Сообщений в теме: 58

[mANIac]

Респект! Мощно!

[Rubin]

2Viruss

QUOTE

Угу, они (наши) так легко пробивали броню немецких танков... хотелось бы верить но их орудия могли пробить броню немецких танков только почти в упор.

QUOTE

В начале Великой отечественной войны, РККА не имела противотанковых ружей по причине чисто субъективного характера: по данным бывшего тогда начальником Главного артиллерийского управления Маршала Г.И.Кулика считалось, что германские бронетанковые войска перевооружены танками с противоснарядной броней, вследствие чего не только противотанковые ружья, но и артиллерийские орудия калибром 45-76 мм бессильны перед ними. Маршалу удалось отстоять свое мнение перед высшим руководством страны, и выпуск пушек 45-76-мм калибра всех вариантов был прекращен, равно как было прекращено и освоение в производстве разработанного перед войной 14,5-мм противотанкового ружья системы Рукавишникова. В ходе начавшихся боевых действий быстро выяснилось, что основная масса германской бронетанковой техники имеет слабое бронирование, которое поражается даже бронебойными пулями пулемета ДШК. По этой причине вопрос о вооружении войск противотанковыми ружьями встал необычайно остро. В начале июля 1941 года многие оружейные конструкторы получили задание срочно создать противотанковые ружья, отвечавшие современным требованиям. Одновременно была сделана попытка в качестве временной меры запустить в производство германское 7,92-мм противотанковое ружье PzB-39.

EDIT
Простите, совсем забыл дать источник - www.weltkrieg.ru Спорить о кол-ве птр не буду, за что купил, за то и продал. Я эту цитату немного для другого давал - хотел проиллюстрировать состояние немецкой бронетехники на момент начала войны: не Тигры там ползали...

Это сообщение отредактировано Rubin - 13 марта 2005 | 18:31

[Zab]

2 Rubin
Откуда информация об отсутствии противотанковых ружей?
Неверная она. Ружья были, их было много, их использование было очень хорошо организовано, люди обучены. В лоб из них можно было бить только легкие танки, PzIII и PzIV должны были боком подставиться. Стрелки истребительных притивотаковых бригад распределялись по фронту так, чтобы вражеские танки неизбежно подставляли борт, не одному, так другому стрелку.

[vsadnik]

К вопросу о танках, это был явный просчёт нашего руководства, после того как группа наших конструкторов в качестве почётных гостей посетила немецкие танковые заводы, на родину они вернулись с чётким ощущением, что им вешали лапшу на уши, ну не могли наши поверить что Pz.IV с его короткоствольной пушкой и есть лучший танк вермахта. Отсюда и пошли по артиллерийским ведомствам легенды о жутких бронированных монстрах, против которых и 100мм – не калибр. Также как и немцы не верили в способность «тупых русских свиней» сделать хоть что ни будь не на конном ходу. В результате Т- 34 пытались остановить с помощью 37мм пушченок.
«Знаете что это?» ехидно спросил Гудериан, указывая на чудовище, броня которого напоминала лунный ландшафт.
Конструкторы дружно замотали головами.
« О, это очень интересная штука, русский танк, по нему стреляла вся артиллерия дивизии, а остановился он, когда у него кончилось горючие»
Немцы в срочном порядке попытались скопировать тридцатьчетвёрку, но упёрлись в незнание технологий, танкового дизеля у них не было ни в 41, ни в 45, как создавать сварную башню со швами такого качества, что она по прочности не уступала их более дорогой и трудоёмкой литой броне также до конца войны осталось для них загадкой, казённая часть пушки по габаритам была значительно меньше чем немецкая, плюс в Т 34 использовался крайне дефицитный в рейхе алюминий.
У немцев же были лучше прицелы, лучше вентиляция боевого отсека, «мокрая» боеукладка, резко сокращающая риск детонации снарядов, и что самое главное рации.
Заметив наши танки, их бравые дивизии резко сворачивали в сторону и либо вызывали авиацию, либо заманивали наших под огонь тяжёлой артиллерии бьющей бетонобойными снарядами. Кроме того, на них работало то, что новая техника начала поступать в мехкорпуса за два месяца до войны и уровень обученности экипажей был не на высоте. Заодно в части было завезено очень мало бронебойных снарядов для 76 мм пушки Т- 34.
Насчет пробивания брони немецких танков только в упор – это, вероятно, имеются в виду «Тигры», «Пантеры» и прочий зверинец 43 года, тут не поспоришь против них тридцатьчетвёрки смотрелись просто жалко, и воевать против зверья было очень тяжело. Но потом подошли Т– 34- 85 и СУ- 152 и стало полегче.

[Viruss]

2 Rubin я не про тигры, а лёгких такнков т1 и т2 была лиш треть.

[Jonah 2]

Про противотанковые ружья: опять-таки, их выпуск был вынужденной мерой, просто противотанковой артиллерии не хватало. Противотанковое ружье - штука тяжелая и неудобная, а по эффективности и универсальности в использовании (по пехоте из ПТР не постреляешь) легкой противотанковой пушке 37-50 мм здорово проигрывает. Только и достоинств, что дешевле и не требует дефицитных материалов вроде ванадия и вольфрама при изготовлении.

И про относительную дешевизну ППШ: стоил он 500 рублей, а СВТ (самозарядная винтовка Токарева) - 880. Дешевле ППШ была только "трехлинейка" 1891/30: 163 рубля. Кроме того, состоял он из 87 деталей, в отличие от состоявшей из 143 деталей СВТ, требовал меньшего расхода дефицитных материалов и изготовлялся путем штамповки.

В США же за годы войны произвели 4 млн винтовок "M1 Garand"... А пистолетов-пулеметов - во многие разы меньше.

[batal]

2vsadnik

Небольшое замечание. С любым танком второй мировой на ура справлялась дивизионная артилерия, зенитки и т.д и с достаточно большой дистанции. И вообще, зачем противопоставлять танки - танкам, если так в реальном бою было не всегда, да и очень много решал маневр, а не только толщина брони и калибр пушки

[MicDoc]

Ик...счас спою...
Некорректно сравнивать столы и стулья.
Никто не спорит, что чем сложнее-тем дороже и обычно менее надежно.
Американцы;
Кроме освещенного М1 Гаранд, который был самозарядной винтовкой(некий аналог по нише с СВТ), была и куда более распространенная винтовка Springfield M1903 с кучей модификаций. ПП Томпсон так и остался слишком дорогим для массовки и тяжелым. Еще была чудная дура BAR, которая была слишком тяжела и длинна для автомата, использовала мощный винтовочный патрон и имела магазин всего 20 патронов. К какому классу ее относить-не знаю. Был интересный карабин M1 Carbine под свой собственный патрон .30 Carbine, по смыслу-промежуточный, поздние модификации которого могли стрелять очередью. Еще была лицензионная копия английской винтовки
Enfield P14, US Rifle M1917. Еще был легендрный Кольт М1911А1.
Англичане:
Самозарядных винтовок небыло, были куча вариантов Lee-Enfield, гл образом - SMLE. Пистолет самый распространенный был Browning HP, 9х19 Para, говорят-один из лучших пистолетов ВОВ. ПП как класс представлены были разными Стенами. М.б. что и упустил.
Немцы:
Пистолетов гл. образом 2-З, Р 08(знаменитый Люгер-Парабеллум в 2хвариантах длинны ствола), и, позже, Р 36, Вальтер. Оба 9х19Парабеллум.
ПП было много, но гл образом это были Р 38 и Р 40. Отличались они упрощением и дешивизной в ущерб потребительским качествам. Распространены были нешироко, не чаще 1 ПП на 10 винтовок.
Винтовки-небыло распространено винтовок. Самый массовый ствол-это знаменитый Mauser 98k, который представлял собой укороченую винтовку Mauser 98, хотя по длинне и смыллу был именно винтовкой.
Самозарядных винтовок было очень мало, единственного образца-Gewehr 43.
Был некий аналог американского BAR, но покороче и поудобнее- FG-42.
Были впервые введены автоматы как новый класс, под специальный промежуточный патрон. Это был знаменитый Stg 44.
СССР-дык неплохо уже описали...
А про стрельбу из ПТР по пехоте-были такие мысли. Вот когда идея современного Баррета родилась, наши даже оптику пытались на ПТР ставить...

[vsadnik]

2batal
Не спорю. Но сравнивать только танки с танками как то полегче чем пытаться учесть все переменные, хоть такое сравнение и некорректно. В реальности конечно длина ствола и толщина брони определяет победителя только в бою один на один, днём, на равнине. Про "артиллерию всей дивизии" это маленькое авторское прейвеличение.

ПТР это тупиковая ветвь родившаяся из за увлечения в 20е – 30е танкетками, если память мне ни с кем не изменяет 80% произведённых тогда машин относились к этому классу. Как только появился класс средних танков они ушли в историю, правда их ещё пробовали использовать как крупнокалиберные снайперские винтовки против бункеров. Но тут их по эффективности обходила лёгкая 45мм пушка.

[Sergey]

Насколько я понимаю, стреляли из ПТР по гусеницам танка, гусеницы перебивались достаточно легко - 1-2 выстрела и танк остановлен, является более лёгкой мишенью, но боеспособен. ПТР намного эффективнее гранат в плане использования в обороне - не надо ждать, когда танк подъедет вплотную к окопу.

[MicDoc]

Sergey,
куда только не стреляли из ПТР.
В Питере есть музей Артиллерии, Инженерных войск и войск связи.
Там есть агит/просветплакат, куда и чем можно в танк кидать-стрелять.
Точно помню 3 варианта для ПТР: описаная гусеница, ствол пушки и смотровые приборы. Сколько всего вариантов-не помню, много. Кроме это
го на примере Тигра описаны места и калибры ПТП, где он пробивается. Описаны места, куда и какую гранату кидать, короче-подробная инструкция по эксплуатации танка...для противника.

vsadnik,
ПТР-это ветвь, которая еще в ВОВ просто приостановилась. Сейчас куча т.н. Антиматериальных снайперских винтовок, которые идею ПТР успешно продолжают. С танками-не спорю, стало сложнее, но вариант с 200м аккуратно разбить самому супер-пупер М1А1 прицел или оптику механика-водителя-легко.
А таскать и прятать в чистом поле напротив бункера 45мм пушку, имхо не так удобно как снипера с большой, но винтовкой.

[batal]

>Но сравнивать только танки с танками как то полегче чем пытаться учесть все переменные, хоть такое сравнение и некорректно

Можно сравнивать все что угодно с чем угодно, только вот смысл? Надо исходить из задач, которые ставятся перед танками и оценивать насколько эти задачи могут быть выполнены. Тем более, что использование танков разными сторонами может отличаться

>ПТР намного эффективнее гранат в плане использования в обороне - не надо ждать, когда танк подъедет вплотную к окопу.

А какая у ПТР дальность? Так чтобы можно было прицелиться, попасть и нанести урон.

[Raven-umr-]

Не совсем в тему. Точнее, совсем не в тему. Ресурс.
http://users.erols.c...28/warstatx.htm

Статистика потерь по огромному количеству войн (не только мировых). Очень интересное чтиво.

[Jonah 2]

Ух... Щас тоже спою.

Существенное превышение количества обычных винтовок над "самозарядками" объясняется в том числе и тем, что этим новейшим оружием оснащались прежде всего части, непосредственно вступающие в контакт с противником, бойцы передней линии. Остальным давали что попроще и подешевле. Но все же вот некоторые данные.

В США в начале войны действительно самозарядок было мало, поскольку образец винтовки Гаранда не был доработан до 1941 года. Так что по штату 1940 года в американской пехотной дивизии полагалось иметь:

375 "самозарядок"
6942 винтовки (читай: "Спрингфилдов")
35 ПП 45-го калибра (читай: "Томпсонов")

Но потом-то они наладили массовый выпуск "Гарандов".

У СССР в 1941 году в танковой дивизии:

3651 винтовка 1891/30
1270 карабинов 1938 г.
45 снайперских винтовок
972 СВТ-40
531 ППД (ПП Дегтярева)
2934 пистолета и револьвера

Большое число ПП вполне понятно: дивизия танковая, а ПП - оружие для танкиста, удобное небольшими размерами - замена пистолету, в общем. Но "самозарядок" все-таки больше.

У немцев в танковой дивизии в 1943 году полагалось:

240 "самозарядок"
327 винтовок с оптическим прицелом (в т. ч. самозарядных)
9510 карабинов 98k
1141 ПП

Кстати, пистолетов вообще нет - их заменили ПП, которые так и позиционировались.

Но в 1942 году немцы наконец довели до ума автоматическую винтовку ("штурмгевер" SG-43) и начали ее массовый выпуск.

Да, между прочим, опять любопытные данные по стоимости изготовления: изготовление карабина 98k обходилось в 70 марок, а ПП MP-40 - в 40. И все равно карабинов в 10 раз больше выпускали - ну нельзя было из ПП прицельно дальше сотни метров стрелять.

А после войны уже в Бельгии разрабатывают FN FAL, очень напоминающую СВТ-40, в ФРГ - H&K G3, в США - М14... Прогресс, короче, шел в этом направлении - разработка самозарядок.

В общем, из приведенных данных следует, что СССР на самом деле к 1941 году был "впереди планеты всей" по оснащенности автоматическим оружием.

...А из ПТР приходилось стрелять максимум на дистанции 30-50 метров, так что пехотинцу было просто психологически тяжело: танк в 30 метрах, а он с этой дурой, выстрел из которой выдавал его с головой облаком пыли или снега от дульного тормоза.
...А Тухачевский прямо называл ПТР "оружием слабейших армий".

[Sergey]

QUOTE

ПТР это тупиковая ветвь родившаяся из за увлечения в 20е – 30е танкетками, если память мне ни с кем не изменяет 80% произведённых тогда машин относились к этому классу.

А разве не из ПТР появились гранатомёты? Или их различает принципиально разная конструкция, способ выстрела?

[MicDoc]

Sergey, ПТР и гранатометы роднит только общий вид-огнестрельное оружие, и основеая цель-танки.
По смыслу отличия составляют все остальные параметры.

[Viruss]

ПТР использовлось в защите (типа сидиш в окопе с десятком солдат, а на тебя тани с пехотой так и прут так и прут) и неикто с ней в атаку не бегал да и к птр пристовлялось два человека, один стреляет другой помогает (патроны подаёт).
зы Это так к сведенью.

[Rubin]

Вот тут небольшая статейка о ПТРах. Кстати, в ней так же говорится о недостатке таких ружей на начало войны у русских. Черт его знает, может, что-то подобное и было? Еще очень жаль, что с этого сайта пропала методичка "Уничтожай танки из противотанкового ружья" - интересное чтиво.
А это сравнение стрелковых дивизий РККА и Вермахта. Обратить внимание стоит на соотношение кол-ва лошадей, ПП и ПТР. У немцев лошадок было в два раза больше.

Это сообщение отредактировано Rubin - 16 марта 2005 | 08:56