Сообщений в теме: 60

[IRI]

QUOTE

Учет последствий. Часы - весьма жалкая награда за риск быть обнаруженным. Их можно достать гораздо более простыми и безопасными методами.

Несогласен. Если бы я знал, что мне ничего не будет за то, что я пырну вам в почку и отберу часы, я бы не стал, несмотря на то, сильно мне нравятся часы или нет. Я думаю, что если бы я от этого мог получить не только материальное (несерьезное в данном случае) удовлетворение, но и духовное, тогда бы, может, и пырнул. А так - не хочу.

QUOTE

Ты несколько путаешь разумный и неразумный эгоизм.

Тут ко мне был вопрос, а чем же они отличаются? Я затрудняюсь ответить четко. Интуитивно - да, я думаю, спрашивающий и сам понимает, чем они отличаются...

QUOTE

действия высокоморального альтруиста и разумного эгоиста в обычных современных условиях совпадают

Можно еще считать, что альтруист - это неразумный эгоист, которому нужно, чтобы всем вокруг было хорошо, для того, чтобы ему было хорошо.

QUOTE

Говоря техническим языком, мораль - это набор протоколов.

Скорей уж - алгоритмов.

QUOTE

мораль - это инструкция для тех, у кого своих мозгов не хватает додуматься для оптимальной стратегии поведения

Позволю себе не согласиться. В конце концов, новорожденный человек просто не может знать, что вокруг люди - точно такие же, как он, и что каждый из них тоже чего-то хочет и т.д., поэтому он может колотить всех лопаткой по хребту без малейшего зазрения совести, пока его не пристыдят. Так что мораль - не так уж и плохо. Просто не стоит таскаться с огромной книгой в кармане, где написано, как повести себя там-то, там-то и там-то.

[Raven-umr-]

nasty_floater

>>Учет последствий. Часы - весьма жалкая награда за риск быть обнаруженным. Их можно достать гораздо более простыми и безопасными методами.

Речь шла о "нафига обществу мораль и прочие дурацкие ограничения", а не о "преступить мораль один раз стоит свечь".

>>Кроме того, ты действительно считаешь, что все законы выплавлены из христианской морали?

Упрощение. Во всех религиях моральные состовляющие были более-менее схожи. Ценность жизни, неотторжимсть имущества и прочее. Все религии считают убийство, воровство, грабёж чем-то плохим. ИМО, законы были основаны на морали, мораль опиралась на религию. Сейчас религии нет, но есть представления о гуманизме и прочее.

>>Помимо того, что из кучи влиявших на политическую жизнь факторов ты выбрал только эгоизм, а остальные отбросил, остается еще один вопрос: а ты уверен, что это был разумный эгоизм?

А что, как не эгоизм двигало, например, Чезаре Борджиа? В "разумности" его эгоизма можно сомневаться?

>>Мораль - это жесткий свод правил, алгоритм, который должен испоняться буквально.

В морали главное не правила но ценности. Христианская мораль, к примеру, постулирует человеческую жизнь как верховную ценность; похоть, жадность и прочее - как качества вредные и так далее.

>>То есть, мораль - это инструкция для тех, у кого своих мозгов не хватает додуматься для оптимальной стратегии поведения.

Отлично. Представим, что все это признали. Моральных людей не стало. Овцы исчезли, остались только волки. Идеальный мир?

Эгоизм славят именно за то, что он является нарушением социальных правил. Это как удар в пах в боксе. Он эффективен потому что неожидан и неожидан потому что запрещён. Если он станет общепринят,ожидаем - он потеряет всякую эффективность. Эгоизм эффективен именно в моральном обществе, как нарушение правил. Как только он станет общепринятым - он потеряет всякую ценность. Я про это и говорил. Втопить сотню при знаке-ограничителе в 50 км/ч полезно, выгодно. Но это не значит, что полностью ликвидировав систему регуляции дорожного движения мы эту выгоду максимизируем.

Эгоизм эффективен только потому, что он не общепринят. Имеете что-то возразить?

>>Теперь ты утверждаешь, что единственная такая цель - это власть.

Где там про единственную? Я просто предполагаю для достижения чего может быть эффективно использован эгоизм.

>>Обоснование этих ценностей вообще существует?

А как можно рационально объяснить иррациональное? Человек как вид для чего-то нужен? Его существование рационально объяснимо? Быть может, тогда нам стоит призывать к массовому суициду?

>>то, высокодуховные и архиморальные крестовые походы и религиозные войны были менее кровавы (по отношению к тогдашней числености населения и боевым возможностям, разумеется)?

А как религиозные институты связаны с духовностью? Церковь слишком часто была подстилкой политиков и вы это прекрасно знаете.

>>Идея улучшения человеческой породы - рациональна.

Даёшь евгенику! Ура социал-дарвинизму! А не боитесь попасть в процент брака?

Эх, многое в голове, особенно про Варракса и ему подобных, из-за которых Ницше ассоциируется у многих с амморальностью и фашизмом, но времени катастрофически нехватает. В другой раз.

[JamesPlus]

Raven-umr-,

QUOTE

Если он станет общепринят,ожидаем - он потеряет всякую эффективность. Эгоизм эффективен именно в моральном обществе, как нарушение правил.

Отлично сказано. Общество против эгоизма. Общество *ослабляет* людей, делая их неспособными жить для себя, говоря что эгоизм - это плохо. Ведь человек, живущий в обществе, должен (по законм этого общества) быть не_эгоистом. И соблюдая эти правила он делает себя слабее, потому что все желания сделать что-то для себя (если надо при этом принести вред) входят в конфликт с моралью. То есть он уже не полность контролирует свои действия и далеко уже не сам выбирает пути. Эгоисту же плевать на всю эту мораль - она для него не более чем слово. Он *сам* выбирает как ему жить.

Мораль общества заставляет жертвовать частью себя ради других. Она направлена на то, чтобы все люди стали слабыми, так как сильные люди слишком целенаправленно борятся за свою выгоду. А все почему? Да потому, что по нашей морали все должны быть равны. А поскольку все не могут стать сильными, все должны стат слабыми. Живя в обществе человек, как отдельно взятое существо, становится слабее. Фактически, человечество сделало выбор между силой одного и силой многих. Но правильный ли?

QUOTE

Вы так и не назвали эти самые цели. Чего вы добьётесь, презирая окружающих? Власти над теми, кого презираете? А зачем она вам?

Цель эгоиста - жить ради себя. А уж как - зависит только от его способностей и замашек.

Я не вижу смысла говорить, что эгоизм бывает в разумных пределах и нет. Эгоизм бывает тупым и не. Тупой - желание получть моментальную физическую выгоду в данную секунду, а также банальное использование людей, не думая о последствиях. "Умный" эгоизм - четкое взешивание и планирование, ведь даже эгоисты понимают, что они не одни на свете. Или, если хотите, разумный и неразумный. Тут важно качество, а не количество.

QUOTE

Действительно: а что меня сдерживает от того, чтобы проткнуть вам почку, если мне понравились ваши часы?

Расценив возможные последствия и решив, что выгода в данный момент важнее, я убью человека и заберу у него часы. Внимательно подумав о последствиях!

И еще. Вмнимательно прочитав стать "Разумный эгоизм" пришел ко мнению, что я с их мнением не согласен Там говорится, что все желания человека диктуются эгоизмом. То есть, если если я помогаю кому-либо просто так, я делаю это из-за того, что хочу помочь, а не потому что он нуждается в помощи. Но это не так! Я помогаю потому, что с точки зрения морали это хорошо, и мне соответственно нужно поступать хорошо. Но эту мораль мне влепили против мой воли, следовательно помощь просто так - это не эгоизм во имя удовлетворения желания помочь, т.к. само желание помочь - следствие морали, правил которые человеку навязывает окружение.

Это сообщение отредактировано JamesPlus - 24 апреля 2005 | 23:41

[Raven-umr-]

to JamesPlus

>>То есть он уже не полность контролирует свои действия и далеко уже не сам выбирает пути. Эгоисту же плевать на всю эту мораль - она для него не более чем слово.

Нет. Мораль - это прежде всего ценности. Т.е. она не говорит *как* конкретно поступать в каждой ситуации (это её отличает от этикета), но указывает к чему надо стремится. Христианская мораль (говоря "мораль" на протяжении дискуссии везде имелась в виду христианская мораль) и эгоизм различаются только набором ценностей. В первом случае сверхценна жизнь каждого во втором - только твоя. У человека всегда есть свобода выбора. Мораль не ограничивает, она задаёт приоритеты. Эгоизм их не отменяет, он их переназначает. Мораль не "ослабляет", эгоизм не "усиляет" - просто нарушить бщепринятые правила иногда бывает выгодно. Как обмануть в сделке. На однократном обмане можно хорошо заработать, но если обман стал хлебом - с вами никто не захочет иметь дела и в результате вы сделаете себе только хуже.

>>Она направлена на то, чтобы все люди стали слабыми, так как сильные люди слишком целенаправленно борятся за свою выгоду.

Дурость. Общепринятый психологический факт: наиболее частый способ борьбы со страхом - самому стать страшным. Хотите стать страшным? А чего вы боитесь?

>>Цель эгоиста - жить ради себя.

Это аналогично фразе "чель электрочайника - потреблять энергию". К тому же это тафтология. Эгоист по определению живёт для себя. Вопрос: зачем "жить для себя"? Что это вообще означает? Разве вы живёте для кого-то?

>>Внимательно подумав о последствиях!

Так мы же говорим об обществе всеобщего эгоизма, где всем друг на друга наплевать, где вытравлены все социальные институты, "ослабляющие" "сильных" - милиция, тюрьмы, суды и прочее. Какие последствия? Опять: волком выгодно быть среди овец, а не среди столь же голодных и кровожадных собратьев. Эгоизм суть удар ниже пояса. Кто им пользуется? Тот, кто слишком слаб, чтобы выиграть по правилам.

[jekko]

Эку дискуссию развели. А что самое интересное, каждый по-своему прав. Причем прав абсолютно. Но опять же, по-своему...

Эгоизм:

• ... Имеется не только одиночный или индивидуальный эгоизм, но также и эгоизм социальный, эгоизм семейный, корпоративный, общинный, патриотический. (Людвиг Андреас Фейербах)
• ...Если мы хотим чем-то помочь какому-нибудь делу, оно должно сперва стать нашим собственным, эгоистическим делом... (Фридрих Энгельс)
• ...есть три разряда эгоистов: эгоисты, которые сами живут и жить дают другим; эгоисты, которые сами живут и не дают жить другим; наконец, эгоисты, которые и сами не живут и другим не дают... (Иван Сергеевич Тургенев)
• ...Различайте между злым, бесчеловечным и бессердечным эгоизмом и эгоизмом добрым, участливым, человечным; различайте между незлобивым, невольным себялюбием, находящим удовлетворение в любви к другим, и себялюбием произвольным, намеренным, находящим удовлетворение в равнодушии или даже в прямой злости по отношению к другим. (Людвиг Андреас Фейербах)
• В эгоизме, как в айсберге, есть две части: невидимая и видимая. Первая — это минимум, формирующий личность, закладывающий базу альтруизма; вторая — “излишек“, не красящий личность, — то, что в быту называют эгоизмом. (Илья Шевелев)
• Зачем, - говорит эгоист, - стану я работать для потомства, когда оно ровно ничего для меня не сделало? (Козьма Прутков)
• Разумеется, люди - эгоисты, потому что они лица; как же быть самим собою, не имея резкого сознания своей личности? Мы - эгоисты, и потому добиваемся независимости, благосостояния, признания наших прав, потому жаждем любви, ищем деятельности и не можем отказывать без явного противоречия в тех же правах другим. (Александр Иванович Герцен)
• Только глупый эгоист старается сделать лучше себе одному, а умный эгоист ещё старается сделать лучше другим. Хотя бы для того, чтобы другие не старались сделать ему хуже. (Стас Янковский)

Мораль:

• Мораль - это <<бессилие в действии>>. (К. Маркс)
• В моей голове нет ничего, кроме личной морали, и сотворить себе право на нее составляет смысл всех моих исторических вопросов о морали. Это ужасно трудно - сотворить себе такое право. (Фридрих Ницше)
• Мораль есть учение не о том, как мы должны сделать себя счастливыми, а о том, как мы должны стать достойными счастья. (Иммануил Кант)
• Мораль - это важничанье человека перед природой. (Фридрих Ницше)

PostS: Ведь я только всего и хочу, чтобы все всегда было по-моему. (Джордж Бернард Шоу)

[IRI]

QUOTE

"чель электрочайника - потреблять энергию"

А почему ты так уверен, что цель электрочайника не состоит в том, чтобы потреблять энергию? На самом деле, логичнее всего считать именно так! Ведь чайник создан людьми для нагрева воды, в основе лежит потребление электроэнергии. И чайник, чтобы исполнять свое назначение, должен потреблять энергию. Вполне естественно.

QUOTE

но указывает к чему надо стремится

Вот именно поэтому она и является вначале костылем для ребенка, а затем - костылем для духовного калеки. (калека, это, конечно, чересчур уж, но.. в конце концов, лучше уж опираться, но ходить, чем валяться.)

QUOTE

Эгоизм суть удар ниже пояса. Кто им пользуется? Тот, кто слишком слаб, чтобы выиграть по правилам.

Это уже неожиданный вывод. Как будто эгоизм - это такая вещь, которую применяют по своему усмотрению. Хм. Не согласен. Эгоизм - действительно удел слабых, но вовсе не потому. что они не могут играть по правилам, а просто потому, что они слабы, для того чтобы играть. Вот и переносят всю выгоду на себя, вместо того чтобы пожертвовать ей для других. Это как в игре. Например, Heroes. послать союзнику камней или не послать?

[JamesPlus]

Raven-umr-,
Видимо, скоро перейдем на личности )))

QUOTE

На однократном обмане можно хорошо заработать, но если обман стал хлебом - с вами никто не захочет иметь дела и в результате вы сделаете себе только хуже.

Чтобы этого не произошло надо думать головой и решать кого обмануть надо, о кого нет. Ведь не всегда в обмане есть выгода, и сотрудничество может приносить пользу. Но если чувствуем бОльшую выгоду в кидалове,то кидать надо без промедления. Политика

QUOTE

Дурость. Общепринятый психологический факт: наиболее частый способ борьбы со страхом - самому стать страшным. Хотите стать страшным? А чего вы боитесь?

Почему дурость? Наверное, я не так выразился... Обществу не нужны эгоисты - им плевать на общество. Поэтому общество делает все возможное, чтобы их не было. Создается мораль. Эгоистов не любят. Но, согласитесь, один отдельно взятый и отрованный от общества эгоист сильнее одного отдельно взятого и оторванного от общества альтруиста, т.к. последний, будучи отвергнут обществом, этого не переживет - это разрушит все, во что он верил. Разве сила эгоизма не в большем количестве возможностей и отсутствии *каких бы то ни было* моральных барьеров? В нашем обществе все должны быть равны (по идее), поскольку эгоистов не сравняешь, будем создавать антиэгоистическую мораль. Стройненькая такая взаимосвязь...

QUOTE

Вопрос: зачем "жить для себя"? Что это вообще означает? Разве вы живёте для кого-то?

Хорошо. Как вам: "Жить, думая только о себе, делая тот или иной выбор с максимальной практичностью, не путая выгоду с прихотью"

QUOTE

Так мы же говорим об обществе всеобщего эгоизма, где всем друг на друга наплевать, где вытравлены все социальные институты, "ослабляющие" "сильных" - милиция, тюрьмы, суды и прочее. Какие последствия?

Лично я рассуждаю об эгоизме вообще, беря за основу пример *нашего* общества. Иногда отклоняюсь, но вроде понятно где...

QUOTE

Эгоизм суть удар ниже пояса. Кто им пользуется? Тот, кто слишком слаб, чтобы выиграть по правилам.

Даа... Ну хорошо. А зачем играть по правилам, если они нерациональные, а местами просто бессмысленные? Скажите, в чем их смысл? Кому они нужны?
Нельзя говорить о том, что они верны из-за того, что их принес опыт, т.к. Человечеству всего несколько тысяч лет, а мораль менялась уже много раз, каждый раз кардинально. Как можно считать нашу мораль правильной, а значит и идеальной? Она всего лишь текущая?

QUOTE

волком выгодно быть среди овец, а не среди столь же голодных и кровожадных собратьев.

Нет, почему? Ведь будь все эгоистами, отношения людей заключались бы только в личной выгоде. Вот тогда мы были бы сильной расой, т.к. каждый был бы настороже, каждый делал бы все только для себя и каждый был бы сделать то, на что он способен *сам*. При таком раскладе необходимо рабство, а соответственно и лишние проблемы будут - массы недовольных. Но как результат - полная свобода, безо всяких правил.

IRI,

QUOTE

Эгоизм - действительно удел слабых, но вовсе не потому. что они не могут играть по правилам, а просто потому, что они слабы, для того чтобы играть. Вот и переносят всю выгоду на себя, вместо того чтобы пожертвовать ей для других.

ЗАЧЕМ кто-то должен жертвовать для других? Ну зачем?! Типа "помоги, потом тебе помогут"? Вы действительно в это верите? Человек должен надеяться только на себя. Ждать помощи от других - вот это слабость.

jekko,

Очень интересные цитаты. Дал бы я сочные комменты, но все равно понятно мое мнение.

Это сообщение отредактировано JamesPlus - 25 апреля 2005 | 00:54

[nasty_floater]

QUOTE

Во всех религиях моральные составляющие были более-менее схожи. Ценность жизни, неотторжимость имущества и прочее.

Я бы сказал, что эти составляющие общие не только у всех религий, а у всех более ли менее устойчивых общественных систем. В смысле, эти составляющие идут не от религиозности. А последняя вносит поправки, которые зачастую не ведут к укреплению общества (а приводят к инквизициям, погромам, расколам и пр.). Впрочем, это все ладно, к делу непосредственно отношения не имеет.

> Сейчас религии нет

Твоими бы устами да пиво с похмелья :-)

QUOTE

А что, как не эгоизм двигало, например, Чезаре Борджиа? В "разумности" его эгоизма можно сомневаться?

Если ты думаешь, что я осуждаю действия Чезаре Борджиа - сильно ошибаешься :-). В разумности его эгоизма я не сомневаюсь. Я говорил о том, что далеко не всегда причиной войны является эгоизм. ИМХО, наоборот, подавляющее большинство войн ведется "за мир и за любовь".

QUOTE

В морали главное не правила но ценности. Христианская мораль, к примеру, постулирует человеческую жизнь как верховную ценность; похоть, жадность и прочее - как качества вредные и так далее.

Ключевое слово - постулирует. От фонаря, с потолка, из пальца. Не объясняя, но при этом требуя строгого исполнения.

QUOTE

Эгоизм эффективен только потому, что он не общепринят. Имеете что-то возразить?

В любых условиях эгоизм эффективнее альтруизма (напоминаю, что речь идет о разумном эгоизме). В обществе эгоистов альтруизм - верная смерть.
Кроме того, никто из эгоистов вроде не ратует за построение светлого эгоистического будущего, поскольку сама философия эгоизма - философия индивидуалистская.

QUOTE

А как можно рационально объяснить иррациональное? Человек как вид для чего-то нужен? Его существование рационально объяснимо? Быть может, тогда нам стоит призывать к массовому суициду?

Альтернатив существованию человека как вида нет (про суицид сам понимаешь, что это не альтернатива). А вот от фонаря выбранные и навязываемые каждому "духовные ценности" - вещь вовсе не неизбежная, и альтернатив им сколько угодно.

QUOTE

Даёшь евгенику! Ура социал-дарвинизму! А не боитесь попасть в процент брака?

Пытаешься давить на чувство собственной важности? Не выйдет.

[crazy_ant]

Блин, у меня пальцы устанут спорить со всеми разумными эгоистами. Тем более, что дискуссию упорно пытаются ввергнуть в демагогию.

Raven-umr-, мое почтение.

JamesPlus, тебе лично. Штампы которые из тебя сыпятся просто противно читать.

Неудержусь.

QUOTE

ИМХО, наоборот, подавляющее большинство войн ведется "за мир и за любовь".

ИМХО, этими лозунгами прикрывают эгоизм.

QUOTE

Пытаешься давить на чувство собственной важности? Не выйдет.

Сие самопожретвование, идет от где-то затаившегося идеализма. Что никак не вяжется с эгоизмом, будь он хоть воплощением разумности.

Это сообщение отредактировано crazy_ant - 25 апреля 2005 | 08:22

[JamesPlus]

crazy_ant,

QUOTE

JamesPlus, тебе лично. Штампы которые из тебя сыпятся просто противно читать.

Противно? Не читай. Не согласен? Что же, запомним ваше мнение. Взгляд сквозь пелену предрассудков вряд ли дает возможность человеку иметь его личное мнение. Это мнение большинства. Аргументов у вас нет. Не сочтите за провокацию.

[Heinz]

QUOTE

Блин, у меня пальцы устанут спорить со всеми разумными эгоистами

А зачем с ними спорить? Тем более, что они по существу (в частностях - гора фактических ошибок и плоских штампов) правы.
Разумному человеку, чтобы что-то сделать, необходимо оценить целесообразность данного действия. Для чего нужны эти критерии, т.е. собственно цели. А цели формируются из потребностей данного конкретного человека. Потребности эти сложны и многообразны. Часть из них формируется еще в утробе. Часть появляется в пубертатный период. Кроме того, процесс воспитания ("социализации") добавляет целый комплекс новых потребностей.
Нередко эти потребности входят в противоречие ("И невинность соблюсти, и рыбку съесть").
Предложения разумных эгоистов в сущности сводятся к тому, чтобы разрешить эти противоречия путем сознательного отказа от ряда потребностей, "навязанных" воспитанием. К черту плеву, рыбки хочется...
В принятой ими картине мира это в самом деле разумно.

[nasty_floater]

crazy_ant

QUOTE

> ИМХО, наоборот, подавляющее большинство войн ведется "за мир и за любовь". ИМХО, этими лозунгами прикрывают эгоизм

1. Не в каждом случае. Правителей-идеалистов тоже, к сожалению, хватает.
2. Эгоизм прикрывается у тех, кто устраивает войну. Те, кто в ней участвует на рядовых позициях (а без них, сам понимаешь, война войной не стала бы), ведутся именно на призывы идеалистского толка.

QUOTE

>Пытаешься давить на чувство собственной важности? Не выйдет. Сие самопожретвование, идет от где-то затаившегося идеализма. Что никак не вяжется с эгоизмом, будь он хоть воплощением разумности.

Какое самопожертвование? Это была просто реакция на резкий "перепрыг" Raven'а (от обсуждения абстрактного подхода ко всему человечеству к частной проблеме кривой реализации подхода). Естественно, если конкретная реализация системы будет такова, что я буду "попадать в процент брака", то я не пойду на эшафот, славя кривую систему, а восстану против нее. Как восстал бы против другой кривой реализации здравой идеи.

[crazy_ant]

QUOTE

Тем более, что они по существу (в частностях - гора фактических ошибок и плоских штампов) правы.

Отчего-то так выходит, что речи о разумном эгоизме исходят из уст тех, то склонен идеализировать. Ну эгоизм разумный, к примеру. Меня больше всего именно эта идеализация и беспокоит. Ведь на частных примерах, этот взгляд на жизнь возводится в ранг абсолюта. Чтобы следующим шагом сказать: разумные эгоисты - выше всех остальных.
Я бы посмеялся, будь это еденичный случай, но зачастило что-то. Я не про форум, нет. Личные наблюдения.

nasty_floater

QUOTE

1. 2.

Эх, жаль не все так однозначно.

QUOTE

Это была просто реакция на резкий "перепрыг" Raven'а (от обсуждения абстрактного подхода ко всему человечеству к частной проблеме кривой реализации подхода)

А может реализация как раз, самая что ни на есть, прямая
Знаю, знаю, это ничего не меняет. Это я так, мысли в слух.
Все-все, ухожу-ухожу.

Это сообщение отредактировано crazy_ant - 25 апреля 2005 | 11:52

[Raven-umr-]

to IRI

>>А почему ты так уверен, что цель электрочайника не состоит в том, чтобы потреблять энергию?

Долго смеялся. В соответствии с вашей логикой, IRI, единственная цель вашего существования - засорение атмосферы углекислым газом. Как там было? "Убей себя, спаси планету"?

Цель чайника - воду греть, посмотрите в документации :-) А потребление электроэнергии - средство достижения цели. Точнее, одно из звеньев в цепочке средств.

to JamesPlus

>>Обществу не нужны эгоисты - им плевать на общество.

Бррр. Стоп. Какому "обществу"? Мы - не муравейник, жёстко соблюдающий правила совместного общежития. Общество - суть совокупность индивидов. *Мне* не нравится чужой эгоизм. Вам нравится? Вам нравится, когда кто-то предпочтёт ударить вам в спину ради собственной выгоды?

Эгоизм в той или иной мере свойственен каждому. Более того, я не люблю чужой эгоизм именно потому, что он задевает *мои* эгоистические чувства. Я не призываю к "искоренению этой гадости" - это невозможно. Я против абсолютизации эгоизма, делания его жизненным принципом.

>>Но, согласитесь, один отдельно взятый и отрованный от общества эгоист сильнее одного отдельно взятого и оторванного от общества альтруиста, т.к. последний, будучи отвергнут обществом, этого не переживет - это разрушит все, во что он верил.

Не соглашусь. Что эгоист, что альтруист - одинаково зависят от общества. Они окажутся в равном положении, будучи от него оторванными Опять повторяю: эгоист не может существовать в отрыве от не-эгоистов.

>>Разве сила эгоизма не в большем количестве возможностей и отсутствии *каких бы то ни было* моральных барьеров?

В чём здесь сила? У Андрея Чикатилы тоже моральных барьеров не было. Он - образец силы? Или кто? Назовите парочку "успешных" эгоистов.

>>В нашем обществе все должны быть равны (по идее), поскольку эгоистов не сравняешь, будем создавать антиэгоистическую мораль.

Чушь. В обществе все должны быть *свободны*. Поскольку эгоист нарушает чужую свободу, реализуя свою - он вреден. Также как вреден уголовник, к примеру.

>>Жить, думая только о себе, делая тот или иной выбор с максимальной практичностью, не путая выгоду с прихотью

Практичность... А жить вообще - практично? И, опять что непрактичного в следовании общественным правилам?

>>А зачем играть по правилам, если они нерациональные, а местами просто бессмысленные?

Пример? Не убий? Не укради?

>>Вот тогда мы были бы сильной расой, т.к. каждый был бы настороже, каждый делал бы все только для себя и каждый был бы сделать то, на что он способен *сам*.

Угу. До свидания, разделение труда. Здравствуй, каменный век.

>>Но как результат - полная свобода, безо всяких правил.

Точно. Ровно до тех пор, пока вы не попадётесь на глаза тому, кто на 20 килограмм вас тяжелее/на голову выше/шире в плечах. Потому как после этого - рабство. Так? Правит сильнейший. И никто не может быть сильнейшим вечно.

>>ЗАЧЕМ кто-то должен жертвовать для других?

Т.е. уступить место бабушке в автобусе - это для вас страшная жертва? К каким таким жертвам вас привела моральная система? Поподробнее, пожалуйста, с примерами.

to nasty_floater

>>Я бы сказал, что эти составляющие общие не только у всех религий, а у всех более ли менее устойчивых общественных систем.

Согласен. Поэтому моральные заповеди различных религий во многом совпадают.

>>Твоими бы устами да пиво с похмелья :-)

Обыватель перестал быть религиозен. Следовательно, религия умерла. Церковь, тем не менее, осталась.

>>Ключевое слово - постулирует. От фонаря, с потолка, из пальца. Не объясняя, но при этом требуя строгого исполнения.

Назовите хоть одну теорию, в которой нет аксиоматики.

Вы хотите ограничить всю науку феноменологией? Принимать только то знание за истину у которого есть рациональное объяснение с начала и до конца? Но при таком подходе вся современная физика - чистой воды лженаука потому как основана на "притянутых с потолка и рационально необоснованных постулатах".

Христианство - суть эмпирическая теория. Ценности (постулаты) взяты из опыта. Система (теория) работает. Чего ещё надо? "Мы наш, мы новый мир построим"?

>>В любых условиях эгоизм эффективнее альтруизма (напоминаю, что речь идет о разумном эгоизме).

Эгоизм даёт сиюминутную выгоду. Альтруизм - инвестиции в будущее. Например, всеобщее уважение к старшим "окупится" для каждого только к 60-ти. Соблюдение заповеди "не убий" во всём обществе приведёт - в перспективе - к уменьшению уровня преступности, увеличению социальной стабильности, росту уровня жизни и так далее.

Альтруизм - это долгосрочное вложение. Ницше писал об этом. По памяти: "разрушение религиозных институтов имеет свой минус - никто больше не заинтересован в чём-либо достаточно долгосрочном, нет более садовников для тысячелетних деревьев".

>>Пытаешься давить на чувство собственной важности? Не выйдет.

Самокритика купирована? :-)

>>Естественно, если конкретная реализация системы будет такова, что я буду "попадать в процент брака", то я не пойду на эшафот, славя кривую систему, а восстану против нее. Как восстал бы против другой кривой реализации здравой идеи.

Т.е. любая такая "система", забраковавшая вас - a priori "кривая"? :-)

[Heinz]

QUOTE

Цель чайника - воду греть, посмотрите в документации :-)

В порядке занудства - это не цель, а назначение чайника. Рассуждение о целях неодушевленных предметов (за исключением управляемых снарядов :-)) некорректно.

QUOTE

>>Но, согласитесь, один отдельно взятый и отрованный от общества эгоист сильнее одного отдельно взятого и оторванного от общества альтруиста, т.к. последний, будучи отвергнут обществом, этого не переживет - это разрушит все, во что он верил. Не соглашусь.

И я не соглашусь. Эгоист в значительной степени живет за счет других, следовательно меньше приспособлен к жизни за свой собственный счет:
"Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли
покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным
человеком. Это был бывший слепой, самозванец и гусекрад. Все
свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но
общество не хотело, чтобы он жил за его счет. А вынести этого
противоречия во взглядах Михаил Самуэлевич не мог, потому что
имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. Все!"

[Raven-umr-]

>>В порядке занудства - это не цель, а назначение чайника.

Согласен :-) Нагреть воду - цель использующего чайник. В общем, слово "чайник" надо заменить на "пользователь чайника". Его цель - нагреть воду, а не энергию потратить.

[IRI]

QUOTE

ИМХО, этими лозунгами прикрывают эгоизм.

Ай! Неправда! Я никогда вам не поверю, что все, кто желает мира и любви - сплошь жадные жестокие эгоисты!

Пример: я.

QUOTE

>>А почему ты так уверен, что цель электрочайника не состоит в том, чтобы потреблять энергию? Долго смеялся. В соответствии с вашей логикой, IRI, единственная цель вашего существования - засорение атмосферы углекислым газом. Как там было? "Убей себя, спаси планету"?

А я просто попробовал применить логику. В конце концов, если он не может нагреть воду без потребления энергии, значит потребление энергии тоже входит в его цели, но как средство для достижения... гм... "высшей" цели. Это я, конечно, не серьезно, но все-таки.

QUOTE

Что эгоист, что альтруист - одинаково зависят от общества.

О, ну это зависит от того, кто именно рассматривается как субъект. Ведь мы можем назвать эгоистом аборигена, живущего в одиночку на острове - он же все делает только для себя. N'est-ce pas? Альтруист, оторванный от общества. не будет особо переживать. Альтруист - просто человек, которому нравится делать добро другим. Так что если некому будет делать добро, то это его сильно не покоробит. Это все равно что выдернуть батарейку из электроцепи - ей все равно, в цепи она или нет, а лампочке - не все равно, потому что она иначе гореть не будет. (Это я говорю для примера и с учетом того, что цель батарейки - отдавать энергию, а цель лампочки - получать и гореть.)

QUOTE

Чушь. В обществе все должны быть *свободны*. Поскольку эгоист нарушает чужую свободу, реализуя свою - он вреден. Также как вреден уголовник, к примеру.

Иии, батенька, этак мы с вами шут знает до чего дойдем! А альтруист, значит не вреден, потому что он нам добро делает? Эгоистическая позиция, однако =) Шючю... Но в каждой шютке...

QUOTE

Долго смеялся. В соответствии с вашей логикой, IRI, единственная цель вашего существования - засорение атмосферы углекислым газом. Как там было? "Убей себя, спаси планету"?

Сейчас еще подумал.

" - Много ты знаешь об эволюции, - сказал грубый Корнеев. - Тоже мне Дарвин! <...> Может быть, наша так называемая сознательная деятельность есть тоже некая разновидность эволюции. Откуда мы знаем, что цель природы - создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы - создание нежити руками товарища Амперяна. <...>
- У меня есть один знакомый, - сказал Эдик. - Он утверждает, будто человек - это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения - рюмки коньяка с ломтиком лимона.
- А почему бы, в конце концов, и нет?
- А потому, что мне не хочется, - сказал Эдик. - У природы свои цели, а у меня - свои."

Отсюда, ребят, и эгоизм, и разногласия.

Съел бобра - спас дерево.

QUOTE

Чтобы следующим шагом сказать: разумные эгоисты - выше всех остальных.

:-* Хммм... ну почему же, просто мы говорим о том, что человеку свойственен эгоизм, значит, он естественен, значит, он разумен. Но никто так никогда и не дал определения разуму. Я больше всего люблю формулировку "разум есть свойство делать выбор и совершать ошибки". Так что, может быть, цель природы - искоренение в человеке того случайно зародившегося в результате ошибочного выбора эгоизма. Который оказался "разумным", потому что так выбрал разум.

[Walter E Kurtz]

очень понравилось заявление "эгоиста" о том, что их большинство. Дайте ему подъемные, высокогорные и похмельные -- он опросил все человечество и обработал -- вот что главное! -- результаты. И пришел к единственному правильному выводу: эгоистов большинство. Да, и аргументов против этого, разумеется, быть не может. Между прочим, можно не соблюдать моральные нормы, но при этом и не быть эгоистом. так что противопоставление, на мой взгляд, несколько неточно.

[Fallen Angel]

Эгоизм...все только для себя любимого..это конечно хорошо, но подумай над такой мелочью, ты говоришь, что не лучше ли все делать исключительно во благо себе, а подумай над таким маленьким ньюансом. Да тебя окружает много людей, на них тебе вообщем то может быть и наплевать, а что делать с теми кто тебе близкок?? Родные, любимые?? Ты сам сможешь вести себя с ними эгоистично?? Наверно жить то так легче, но тебе придется жить в своем исскуственно созданном мире, т.к. большая часть людей не любит позиции "все только под себя". Кстати эгоистами становятся чаще всего одинокие люди, у которых нету смысла жить для кого то. Подписываясь под позицией эгоиста, ты подписываешься на непонимание и одиночество. Эгоистом не рождаются, им становятся. 8)) ...не лучшая это черта.

[JamesPlus]

Пара мыслей.
Идеальное общество - это общество, *все* члены которого довольны своим существованием. Для существования подобного общества нужна идея, которая а) заставляет людей работать друг на друга; б) объясняет, почему они должны это делать и почему это хорошо. Ведь чтобы все были счастливы, нужно создать людям условия, при которых никто не создавал им проблем, а если таковые появляются, то все вместе должны их решать. Соответственно каждый работает на каждого, получая в ответ всеобщую помощь. Идея здесь нужна чтобы изначально заставить людей делать так, чтобы они поняли, что это хорошо. И поняли, что на время забив на себя, потом они получат во много раз больше пользы. Все добрые, все друг друга любят. К этому мы должны стремится. Но, согласитесь, это *слишком* долгосрочное вложение. Жизнь человека слишком коротка, чтобы увидеть результаты, поэтому сам он никогда на такое не согласится. Его должна заставить идея, мораль.
В данный момент развития общества мы находимся на стадии борьбы между эгоизмом человека и пользой всему человечеству. Наша мораль - не что иное, как нечто среднее между идеологией идеального общества и нормальным человеческим чувством эгоизм.
Поэтому я выбираю эгоизм, т.к. результатов я все равно не увижу,

QUOTE

Зачем, - говорит эгоист, - стану я работать для потомства, когда оно ровно ничего для меня не сделало? (Козьма Прутков)

а нашу мораль считаю переходной к новому этапу развития идеей. Можно сделать вывод, что я веду себя отстало, но именно *сейчас* эта отсталость выгодна.

Raven-umr-,

QUOTE

>>А зачем играть по правилам, если они нерациональные, а местами просто бессмысленные? Пример? Не убий? Не укради?

Да.

QUOTE

*Мне* не нравится чужой эгоизм. Вам нравится? Вам нравится, когда кто-то предпочтёт ударить вам в спину ради собственной выгоды?

Конечно не нравится. Но сами то вы этого не сможете сделать - мораль.

QUOTE

В чём здесь сила? У Андрея Чикатилы тоже моральных барьеров не было. Он - образец силы? Или кто? Назовите парочку "успешных" эгоистов.

Сила в свободе эгоиста и ее отсутствии у других. Успешные эгоисты? Про мотивацию известных личностей говорить сложно. Навскидку: все те, кто ограбил Россию в начале 90х.