хотя ему неоднократно об этом талдычили).
5) Знание противником ситуации в СССР и в военном деле в том числе. (В танковых школах в СССР училось ну очень много немцев до войны). Весь опыт был изучен.
6) Пропаганда. "Шапкозабросательские" настроения. Инакомыслящий назывался пораженцем с соответствующими последствиями.

II. Насчёт "патриотизма" и околемных вещей.
1) Делить территории сейчас становится "модным", а может всё оставим как есть но мирно? А то Монголия вдруг станет претендовать на территорию до Будапешта?
2) Вопрос о претеснении кого-то Россией со стороны Штатов будет уместным после передачи всей территории вышеозначенного государства индейским племенам. Хау!
3) Если б не "закидали дешёвым мясом." боюсь мяса, говорящего эти слова просто не было бы, как не прискорбно. Иногда лучше закидать дешёвым, что-то оставив про запас, чем подставить свои пухлые бока и отдать всё.

Так и вспоминается анекдот
- А ты, Вовочка, чем на войне занимался?
- Солдатам патроны подносил.
- И что они говорили?
- Гут, Вольдемар, гут...

4) "Никто в эту чушь не поверит". Ещё как поверят. Пропаганда делает своё дело. Выгонят из прибалтики русских и все узнают, как легионы SS выиграли войну.
5) Надо ли было "освобождать"? Нам легко говорить. А чем занимались те же янки? Не пошел бы СССР до Берлина, остановившись на границах - жертв было бы меньше. А статус страны меньше. Могли стать следующей мишенью компании "демократию в массы". Сослагательное наклонение не творит историю. Я не всё приветствую из действий моей страны, ноя это принимаю. Это факт. Горжусь ли? Чем-то да, чем-то нет. Только у меня всё же есть чем гордиться. Пусть немец гордится Рейхом, а чеченец восстаниями. В этом я его пойму. Космополиту гордиться нечем.

[Jonah 2]

Про ссылочку на "Разоблачения исторических фальсификаций"... Там недостает еще одной замечательной книжки Исаева (в дополнение к "Антисуворову") "10 мифов Второй мировой".

10 мифов Второй мировой

Очень, очень хорошо человек пишет. И главное, аргументированно. Если не ошибаюсь, там, кстати, и про то, что:

1) Немцы, как нападающая сторона, обладали инициативой, и, соответственно, преимуществом: они-то знали, в какую точку фронта нанесут следующий удар...
2) Никаких "рейдов Буденного на танки" не было. Лошади использовались исключительно как средство передвижения на марше и как тягловая сила. Приводятся, кстати, данные о количестве лошадей у немцев - занятно, знаете ли. А то они все в фильмах на БТР да грузовиках.
3) "Батьке", значит талдычили... К сообщениям разведки тоже надо критично относиться: вот тот же Зорге сообщал, что Япония нападет в августе 41-го. И что, она напала? А СССР, безусловно, к войне готовился.
4) "Шапкозабросательские" настроения? Пропаганда, значит? Приведите пример страны, доктрина ведения войны которой предполагает войну не наступательную, а оборонительную. На такую доктрину могут полагаться только страны слабые, которым только и остается, что отбиваться по мере возможностей и ждать помощи извне. Сильной державе это не пристало.

...Это и многое другое вы можете прочитать по приведенной выше ссылке.

Да, вот еще что: убедительная просьба писать "Советский Союз" или "СССР", а не "совок". А то выглядит приблизительно так, как "русские свиньи" вместо "россиян".

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 9 марта 2005 | 11:55

[Dar]

QUOTE

Надо ли было "освобождать"? Нам легко говорить. А чем занимались те же янки? Не пошел бы СССР до Берлина, остановившись на границах - жертв было бы меньше. А статус страны меньше. Могли стать следующей мишенью компании "демократию в массы". Сослагательное наклонение не творит историю.

Наконец войны немцы получили реактивню авиацию в штучном виде, но штамповать были готовы, и дай им мы время, война приняла бы другой оборот,
нас же бы этой авиацией и погладилим бы от души, а янки до Берлина недошли бы, имей Гитлер возможность перебросить части с восточного фронта(матерые части) на западный, от янки и пыли неосталось бы. Успехи западного фронта обеспечены "безастановочным валом" с восточного.

(Вообще на этот момент надо глазами немцев смотреть.)

Это сообщение отредактировано Dar - 9 марта 2005 | 11:57

[batal]

2Sergey:
>Я вот тут думал о начале Великой Отечественной войны, о том, почему всё так трагически началось?

Не ты первый ))

>Хоть и говорят, что мы в то время были неподготовленными, но и в танках и в самолётах превосходство было у нас, хоть и были они похуже немецких. Да и немецкие танки были не ахти

Ну не все же танки решают. Наши танки, как минимум не имели радиосвязи, как и самолеты кстати, отсюда возможность нормального взаимодействия во время боя была равно нулю или около того. Из танка вообще трудно что-либо заметить, а у самолетов ... ну типа "делай, как я" - такой метод еще работал, а вот дальше .. куда лететь, что делать.

>В самолётах наше преимущество было поменьше - 10000 против 5000 немецких

Угу, по количеству

>В артеллирийских ресурсах больших преимуществ не было.

Опять же, надо ж уметь ее применять. Согласовано действовать с другими родами войск. Вспомнилась другая война (1905 года). Там руская артилерия сбивалась японской без проблем, про флот вообще молчу. А по количеству все было вроде нормально

> людских ресурсах и их вооружении преимущество было на стороне фашистов, однако мы вели войну на нашей территории и в обороне, как говорится потери меньше, да и подкрепление (то бишь города с призывниками) ближе

Особенно если считать своей територией Западную Украину и Прибалтику ))

>Дальнейшее бла-бла-бла

Ясно дело к чему-то готовились, кому ж охота на совей територии воевать. Лучше противника прижать )).

[BAPBAP]

Dar

QUOTE

Чуток спича и дурак высмеян, как дурак он испытает негативные эмоции и не захочет быть высмеяным повторно, соответственно не станет так говорить.

Вот-вот, высмеян, что в конечном итоге можно сравнять с ударом в глаз. Аргументированый спор же вести с ним не получится, следовательно, переубедить его ты не сможешь, а сможешь максимум заткнуть и ещё больше озлобить.

QUOTE

Кричать вообще надо при *пожаре* и ау в лесу, нет или да? - Cтавить точки над i надо всегда и везде.

Гы. Очень умно. Ну давай, цепляйся к словам. Хотя, вдруг ты на самом деле не понял, что я имел в виду? Поясняю - если ты считаешь, что "высмеивая" какого-то бивня с американского форума, ты делаешь благое дело и тратишь своё время не зря - флаг тебе в руки, займись, я же считаю такой способ времяпрепровождения идентичным "истеричному брызганью слюной", бесполезной тратой времени и нервов, потому что, напоминаю, аргументированого спора с дураками не получится, т.е. Истину в результате ты не найдёшь и никому Единственно Верного Пути не укажешь. Точки над i всегда расставляет сама жизнь.

QUOTE

Люди меняют убеждения, как перчатки под грамотной обработкой(я пока не умею)

Гм

QUOTE

прописная истина "тот кто не наносит удар получает его".

Видимо, ты как раз недавно прошёл такую обработку и сможешь поведать, что же такое "прописная истина"? Ты в жизни руководствуешься "прописными истинами"? Типа "постучи по дереву", "плюнь через плечо", "подставь другую щёку", "бей первым", "поставь кактус рядом с монитором"? Ведь все знают, что нужно так делать!
А может ты всё-таки не "прописными истинами" живёшь, а собственный здравый смысл используешь? Я ошибаюсь?

QUOTE

Дураков можно и надо ставить на место словом и лишним это не будет, из чайников надо и можно делать интелектуалов

Насчёт первого пункта я уже высказался, а насчёт второго - ты прав

QUOTE

кто рулит внешняя среда тобой или ты ей,

- задался человек вопросом на приёме у невропатолога, во время проверки рефлексов (молоточком по колену)

Это сообщение отредактировано BAPBAP - 9 марта 2005 | 14:38

[Dar]

BAPBAP

QUOTE

Вот-вот, высмеян, что в конечном итоге можно сравнять с ударом в глаз. Аргументированый спор же вести с ним не получится, следовательно, переубедить его ты не сможешь, а сможешь максимум заткнуть и ещё больше озлобить.

В данном случае мысль уловлена почти правильно за исключением, что такой метод можно использовать, и как критикал(удар в глаз) и как легкое пояснение(погладить ласково - из разряда "ну что ж ты лохонулся то так"), что так вести себя неправильно в последнем человек не озлобляется и в любом случае перестает, нести чушь, понимая что сглупил. Вести спор и нетребуется, "здесь".- используется прямой контроль психики.

Про переубить зря пропустил, поясняю в начале века один педагог, как звать запамятовал, доказал лично, что трудные(безнадежные) подростки перевоспитываются. Я настаиваю на том, что перевоспитать можно кого угодно и не "ударом в глаз" - хотя он тоже помогает в соответственных случаях. Накаутировал и протянул руку.

QUOTE

Гы. Очень умно. Ну давай, цепляйся к словам. Хотя, вдруг ты на самом деле не понял, что я имел в виду? Поясняю - если ты считаешь, что "высмеивая" какого-то бивня с американского форума, ты делаешь благое дело и тратишь своё время не зря - флаг тебе в руки, займись, я же считаю такой способ времяпрепровождения идентичным "истеричному брызганью слюной", бесполезной тратой времени и нервов, потому что, напоминаю, аргументированого спора с дураками не получится, т.е. Истину в результате ты не найдёшь и никому Единственно Верного Пути не укажешь. Точки над i всегда расставляет сама жизнь.

Если тупо высмеивая, то ты прав, но я не о том, оставаим англоязычный форум в покое, я по английски писать не умею, в первую очередь о своих "заблудших" речь, а "англичан" оставлю Raven-у он по английски вполне ваяет, пусть и рулит, хватит у него терпения, несколько человек изменят свой взгляд, на ряд фактов мировой истории, И Raven получит опыт дипломатии международного уровня - маленький, но полезный опыт.
Со временем количество опыта перйдет в нывык. И не спорить - спорить неверная -твоя -трактовка мысли. Спорить и аргументировано нет смысла, прицел сразу на разобраться и разьяснить должен быть.
И не за истины и единственный путь речь идет, а об исторических фактах и их трактовке.

QUOTE

Видимо, ты как раз недавно прошёл такую обработку и сможешь поведать, что же такое "прописная истина"? Ты в жизни руководствуешься "прописными истинами"? Типа "постучи по дереву", "плюнь через плечо", "подставь другую щёку", "бей первым", "поставь кактус рядом с монитором"? Ведь все знают, что нужно так делать! А может ты всё-таки не "прописными истинами" живёшь, а собственный здравый смысл используешь? Я ошибаюсь?

Одно мешает другому? и "Гы. Очень умно. Ну давай, цепляйся к словам" - уместно в данном случае. Далее я например использую и "подставь другую щёку", и "бей первым" одновременно. Как? - оперерую простыми истинами при помощи здравого смысла.

"постучи по дереву", "плюнь через плечо", "поставь кактус рядом с монитором" - это не истины - это суеверия не так ли?
И говорит об этом здравый смысл, но здравый смысл у человека с потолка берется разве? Как то личный опыт говорит обратное. Я тоже был дураком, а ты видемо с рождения Вундеркинд - нет? - о том и речь.

QUOTE

Насчёт первого пункта я уже высказался, а насчёт второго - ты прав

Теперь следуший наводяший вопрос, а какова разница по сушеству между дураком и чайником в жизни в момент времени?

QUOTE

- задался человек вопросом на приёме у невропатолога, во время проверки рефлексов (молоточком по колену)

Пустая ирония, я тебя намеряно задел и ты рефлекторно стал отбиваться. Выводы? а вопрос не пустой, можно было и не рефлекторно среагировать. Я огорчен ((

Все
О расположении баз и аэродромов - есть такая штука военная доктрина, ее писали в данном случае репресированные по видемому, - соответственно ей и стававили базы и аэродромы.

Про радиосвязь сказали уже, еще, ЕМНИП Тухачевский слишком любил Большие пушки, как результат с зенитками у нас были проблемы нехилые.
Да у немцев были атоматы с самого начала, мы же помнится встретели их с винтовками.
"Генералы всегда готовятся к прошлой войне". - новые новые не слишком опытные командиры не причем. Репресированные - лажанулись бы также. Буденого не репресировали, но это и не помогло что то, Да и не только его.
А базы ставило не младшее звено, а генералитет - как раз прорепресированный, ЕМНИП.

Это сообщение отредактировано Dar - 10 марта 2005 | 11:55

[BAPBAP]

Dar

QUOTE

В данном случае мысль уловлена почти правильно за исключением, что такой метод можно использовать...

Извини, Dar, но весь абзац - сплошная вода. "Бла-бла-бла это можно, а это - бла-бла - нельзя", эти бредни наводят на мысль, что ты под впечатлением от какой-нибудь научно-популярной книги находишься, либо недавно поступил на факультет психологии и поражён открывшимися возможностями по контролю над человеческим сознанием, иначе откуда ещё взяться настолько самоуверенным высказываниям, которые ты предоставляешь как неоспоримую истину?

QUOTE

Если тупо высмеивая

А никак иначе высмеять нельзя. Ты попытаешься перевести нить дискуссии с обсуждения проблемы на обсуждение личности оппонента, твои же слова - "(погладить ласково - из разряда "ну что ж ты лохонулся то так")", что равносильно тому, что ты состроишь серьёзную мину и скажешь остальным "не верьте ему, он не прав, прав я - слушайте меня". Не думаю, что таким способом ты сможешь кого-то переубедить. Скорее наоборот - настроишь против себя, поскольку рассуждаешь с позиции превосходства.

QUOTE

И не спорить - спорить неверная -твоя -трактовка мысли. Спорить и аргументировано нет смысла, прицел сразу на разобраться и разьяснить должен быть.

"...неверная твоя трактовка мысли...", "...спорить аргументировано нет смысла, нужно сразу разъяснить..." - подтверждение того, что ты рассуждаешь с позиции превосходства, считая себя носителем Знания.

QUOTE

И не за истины и единственный путь речь идет, а об исторических фактах и их трактовке.

Если вопрос идёт не о выяснении истины, а о трактовке, грубо говоря, не о том, как было на самом деле, а о том, как теперь будет звучать официальная версия, то дискуссия в конце концов сведётся к тому, кто громче крикнет, кто сможет навязать свою точку зрения, после чего остальные заткнутся. Как в детской песочнице, погрозить лопаткой и выдать что-нибудь типа "Считайте, что новая Васина машинка всегда была моей. И сейчас я верну себе свою собственность."

QUOTE

Далее я например использую и "подставь другую щёку", и "бей первым" одновременно.

QUOTE

постучи по дереву", "плюнь через плечо", "поставь кактус рядом с монитором" - это не истины - это суеверия не так ли?

А как ты отличаешь "истины" от "суеверий"? И какая из этих "прописных истин" более "прописная"? Может рискнёшь предположить, что нет никаких "прописных истин"? И начнёшь всё-таки свои слова как-то обосновывать и чем-то подкреплять?

QUOTE

Теперь следуший наводяший вопрос, а какова разница по сушеству между дураком и чайником в жизни в момент времени?

Первый не в силах признать свою неправоту, а второй может чему то научиться, если ему объяснят, что было причиной его ошибок и как их лучше избегать впоследствии. Навёл на размышления тебя этот "наводящий" вопрос?

QUOTE

Пустая ирония, я тебя намеряно задел и ты рефлекторно стал отбиваться...

Снова "бла-бла-бла". Давай по существу, докажи, что окружающая среда на тебя не влияет. Особенно после этого:

QUOTE

Я огорчен ((

[Sergey]

QUOTE

Да у немцев были атоматы с самого начала, мы же помнится встретели их с винтовками.

Были, да не у всех. Многие их солдаты с винтовками ходили. Автоматчики использовались в основном в паре с танками: слезли с них в нужный момент и давай строчить.

[Jonah 2]

Автомат хорош в ближнем бою. Для прочих же, для прицельной стрельбы на дальней дистанции, во всех странах в то время разрабатывались винтовки, но наладить действительно массовое производство смогли только США, по той простой причине, что им меньше всего "досталось" от врага. Результат - знаменитая М1 Garand. У нас аналог - СВТ. Немцы в основном использовали карабины, ближе к концу войны - винтовки, а MP-40 позиционировалось как дешевая и более эффективная замена пистолету, вооружались ими экипажи танков, вспомогательные части и т. п. Кстати, также знаменитая FN FAL под патрон 7.62 NATO - идейный наследник СВТ-40.

Но стоили "самозарядки" достаточно дорого, а личного оружия требовалось много, поэтому запустили в массовое производство ППШ, который был в несколько раз дешевле. Так что их массовый выпуск - не "прозрение" по поводу выдающихся качеств пистолетов-пулеметов, а вынужденная мера.

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 11 марта 2005 | 12:51

[Sergey]

QUOTE

поэтому запустили в массовое производство ППШ, который был в несколько раз дешевле.

Расход патронов то больше у автомата, а производство патронов - это ещё и добыча/производство селитры-пороха. Неужели дешевли было выпускать ППШ, чем старую винтовку Мосина или СВТ (кстати как перевотится-то эта аббревиатура?)?

[Zab]

Боеспособная армия это система, машина, а не большая куча деталей.
У немцев перед войной была создана работоспособная военная машина, у нас были лишь детали для нее. И неважно, что наша куча деталей была в пять-десять раз больше немецкой. Отдельные детали были значительно лучшего качества, чем у противника, но они не работали без механизмов взаимодействия с другими деталями.

Материальные потери первых дней войны не значили настолько много, как это расписывают. Мне известны цифры по боевым самолетам. Их количество только на западном фронте у нас превышало число немецких в восемь раз. Даже если четверть была потеряна из-за внезапного удара по аэродромам, оставшееся наличность все равно превосходила по количеству немецкую в несколько раз. Однако, наших самолетов в воздухе видно не было. Это не значит, что они не летали, очень даже летали, но без связи они не знали куда лететь, а со связью у нас было тогда совсем хреново, с планами еще хуже.

С танками была аналогичная ситуация, их тоже было во много раз больше, чем у нападающей стороны. И нечего ссылаться, что это были, в основном, Т26 и БТ7, они вполне соответствовали танкам противника, и было их много. Где они были и как действовали?

Хочу напомнить, что немецкие танковые армии начала войны больше похожи на нынешнюю мотопехоту, танков в частях было не очень много и действовали они в тесном взаимодействии с остальными силами. Задача танков была подавить сопротивление на линии обороны пехоты, въехать на линию окопов и не дать никому высунуть нос, пока не прибудет своя пехота и не зачистит территорию. Танки с танками не воевали, против танков были другие средства. Для этих целей вполне подходили PzIII и PzIV.

Пехоты у нас тоже было очень много. Но пехота ничуть не менее зависима от организованности действий, а может даже более зависима. Бегущая толпа, это уже не пехота, безразлично какое количество людей бежит и насколько их больше, чем нападающих. Один человек может одуматься и остановиться, толпа будет бежать пока ее не остановит что-то внешенее.

Про предупреждения. Сталина на протяжении нескольких лет непрерывно предупреждали о нападаниях в разные сроки. Предупредили в очередной раз, но в такой момент, когда было крайне невыгодно ввязываться в драку. Думаю, руководство вполне представляло, в какой степени организованности находилась армия. Парой лет раньше или парой лет позже можно было бы и повоевать, но тот момент надо было пересидеть, вот и старались, как могли, не провоцировать.

Это сообщение отредактировано Zab - 12 марта 2005 | 00:34

[Viruss]

QUOTE

Материальные потери первых дней войны не значили настолько много, как это расписывают. Мне известны цифры по боевым самолетам. Их количество только на западном фронте у нас превышало число немецких в восемь раз. Даже если четверть была потеряна из-за внезапного удара по аэродромам, оставшееся наличность все равно превосходила по количеству немецкую в несколько раз. Однако, наших самолетов в воздухе видно не было. Это не значит, что они не летали, очень даже летали, но без связи они не знали куда лететь, а со связью у нас было тогда совсем хреново, с планами еще хуже.

А что это были за сомолёты? Конечно же не илы, а пепелацы которые были шиком во время первой мировой.

QUOTE

С танками была аналогичная ситуация, их тоже было во много раз больше, чем у нападающей стороны. И нечего ссылаться, что это были, в основном, Т26 и БТ7, они вполне соответствовали танкам противника, и было их много. Где они были и как действовали?

Угу, они (наши) так легко пробивали броню немецких танков... хотелось бы верить но их орудия могли пробить броню немецких танков только почти в упор.

А пехота была просто неподготовленна, а почти все умелые командиры и стратеги сидели в лагерях.

[vsadnik]

К моменту нападения Германии армия СССР находилась на этапе структурной перестройки, смена командного состава (причём не только в ходе репрессий), проводилось полное переоснащение и изменение структуры. Фактически к началу войны в составе Красной Армии насчитывалось 177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 моторизированные и 3 стрелковые бригады. Вместо танковых бригад создавались танковые дивизии, вошедшие в состав новых моторизированных корпусов.
И вот тут начались первые проблемы. В то время в принципе не существовало общепринятой доктрины применения танковых войск. То есть ни в одной из стран мира за исключение Германии в принципе не знали, что делать с таким чудом как танк. Здравый смысл говорил что это оружие вроде бы надо использовать для прорыва укрепленных линий обороны – благо после позиционных побоищ Первой мировой стационарная оборона превратилась у военных в идею фикс и считалась в принципе непреодолимой. И появляются такие чуда юда как пехотные танки, двигающиеся со скоростью 5 км/ч – а то бедный пехотинец запыхается, трехбашенные уродцы и прочая довоенная кунцкамера. Кроме того «в развитых странах» (а надо сказать, что СССР и Германию в то время не считали развитыми в принципе) те танки что были «рассеяли» по пехотным частям. Например, у Франции накануне войны был танковый парк из 4800 танков из них 478 средние и тяжёлые машины, у немцев последних не было в принципе. Причём танки эти значительно превосходили немецкие аналоги. У немцев же на 1939 было 3277 машин из них 314 средних, кроме того «танки» Т – 1 это даже не повод для смеха они и на танкетки не тянули. Когда же немцы напали на Францию у той уже было 6000 танков, причём 4586 – новые. Напомните сколько там продержалась эта страна? Кстати когда этот гм… нехороший человек Суворов пишет о том, что на момент нападения, на СССР у Германии не было тяжёлых танков хочется спросить, а куда делись 160 трофейных В-1?
Таким образом, видно, что причина поражения почти никогда не лежит в области количества и качества техники при условии, что сталкиваются державы одного класса. Дело в организации, и вот с этим у всех стран (а не только у СССР) была серьёзная проблема. После падения Франции порочность идеи распыления танковых сил по пехотным подразделениям стала очевидной, вот только что делать дальше никто не знал. Во первых все страны будущей антигитлеровской коалиции играли от обороны, и низа что не хотели отказываться от этой доктрины. Во вторых блицкриг всё ещё считался невозможным, я не буду на этом подробно останавливаться, но перед наступающим танковым подразделением встаёт столько тогда ещё абсолютно неизвестных проблем организационного характера, что никто не знал, что же с ними делать. Как обеспечить взаимодействие с пехотой? С авиацией? С артиллерией? Как снабжать топливом и снарядами танковую группу, действующую в тылу противника? А связь со штабом? Насколько действия таких подразделений должна быть независима? И ещё сотни вопросов, даже в Германии не имевших общепризнанного решения. Что уж говорить о странах, в которых даже идея автономных подразделения вызывала сопротивление штабов.
В общем, танки стали собирать в ударные кулаки – и в СССР эта идея у нас была доведена до маразма. Танков по штату в советском корпусе образца 1941 года было вдвое больше чем в танковой армии СССР образца 1944. При этом средств связи практически не было, проблема снабжения даже не рассматривалась. Эту «штуку» по другому и не скажешь и для быстрых коротких ударов было сложно применять, а уж для блица она в принципе не годилась. Кроме того машин новых типов (все версии Т 34 и КВ.) было всего 1861, кроме того, многие пехотные дивизии были недоукомплектованны. Всего по спискам СССР имел на 22 июня 23 000 танков из них только 9000 «на ходу», понимать это следует буквально дело в том, что в славной нашей (без иронии кстати) РККА танки вообще не списывались даже МС-1 образца 1927 нуждающийся в капитальном ремонте, проходил по спискам как исправный и готовый к бою.
Только вот перед тем как орать какие же русские тупые, неплохо бы посмотреть, почему эти корпуса такими получились, отставив в сторону проблемы технического характера- типа отсутствия бронемашин и мизерное количество бензовозов мы получим ответ стандартный для большинства армий того периода – абсолютная вера в силу современной обороны. Ни пример линий Маннергейма, и Мажино, ни падения Крита, ни прорванная за одну ночь линия бельгийских крепостей никого нигде ничему не научила.
И СССР продолжал строить свою стратегию исходя из вобщем верного принципа «измотать армию противника боями на своей территории, а потом (подчёркиваю потом перевести войну в его дом». Армия была выстроена в два эшелона с концентрацией сил на львовско- киевском направлении. Первый эшелон стрелковые дивизии – буфер, в котором должны увязнуть войска противника. Второй эшелон (это уже танковые подразделения) должны были обеспечить проведение мощного контрудара. Эшелонирование сил осуществлялось в глубину, первый эшелон 63 дивизии и 2 бригады, за ним 51 дивизия – в этом эшелоне располагаются почти все подвижные соединения. На глубине 100 – 150 км резервы второго эшелона 45 дивизий. Фактически в первом эшелоне на 22 июня было 56 дивизий и две бригады, во втором эшелоне армий (сто км от границы) 52, и в резерве 62 дивизии в 100 400 км от границы. Знаете что это? Это стандартная схема обороны Первой мировой «проапгрейженная» до танков, общепринятая кстати схема. Против этих сил немцы в первом эшелоне использовали 157 дивизий. И что хуже абсолютно новые стратегические идеи, к которым армии других стран оказались не готовы.
Ну и вдогонку насчёт ублюдочной идеи о «закидали мясом» усиленно культивируемой нашими дерьмократами и якобыисториками. Тут злобная пропаганда наших идеологических противников делает финт ушами, когда считают потери Германии то считают только армию, а когда считают потери СССР то всех, включая гражданских, причем взятых в плен немцев (которые, как правило, возвращались домой) также не считают, а пленных советских солдат (которые, как правило, сгорали в крематориях) учитывают до одного. Вот и выходит 10 миллионов немцев на 25 миллионов русских.
Только вот, правда, в том, что Берлин обороняли дети 14 лет и старики. И потери армии
Германии на полтора миллиона больше чем Красной Армии.
И всё что пишет в своих книжонках Резун враньё, то есть абсолютно все, включая запятые
Что делать с людьми считающими наоборот? Увы, только игнорировать. Однажды сам прозреет. Или нет… Честно я устал уже доказывать какой Суворов ублюдок и врун. Непонимаю, ведь есть множество книг по Второй мировой, неужели это такой адский труд прочесть дневник Гальдера например. Или Вторую Мировую Лиддел – Гарта. Или Манштейна – у него в «Утерянных победах» целая глава насчет того, кто на кого нападать собирался, и вся книга о том, что из этого вышло.
Вдогонку, благодаря упорству наших воинов, и воле командиров нацистская Германия стратегически проиграла войну уже 10 сентября 1941 года. И это абсолютный факт, о котором почему- то не принято говорить. В прочем в последнем школьном учебнике истории который я видел всей ВМВ уделили 1(!) параграф. Две трети отведено под доказательство того что величайший идиот в истории человечества, Николай Второй (канонизированный… я чуть не сдох со смеху когда узнал, какая страна такие и святые) гений и чуть ли не спаситель русской нации.
И кстати к сведению людей неосведомлённых – Россия чисто континентальная империя, а ещё на втором курсе истфака люди с удивлением узнают, что континентальные империи колониальных войн не ведут по факту отсутствия у них таковых.
Закругляюсь – поучительная история под конец.
В 1967 году Израиль нанёс «превентивный удар возмездия» по Египту. И с тех пор принято над Египтом издеваться типа у этих арабских рож не было бетонированных укрытий для самолётов. Только вот при этом забывают, что эти самые укрытия стали строить в Европе только после этого самого 1967 года. Вот такие блин двойные стандарты в истории.

[Raven-umr-]

БравО! [аплодирует стоя]. Товарищи модераторы, мне кажется, таким постом vsadnik заслужил пересмотр статуса "Отступившийся". Жаль, "Человек и Гражданин" в карма-листе нет :-)

Это сообщение отредактировано Raven-umr- - 12 марта 2005 | 15:54

[Sergey]

Всаднику спасибо. Вопрос исчерпан.
(теперь мне всё ясно - пошёл исправлять пробелы в знании истории )

[Zab]

Исчерпать такой вопрос трудно...

Хотелось бы добавить на счет нечаянных ударов по своим. Несколько нет назад, читая мемуары Гудериана, с удивлением узнал, что у немцев удары по своим были массовыми, особенно в начале, в период Польской и Французкой кампаний. Не спасла даже хваленая немецкая пунктуальность. Видимо, при маневренной войне такие инцинденты незбежны. Сразу отпала охота обвинять свих генералов за подобные эпизоды в Чечне.

Про то, кто хотел напасть. Ну да, мы тоже хотели... Это плохо? Не надо смотреть с сегодняшних позиций, сейчас агрессия выглядит плохой, а тогда она была в норме.
Надо сказать, что если и была у Германии возможность победить, то только в тот момент. Протяни они пару лет, наша армия прошла бы реорганизацию, возможность победы расстаялы бы в тумане. Поэтому и популярные обвинения немецкими генералами своего руководства, о том что напали не подготовившись должным образом, не слишком впечатляют. Тогда была возможность, ей воспользовались.

Еще про танки. Т26 и БТ7, также как и все немецкие танки начала войны, не предназначались для войны с себе подобными. Они должны были не давать действовать вражеской пехоте. Это наши конструкторы втянули противника в противостояние "танк против танка", которое не окончилось до сих пор и дошло до маразма, когда танк с танком воевать может, а пехоты боится.

Это сообщение отредактировано Zab - 13 марта 2005 | 11:16

[vsadnik]

Благодарю за внимание)
И ещё в вдогонку. Мне всегда хотелось спросить у любителей не товарища Суворова, одну вещь, вот предположим у вас есть биллион фронтовых штурмовиков. Хотя лучше два, жалкий биллион это не его масштабы. Истребителей у вас нет. Нахрена если у вас есть штурмовики? Целых два биллиона. Солнце затмевают. Если взлетят одновременно – скорость вращения Земли замедлится. И есть ещё страшная вражина. И супротив него вы подтащили все эти штурмовики к самой границе, прямо к пограничным столбам. Аэродромов настроили немеренно – прямо следую, теории нашего доморощенного гения о том, что когда готовятся к войне их оказывается, вот новость, строят прямо на границе. И вероятно маскируют под беговые дорожки.
Подтащили, заправили, всё круто - даже взлетели. И тут выяснилась маленькая проблемка, между вами и вражиной, целая страна. Польша, какая то понимаешь. Вроде маленькая, а вроде и нет, 800 км лететь. Это до вражьих рубежей, а там ещё до его заводов, баз и прочего столько же. Боевой радиус фронтового штурмовика 150 – 230 км. Ваши предложения?
Все эти «нападенческие» теории из серии США сами подстроили Перл-Харбор, СССР сам готовился напасть, а евреи вот ведь гады сами травили себя газом, даже хуже чем бред умалишенного, это уже что то рядом с предательством. Причём всего человечества в целом и тех как минимум 70 миллионов, что погибли в той войне.
А к войне мы конечно готовились. И к войне на территории Германии тоже. И не скрывали этого, как впрочем и немци не скрывали своего желания напасть на нас. Как и Америка с серидины 30х «вдруг» начавшая создавать самую мощьную в мире бомбардировочную авиацию – американцы вообще очень уважают доктрину Дуэ.
Только вот подготовка к войне проходила совсем не так как описывает Резун.
P.S. А насчет того что «цивилизованный мир» считает русских помесью зергов с демонами Хаоса, проживающих в государстве несомненно являющемся филиалом ада - всегда они так считали. И комплексовать по этому поводу не стоит, лучше гордо выпятить челюсть и сказать, «Да мы такие, (тут следует рассмеяться По-настоящему Злодейским Смехом) только вот почему чуть что случись, вы бросаетесь к нам, злобным монстрам с воплями «Спасите, помогите!» И мы кстати ещё ни разу не отказали, хотя благодарности от вас уродов так ниразу и не получили»


Это сообщение отредактировано vsadnik - 13 марта 2005 | 01:29