Перейти к содержимому


Фотография

Эгоизм


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#1 JamesPlus

JamesPlus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 181 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2005 - 19:58

Вот я вчера с одним своим знакомым провел довольно занятную дискуссию.
К сожалению, я так и не дошел до сути, он вдруг решил поспать, засим хочу узнать мнение многоуважаемых форумцев по поводу моего бреда.

Я думаю каждый из нас, каким независимым он бы себя не считал, понимает, что живет он по тем или иным правилам, существующим в любом обществе. Будь то законы или же некие морально-этические нормы поведения. Родившись в обществе, человек обречен на существование в нем и соответственно на соблюдение этих правил. С момента его появления на свет он впитывает в себя все то, что считается в этом обществе нормой. Ему вдалбливают, что хороший (читай удобный) для общества человек это тот, кто честен, добр, справедлив и т.д. Потом, немного повзраслев, он сталкивается с другими группами, каждая из которых несет в себе свою, возможно даже в корне отличающуюся от "официальной", мораль. И так устроено, что каждый из нас является членом одной (или чаще всего нескольких) групп, не говоря уже обо всем обществе в целом. И каждый из нас подчиняется всем правилам, необходимых для жизни в этом обществе.

Что считается идеальной нормой в нашем обществе? Человек должен уважать других, уважать их свободу и мнение. Он не должен делать то, что приносит другим вред, не должен никого калечить, оскорблять, обворовывать, убивать. Человек должен помогать тем, кто по стечению обстоятельств нуждается в
этом, например уступать место бабушкам. Должен вести себя пристойно, не расхаживать в голом виде по улицам, громко не разговаривать в общественных местах. И ожидать такого поведения ото всех вокруг. Но, соглачитесь, чтобы так делали все, помимо всего прочего, все должны быть равными друг перед другом, более того, считать себя равными. Но наше общество слишком многослойно, чтобы это было возможно. Впрочем, речь даже не об этом.

Я не хочу сейчас говорить о законах РФ, я хочу сейчас обсудить такую вещь как так называемые "духовные ценности" и "моральные устои". Это есть в каждом из нас. Следует он им или нет, он понимает это и знает если поступает "неправильно". Но давайте подумаем откуда все это пошло. Много мы почерпнули из религии. Доброта и милосердие, уважение к старшим. Пошлость как понятие тоже пошло оттуда. (В дохристианские времена человечество вообще не знало комплексов. Любопытно, но все это пошло из-за тех ослов, которые написали Библию, ибо с того времени женщина стала олицетворением всего самого "аморального".) Но долгое время религия являлась лишь машиной власти, предназначенной для выкачивания ресурсов из людей, либо инструментом в руках правительства. Осколки ее до сих пор остались в умах людей, и они, люди, считают это чем-то таим хорошим, правильным. Многое было создано самим обществом. Никто ведь из нас не скажет, что врать, например, хорошо. Но ведь это мы не сами придумали. Эти понятия честности нам вдолбили(сь даже) с ранних лет. Потому что обществу это удобно. Ведь сильное является таковым, если внутри него нет никаких проблем, а внутри него нет проблем, если каждый член общества доволен остальными.

Но является ли это благом для одного конкретного индивидуума? Хорошо ли лично для него то, что хорошо для общества? Ведь посудите сами, человек котрый делает все для себя, и только для себя намного сильнее других. Он не заботится о том, о чем он должен заботится по законам общества. Ему плевать на какие бы то ни было моральные ценности. Мир для него делится на две части: он сам и все остальное, что можно использовать. Использовать людей. Абсолютный эгоизм. Ничего святого. Те кто считают тебя другом - не более чем инструменты. Выгода - все ради нее. Все представили себе умного и способного морального урода? :) Урода - с общепринятой точкие зрения. Но такой человек может добится гораздо больше, чем все остальные, так как его энергия будет направлена только на себя. А не на общество. И разве это плохо? Ведь если можно думать о себе, зачем думать о других?

Как вы считаете?





#2 Гость_Pandora_*

Гость_Pandora_*
  • Гости

Отправлено 22 Апрель 2005 - 20:10

Эгоизм - естесственное свойство человека... Это, по-моему, еще С. Моэм сказал. ИМХО, такое же свойство, как, например, инстинкт самосохранения. Человек должен думать в первую очередь о себе хотя бы потому, что каждый живет своей жизнью и по большому счету одинок... Конечно, это не значит, что надо думать только о себе, даже если никто о тебе любимом больше не позаботится:) Раз мы живем в обществе, должны считаться с людьми, нас окружающими, это также естесственно... Но абсолютного бескорыстия, как мне кажется, не существует вообще. Все, что человек делает, он делает, руководствуясь исходя из своих интересов или моральных убеждений... выходит, все эгоисты:)


#3 JamesPlus

JamesPlus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 181 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2005 - 20:19

А почему человек должен уважать другого человека? Зачем считать его равным, если можно использовать в своих целях, а потом выкинуть и забыть о нем? И главное, почму желание человека жить ради СЕБЯ считается чем-то плохим? Общество не очень-то жалует таких людей, потому-что они плевать хотели на это общество с его законами. Но ведь общество само состоит из таких же людей! Почему люди жертвуют собой ради блага других людей? Разве это не одно из проявлений чувства стада, которое благозвучно называют коллективизмом?

Это сообщение отредактировано JamesPlus - 22 апреля 2005 | 21:26


#4 Гость_Pandora_*

Гость_Pandora_*
  • Гости

Отправлено 22 Апрель 2005 - 21:04

А почему человек должен уважать другого человека?
Должен, если хочет уважительного отношения других к себе, т.к. уважение - чувсто обоюдостороннее. Если человеку плевать, как к нему относятся другие - он и ведет себя соответствено, никого не уважая; только цивилизованное общество все же строится на взаимном уважении людей друг к другу.

Зачем считать его равным, если можно использовать в своих целях, а потом выкинуть и забыть о нем?
Все зависит от личных убеждений каждого, понятий о морали и нравственности или же их отсутствия. Для кто-то приемлемо использовать других, а потом "выкинуть и забыть". Только рано или поздно эти люди, добившись своей цели - будь то деньги, власть и т.п. - остаются со всем этим в одиночестве и понимают, что в погоне за этими ценностями потеряли нечто куда более важное - любовь и дружбу.

И главное, почму желание человека жить ради СЕБЯ считается чем-то плохим?
Разве это считается чем-то плохим? "Живи так, как тебе нравится, лишь бы это другим не мешало". Жить для себя - вполне естесственно, хотя, имхо, такая жизнь наскучивает. Но это уже другой вопрос.

Почему люди жертвуют собой ради блага других людей?
Потому что пожертвовав собой (своими благами) ради кого-то и тем самым сделав другого человека счастливым, такие люди чувствуют себя более счастливыми, чем если бы поступили в своих интересах. Это не значит, что чужое счастье для человека важнее собственного. Простой пример: предположим, у Вас есть какая-то ценная вещь, скажем, редкий диск, о котором мечтает Ваш лучший друг. Вам он не слишком нужен, и Вы дарите его ему. Друг счастлив. И Вы вместе с ним больше, чем от простого обладания этим самым диском... Эта способность называется "делить радость с другим человеком", и у кого-то она есть, у кого-то ее просто нет... Вот и все.

Разве это не одно из проявлений чувства стада, которое благозвучно называют коллективизмом?
Что Вы понимаете под определением "чувство стада"? В моем понимании это ситуация из разряда "все стали прыгать из окна, надо и мне прыгнуть, хоть и не знаю зачем". Это уже не самопожертвование, а глупость. "Если бы люди предпочитали страдание наслаждению, человеческий род давно бы вымер" (с).
А самопожертвование - нечто другое, имхо. Это осмысленный шаг, отвечающий Вашим убеждениям. Опять же, тут возникает вопрос, что для Вас важнее в какой-то даной конкретной ситуации: собственная жизнь со всеми ее удовольствиями или спасение жизни и интересов близкого человека, без которого жизнь не представляется возможной?... Дай Бог, чтобы никому и никогда не пришлось оказаться перед таким выбором, но...


Заранее прошу прощения, если слишком спутанно выразила свои мысли:)


#5 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 04:32

JamesPlus, вы уже выбрали дом для престарелых для своих родителей?


#6 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 10:56

JamesPlus, я все-таки надеюсь, что это была абстрактная тирада, а не "история о хорошем, история о мне хорошем".

Здоровый эгоизм, в общем, свойственен каждому в той или иной мере (во всяком случае, его отсутствие противоречит инстинкту самосохранения). С другой стороны, гипертрофированный эгоизм (эгоцентризм, ЕМНИП) тоже противоречит самосохранению - точнее, просто законам природы, а именно - каждое существо должно как минимум оставить после себя потомство, не говоря уж о том, что человек, рождающий не миллионы икринок из которых 99% процентов все равно помрут, а одного-двух детей, должен заботиться о потомстве - не икринки все-таки, если помрут - это уже серьезно.

И вообще, нельзя же жить на свете, только чтобы работать или обеспечивать кого-то. Надо и отдохнуть. Так что не стоит уж все время "понедельник начинается в субботу".


#7 JamesPlus

JamesPlus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 181 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 15:37

IRI,
Вот вы говорите "здоровый эгоизм". То есть все что выходит за рамки "живу, никому не мешаю" это уже "нездоровый" эгоизм? В некоторых ситуациях *необходимо* навредить другим людям, если хочешь получить выгоду. Разве личная, конкретная выгода, реально существующие вещи или продвижение вверх в жизни менее важно чем соблюдать мораль?

Raven-umr-,
Нет, какой посоветуете? Я не основываю свои заявления на личном опыте, а делаю это исходя из наблюдений и размышлений.

Pandora,

QUOTE
Вам он не слишком нужен, и Вы дарите его ему. Друг счастлив. И Вы вместе с ним больше, чем от простого обладания этим самым диском...


Тем самым лишаясь вещи, ради получения эмоций на короткий период времени. Смысл? Другое дело, если подарок сделан с целью улучшить расположение человека, сделав его болле легким для использования.

QUOTE
уважение - чувсто обоюдостороннее


Политика - вот так это звучит реальнее. В душе на всех плевать, а на виду будем любить, чтоб меня любили. Тут главно не переусердствовать.

QUOTE
Опять же, тут возникает вопрос, что для Вас важнее в какой-то даной конкретной ситуации: собственная жизнь со всеми ее удовольствиями или спасение жизни и интересов близкого человека, без которого жизнь не представляется возможной?...


Чужая жизнь важнее собственной? Нет. Любовь, дружба - не более чем альянсы между людьми, где высок шанс бать преданным. Это рискованно для эгоиста.

А теперь надо бы объснится :) Читая вышесказанное вы наверно мне в лицо плюнуть захотели. Не надо, я не он! :)
Просто складывается у меня мнение, что общество слишком много берет у людей. Все эти морали, правила мешают развитию человека как сугубо индивидуального индивидуума. Само слово "эгоизм" считается полуругательным. Почему? Зачем кто-то должен уступить место бабушке в автобусе? Она для него никто. Уважение к старшим? Мы всю нашу жизнь живем в одном и том же обществе, почему такое поведение считается "плохим"? Ведь это воля человека, уступать место бабушке или нет, и никто не может от него это требовать. Таких примеров - масса. Самый любопытный - просьба денег взаймы. Особенно в форме "дай, те че жалко?".
Доброта считается хорошим качеством. Но внутри нашего общества. Я думаю, человек, воспитанный в изоляции от всех этих понятий, смотрел бы на нас как на кучу идиотов, приходя к мнению о том, что наш разум, некогда индивидуальный, становится коллективным. Ведь он думает только о себе. И не остановится ни перед чем ради себя. И ведь он прав - что для него может бать дороже чем он сам?
PS У меня нет никаких проблем с бабушками:). И вообще я довольно воспитанный человек. Просто часто думаю, а нафига это нужно. (не про бабушек, а про "доброту" как понятие)
PPS Вот задумался. "Воспитанный". Т.е мня воспитали. Воспитали именно так, как удобно всем вокруг. Догоняете? Воспитанный человек есть человек, который делат не то что он хочет, а то что от него хотят другие. Что в этом хорошего?

Это сообщение отредактировано JamesPlus - 23 апреля 2005 | 16:39


#8 Hadjar

Hadjar

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 15:51

"Вечные" проблемы вроде этой потому и вечны, что любое их решение ущербно так или иначе. В нашей цивилизации традиции взаимопомощи прослеживаются ещё с тех времён, как стаи кроманьонцев вырезали одиночек-неандертальцев. Общество тоже своеобразный организм, любые проявления своеволия клеток, приводящие к потере эффективности - воспринимаются как рак. И хотя человечество на уровне планеты, государства здоровым назвать нельзя, тем не менее все мы состоим в группах разного уровня, благо которых является и нашим благом. Ежели ты всё ж повёрнут, как и я, на идее быть самим собой, а не членом чего-то там;-)), почитай Варракса, мощно излагает!

Мои соображения: так как КПД одиночки куда ниже, то и характеристики для банального выживания ему нееобходимо иметь куда выше, и камуфлироваться нужно)))

"Здоровый егоизм" понимаю под таким, чтоб себе не вредить))) А хорошего в "воспитанном обществе" то, что оно более эффективно, в целом. Для отдельных личностей - как посмотреть, подобное положение их изрядно расслабляет, прокачка скиллов идёт плохо)))

и ты верно сказал, делает он не то что хочет. В своего рода "идеальном" гос-вe это дело не напрягает. В том же, что имеем сейчас, нужно как минимум разграничивать своих и всё остальное, иначе "человек воспитанный" будет всего лишь быдлом.


Это сообщение отредактировано Hadjar - 23 апреля 2005 | 17:03


#9 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 16:20

to JamesPlus

>>Нет, какой посоветуете?

Извините, тут я вам не советчик. Хотел проверить реакцию. Думал начнёте оправдываться. Оказалось что всё хуже. Одна метафора - социальные соглашения похожи на воинские уставы. Похожи тем, что писались также. Кровью тех, кто их не соблюдал. Отступления от них в истории были. Заканчивались всегда кровавой резнёй.

Вопрос: ежели вам наплевать на других стало быть вам наплевать на их мнение о вас. Если наплевать на мнение - стало быть наплевать на статус и социальное положение. Вопрос: а к чему тогда стремиться? Что вы имете в виду под "выгодой"? Увеличение своей покупательской способности до плюс бесконечности? А зачем? Шоб було? Эгоизм полезен если он оправдан. Чем вы оправдаете ваш эгоизм какой у него смысл?

Общество приносит вам прибыль. Как? Очень просто - оно даёт вам возможность не удовлетворять все свои потребности самостоятельно. Вы не должны охотиться, строить себе дом, заготавливать топливо и т.д. Общество даёт вам возможность выбора специализации. Разрушить межчеловеческое взаимодействие - суть откинуть себя в каменный век, в эпоху, когда ещё не было специализаций. Это и есть абсолютно полный индивидуализм, когда вы ни от кого не зависите. Вы этого хотите? Нет? Тогда вы будете зависимым, будете частью общества. И обязаны выполнять правила, существующие в обществе. Зачем они нужны? Потому что именно они заставляют общество функционировать максимально эффективно. Уберите их - и общество рухнет либо станет работать менее эффективно.


#10 JamesPlus

JamesPlus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 181 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 16:52

Hadjar,
Кажется, вы понимаете, о чем я. Спасибо за ссылку, но что там конкретно посоветуете, ибо картинки на сайте меня удивили немного, а библиотека такая слижком уж разносторонняя.

Raven-umr-,
То есть, если я хотя бы рассуждаю на подобные темы, то я уже моральный урод? Я же не говорю это конкретно про себя, я говорю про общество и про то как люди себя в нем должные вести, чтобы обществу было хорошо, но *самим людям* от этого далеко не всегда хорошо (не всегда хорошо не в смысле часто плохо, а в смысле не_хорошо из которого можно сделать хорошо)

С какой стати я обязан подчинятся кому-то или чему-то?
Потому что я рожден в этом обществе? То есть сам факт появления человека на свет говорит о том, что он он обречен на соблюдение тех или иных законов. Даже нет, не законов. "Морали" - негласной линии поведения, которая видите-ли самая правильная. А кто решил что она правильная? Ни я, ни вы, никто из нас по отдельности. Решили все. Т.е. наша мораль - это всего лишь мнение большинства на то, каким должен быть человек. Беда в том, что человеку не дают этого осознать, у него нет возможности выбора. Всю свою жизнь он старается жить "правильно", не думая о том, правильно ли это на самом деле. Нам внушили, что доброта это хорошо. Но доброта - это лишь распределение ресурсов внутри общества. Человек помогает другому человеку только потому, что считает это правильным, даже если делает это в ущерб себе. С точки зрения общества в целом - это хорошо. Но какя в этом польза для одного, отдельно взятого человека?
Зачем быть эгоистом? Чтобы быстрее и легче добиваться целей в жизни, не думая обо всех этих правилах. Плевать. Ну а цели каждый выбирает сам.
Raven-umr-, вы сказали, что если человеку на всех плевать, то следуя нехитрой цепочке ему и жить то незачем. Зря вы так. "Мой", как вы выразились, эгоизм, лишь своеобразная идеология - остутствие идеологии. А в ее отсутствие остается лишь здравая мысль. И никаких несуществующих барьеров. Только вверх, любой дорогой.
PS И все-таки, что плохого в том, чтобы думать только о себе? Что может быть важнее?
PPS Оставить потомстово? Животный инстинкт, диктуемый обществом. В конечном итоге, вам будет все равно.

Это сообщение отредактировано JamesPlus - 23 апреля 2005 | 18:22


#11 Hadjar

Hadjar

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 17:14

QUOTE
но что там конкретно посоветуете?


#12 Гость_Pandora_*

Гость_Pandora_*
  • Гости

Отправлено 23 Апрель 2005 - 17:21

JamesPlus

Ваша точка зрения мне понятна... Значит, Вы хотите жить только для себя. Любовь и дружба для Вас ничего не значат. Что касается доброты... Зачем она нужна? Вам она никогда была не нужна? Вы никогда не ощущали потребность в ней, потребность в помощи и поддержке какого-то другого человека? Наверное, испытывали. Скажу по большому секрету: другие люди иногда испытывают такую потребность тоже:)

Скажите, Вы против принципов взаимопомощи вообще, или против того, что Вам лично приходится кому-то помогать, а сами от помощи других не откажетесь? мне кажется, я знаю ответ, но мне бы хотелось услышать его от Вас

Это сообщение отредактировано Pandora - 23 апреля 2005 | 18:30


#13 JamesPlus

JamesPlus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 181 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 17:46

Hadjar,
Просто и гениально. Конечно, чувтвуется старание в чем-то убедить читателя, но помимо всего мысли очень здравые. Всем советую почитать!

Ну а теперь переходим к дискуссии :)
Pandora, я говорю в целом, не имея в виду *себя*. У меня есть друзья, есть родственники, есть люди которых я очень люблю и могу cделать для них все, в разумных пределах. Может быть мои взгляды и изменятся, под действием самоубеждения, ибо самому мне эти мысли нравятся :) В моих сообщения немного сказано о моей точке реальной зрения,а если вдруг не сказано, то скажу в первый раз: это мои размышления, в которых я вижу очень много полезного. Хотя, для облегчения дискуссии, давайте считать меня законченным эгоистом. И говорить я буду соответственно. В рамках этой темы естесственно.

Вот вы говорите взаимопомощь. Взаимная помощь, так? Виссарион помог Григорию, Григорий помог Виссариону. Оба получили выгоду, используя возможности друг друга. Это как-то выбивается из понятия "эгоизм"?
А вот желание просто так помочь, зная, что ничего за это не получишь, кроме "спасибо" - неразумно. Но обычно мы что-то все-таки получаем. Чаще всего - человека, которого можно использовать. Взвешиваем затраты и результат - и решаем, надо оно нам или нет. Политика, не более.

PS Сорри за постоянный edit, вроде на ошибки и проверяю, но потом все равно нахожу некоторые.

Это сообщение отредактировано JamesPlus - 23 апреля 2005 | 19:47


#14 Hadjar

Hadjar

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 19:02

QUOTE
А вот желание просто так помочь, зная, что ничего за это не получишь, кроме "спасибо" - неразумно. Но обычно мы что-то все-таки получаем. Чаще всего - человека, которого можно использовать. Взвешиваем затраты и результат - и решаем, надо оно нам или нет. Политика, не более.

Я действую подобным образом с людьми "нулевого уровня". Но в данном случае это всё равно разумно - подобное ожидается и от них. Убеждён, в "Городе Солнца" это так же по приведённой причине. Но в нашей мрачной действительности разумней подходить с позиции личной выгоды ( что есть понятие весьма растянутое и своё для каждого - Чернышевский хорошо обыграл)


#15 Wasteland Rat

Wasteland Rat

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 403 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 20:42

QUOTE
А вот желание просто так помочь, зная, что ничего за это не получишь, кроме "спасибо" - неразумно

Уа-а! Pandora, защитите мои чувства. У вас это хорошо получается :)
Я готов делать что-то просто так, за "спасибо". Потому что это "спасибо" приносит НАСТОЯЩУЮ радость. Это не просто посмеяться над хорошей шуткой. Это РЕАЛЬНАЯ радость!


#16 Hadjar

Hadjar

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 20:47

Ну я к чему и веду! Вы, уважаемый, наркоман благодеяний!;-)))


#17 JamesPlus

JamesPlus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 181 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 21:09

Вспомним рабство. Одни люди используют других. Ужасно, с точки зрения нашего времени. Плохо, плохо, плохо! Но с точки зрения того времени - явление вполне нормальное. Дешевая рабочая сила, слуги, источник развлечений. Рабы не считались людьми, это были игструменты в руках хозяев. Эгоизм, ага? И никто даже не задумывался о том, что это плохо! Кроме рабов. Дело закончилось многочислинными восстаниями, пока всем это в итоге не надоело и рабство не начали повсеместно отменять. Политика. "Но мы более развитые, рабство это бесчеловечно, они этого не понимали!" - скажете вы. Но ведь если бы рабов держали в уздечке, то они были бы и до сих пор. Вывод: наше мнение о рабстве лишь следствие мнения самих рабов. *Изначально* человек был готов использовать других. Но не умел. Сотни лет прошли со времен повсеместного рабовладельчества и этого хватило, чтобы убедить всех, что использовать людей - зло. Эгоизм - изначальное чевство человека, зачем от него отрекаться?


#18 Гость_Pandora_*

Гость_Pandora_*
  • Гости

Отправлено 23 Апрель 2005 - 22:27

Pandora, я говорю в целом, не имея в виду *себя*.
Так ли? Читая Ваши сообщения, складывается впечатление, что говорили Вы о себе. В противном случае, что ж, извините. Продолжаем разговор:)

Взаимная помощь, так? Виссарион помог Григорию, Григорий помог Виссариону. Оба получили выгоду, используя возможности друг друга. Это как-то выбивается из понятия "эгоизм"?
Это уже зависит от того, что понимать под определением "эгоизм". Мы с Вами посмотрим на эту ситуацию под разным углом: в Вашем понимании Виссарион и Григорий используют друг друга, в моем - они друг другу помогают. И оба определения верны:)

Теперь попробую защитить Ваши чувства, Wasteland Rat:)

А вот желание просто так помочь, зная, что ничего за это не получишь, кроме "спасибо" - неразумно.
И опять я не могу с Вами согласиться. Я уже говорила, что все люди разные и кто-то способен испытывать радость от сознания, что помог ближнему, как и разделить радость с другим человеком, а кто-то - не способен. Знаете поговорку: "разделенная проблема - это половина проблемы, разделенная радость - радость вдвойне". Насчет "неразумно"... Позвольте мне опять пофантазировать:) Предположим, Вам на улице или в транспорте стало плохо и Вы упали в обморок. И какой-то человек решил просто так, за "спасибо", по доброте душевной Вам помочь. Вы бы предпочли чтобы он "разумно" прошел мимо? Или еще и попытаетесь сыграть на его добродушии и как-нибудь использовать в будущем в своих целях, раз он такой сердечный? Грустно все это.
Опять же, к вопросу о бабушках в автобусе... Не знаю, как другие, а я лично уступаю им место потому, что знаю - я тоже когда-нибудь состарюсь и буду такой бабушкой (если доживу:). Не факт, что мне тогда будут уступать место из уважения к возрасту... Но я надеюсь, и мне лично приятней жить в обществе, где принято это, а не обратное. А Вам?

Что касается рабства, то здесь и говорить не о чем. Исторически эта система была разрушена во всех цивилизованных странах. Что говорит о развитии общества. Вы предлагаете вспомнить рабство, вернуться назад, к прошлому, то есть регресс? Тогда почему бы не вспомнить сразу каменный век... Вам хочется жить в то время? Где гарантия, что Вы не окажетесь на месте раба?
Вся проблема в том, что подобные эгоистические факторы Вы рассматриваете с позиций лидера, а не угнетенного... но не факт, что Вы таковым окажетесь в обществе, где каждый будет сам за себя.

Никто не спорит, что эгоизм - изначальное свойство человека. В разумных пределах, как уже было ранее сказано... Таким образом мы опять возвращаемся к началу дискуссии:)


#19 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 24 Апрель 2005 - 04:30

to JamesPlus

>>А кто решил что она правильная?

Опыт. Эгоизм в чистом виде встречался - в средневековой Европе. Из войн она не вылезала. Резали друг друга все и везде, по причине и без. Действительно: а что меня сдерживает от того, чтобы проткнуть вам почку, если мне понравились ваши часы? Законы? А я их не признаю, ведь все законы выплавлены из христианской морали.

>>Т.е. наша мораль - это всего лишь мнение большинства на то, каким должен быть человек.

Мораль декларирует поведение индивида к другим индивидам. Говоря техническим языком, мораль - это набор протоколов. Она описывает правила межчеловеческого взаимодействия. Вы можете относиться к себе как угодно. Но к другим вы должны относиться так, как этого требуют законы общества.

Это как правила движения - соблюдать их не слишком приятно и почти каждый их потихоньку нарушает (и именно нарушения практически всегда являются причиной аварий), но что будет, если на правила полностью наплюют абсолютно все? Автомобиль станет символом самоубийцы.

>>Зачем быть эгоистом? Чтобы быстрее и легче добиваться целей в жизни, не думая обо всех этих правилах.

Вы так и не назвали эти самые цели. Чего вы добьётесь, презирая окружающих? Власти над теми, кого презираете? А зачем она вам?

>>А в ее отсутствие остается лишь здравая мысль.

Так, к слову. Конец XIX века стал духовным кризисом Европы. Бог умер. Стал править рационализм. За 50 лет его правления в мире было уничтожено несколько сотен миллионов людей - в мясорубках первой и второй мировой, в лагерях, в колониях. Эгоизм - рационален. И рассизм - рационален. Разделение людей на ubermench и untermench - рационально. Вы оправдываете рациональность всегда и везде? Для вас этого достаточно, чтобы оправдать фашизм?


#20 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 24 Апрель 2005 - 09:30

Raven
Ты несколько путаешь разумный и неразумный эгоизм.

QUOTE
что меня сдерживает от того, чтобы проткнуть вам почку, если мне понравились ваши часы?


Учет последствий. Часы - весьма жалкая награда за риск быть обнаруженным. Их можно достать гораздо более простыми и безопасными методами.

QUOTE
Законы? А я их не признаю, ведь все законы выплавлены из христианской морали.


Не путай понятия "чтить" и "признавать". Разумный эгоист признает их существование и учитывает их, как и другие проявления реальности. А неразумный, изображенный тобой, очень быстро сядет. Естественный отбор.

На первый взгляд, конечно, получается, что действия высокоморального альтруиста и разумного эгоиста в обычных современных условиях совпадают. Но мотивация их - совершенно разная. И последствия - тоже, поскольку в случае необходимости разумный эгоист безо всяких проблем и колебаний закон переступит, а моралист сдохнет. Естественный отбор.

Кроме того, ты действительно считаешь, что все законы выплавлены из христианской морали?

Насчет "опытов" вроде средневековой Европы - не смешите мои тапочки. Помимо того, что из кучи влиявших на политическую жизнь факторов ты выбрал только эгоизм, а остальные отбросил, остается еще один вопрос: а ты уверен, что это был разумный эгоизм?

QUOTE
Мораль декларирует поведение индивида к другим индивидам. Говоря техническим языком, мораль - это набор протоколов. Она описывает правила межчеловеческого взаимодействия. Вы можете относиться к себе как угодно. Но к другим вы должны относиться так, как этого требуют законы общества.


Согласен. С одним но: мораль догматична. Мораль - это жесткий свод правил, алгоритм, который должен испоняться буквально. То есть, мораль - это инструкция для тех, у кого своих мозгов не хватает додуматься для оптимальной стратегии поведения. У уже упомянутого Hadjar'ом Варракса была забавная мысль: "Мораль - это, как известно, костыль для слабых умов. Но здоровому костыли ходить не помогают, а мешают" (цитируется по памяти).

QUOTE
Вы так и не назвали эти самые цели. Чего вы добьётесь, презирая окружающих? Власти над теми, кого презираете? А зачем она вам?


Я торчу. В теме о "рациональных основаниях патриотизма" Heinz в свое время утверждал, что единственная цель у рационально мыслящего - это получение физического удовольствия. Теперь ты утверждаешь, что единственная такая цель - это власть. Час от часу не легче.
Знаешь, отчего такое происходит? От того, что ты (и твои единомышленники) неосознанно подменяешь понятие "цель" понятием "смысл жизни". Последнее понятие бессмысленно пытаться объективно определить изнутри человеческого мировоззрения. Цель же - понятие локальное. И этих целей у разумного индивида могут быть тонны и тонны. Разумеется, ни одна из них не является претенциозной кандидаткой на роль смысла жизни, как хотелось бы тем, кто задает вопросики вроде отквоченного.

QUOTE
Так, к слову. Конец XIX века стал духовным кризисом Европы. Бог умер. Стал править рационализм.


Когда я слышу слово "духовность", я хватаюсь за пистолет. Какой смысл в придании пустым звукам огромного веса? Какая, пардон за каламбур, ценность у искусственных ценностей? Обоснование этих ценностей вообще существует?

QUOTE
За 50 лет его правления в мире было уничтожено несколько сотен миллионов людей - в мясорубках первой и второй мировой, в лагерях, в колониях.


См. коммент к абзацу про средневековую Европу. Собственно, я вообще не вижу связи между войнами и рациональностью. Что, высокодуховные и архиморальные крестовые походы и религиозные войны были менее кровавы (по отношению к тогдашней числености населения и боевым возможностям, разумеется)?

QUOTE
И рассизм - рационален. Разделение людей на ubermench и untermench - рационально. Вы оправдываете рациональность всегда и везде? Для вас этого достаточно, чтобы оправдать фашизм?


Идея улучшения человеческой породы - рациональна. Отбор лучших экземпляров и уничтожение негодных - рациональны. Но вот критерий, использовавшийся германскими национал-социалистами - нерационален. В общем, идея была слишком сырая. А реализация сырой идеи - это нерационально. Посему в итоге не оправдываю. Но не из-за моральных комплексов.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru