Сообщений в теме: 60

[Raven-umr-]

to JamesPlus

>>Да.

Ага. Т.е. эгоизм суть "убий и укради"? И вы хотите чтобы это стало массовым?

>>Конечно не нравится. Но сами то вы этого не сможете сделать - мораль.

А мне и не придётся ничего делать. Предатели долго не живут.

>>Сила в свободе эгоиста и ее отсутствии у других.

Какой заезженный штамп. Вы деньги с кухонным ножом в тёмных переулках зарабатываете? Или в чём для вас эта самая свобода заключается? Только без общих слов, поконкретнее, пожалуйста.

[JamesPlus]

Raven-umr-,

QUOTE

Ага. Т.е. эгоизм суть "убий и укради"? И вы хотите чтобы это стало массовым?

Е-мое... Эгоизм - отсутствие запрета на "убий и укради!" Если эгоист решает, что ему это надо и что для него это безопасно, он убьет и украдет. Я не говорил, что я хочу массовости эгоизма. Я сказал, что это *удобнее*, и что... Эх, неужели непонятно?

QUOTE

А мне и не придётся ничего делать. Предатели долго не живут.

Тупые предатели долго не живут. У кого тут штампы, а?

QUOTE

Или в чём для вас эта самая свобода заключается? Только без общих слов, поконкретнее, пожалуйста.

Конкретный пример?
1.У меня есть друг. Но если предательство друга принесет мне бОльшую выгоду, чем его существование, как моего друга, я его предам.
2. Вижу человека. Ночью. У него в руках много денег. Если это реально выгодно (деньги>проблемы) Я заберу у него эти деньги. Если смогу и если решу, что мне это нужно.
Свобода в том, что к *любым* законам я отношусь как к препятствиям, которые нужно уметь обходить, в том или ином смысле.

PS Это абстрактный взгляд.

[Raven-umr-]

>> Вижу человека. Ночью. У него в руках много денег. Если это реально выгодно (деньги>проблемы) Я заберу у него эти деньги. Если смогу и если решу, что мне это нужно.

JamesPlus, как видите, на практике возвышенные разговоры об эгоизме как высшей форме индивидуализации превращаются в банальное оправдание уголовщины. Хотите мир братков в трениках?

[nasty_floater]

Raven
> Обыватель перестал быть религиозен.

Если бы... Я бы сказал "некоторые обыватели перестали быть религиозными".

> Назовите хоть одну теорию, в которой нет аксиоматики...и далее

Лезть в гносеологический спор в теме об эгоизме меня не прет. Замечу только, что:
1. Не надо путать естествознание и социальное поведение.
2. Отсутствие уверенности в существовании единственно верной истины не означает, что все способы познания и модели явлений равноправны. Аксиоматики вполне можно сравнивать по степени адекватности отображения действительности.

> Христианство - суть эмпирическая теория. Ценности (постулаты) взяты из опыта. Система (теория) работает. Чего ещё надо?

Понимания. Тупое следование заданному сверху алгоритму меня не удовлетворяет. Да и работает она достаточно хреново.

QUOTE

Эгоизм даёт сиюминутную выгоду. Альтруизм - инвестиции в будущее. Например, всеобщее уважение к старшим "окупится" для каждого только к 60-ти.

1. Еще раз: мы говорим о разумном эгоизме. Который, по идее, опирается на расчет не только самого ближайшего будущего.
2. Альтруизм в его "слепой" реализации, продемонстрированной тобой в примерах, менее эффективен даже в долгосрочных перспективах. Конкретнее: мое персональное уважение к старшим потому, что "старших надо уважать" вовсе не гарантирует того, что к старости доброго и альтруистичного меня не выпнут в лучшем случае в дом престарелых. А до того момента я с гарантией буду лишаться определенных преимуществ из-за оного уважения к старшим. А вот если я эгоистично подготовлю собственную старость более материальными методами, то вероятность достойной старости будет куда выше. Во всяком случае, винить в случае неудачи я буду только собственную непрактичность.
3. Мы говорим об эгоизме как об индивидуальной стратегии поведения. Альтруистичное общество для меня будет более полезным, чем эгоистичное, с этим я не спорю. К эгоизму его не агитирую, уже писал об этом. Но при этом мне вовсе не обязательно быть альтруистом.

QUOTE

Альтруизм - это долгосрочное вложение. Ницше писал об этом. По памяти: "разрушение религиозных институтов имеет свой минус - никто больше не заинтересован в чём-либо достаточно долгосрочном, нет более садовников для тысячелетних деревьев".

1. Во времена Ницше религиозные институты занимали куда более агрессивную позицию, чем сейчас, и альтернатив им Ницше, видимо, даже и представить не мог. Альтруистические сообщества вовсе не обязательно религиозны, но мы не совсем об этом, правда?
2. Разумный эгоист вполне может работать на будущее. Вовсе не из альтруистических соображений. Пример: положим, меня прет от научных исследований. Я занимаюсь этим для себя, для удовлетворения своего любопытства. При этом результаты исследований вполне могут быть впоследствии использованы "на благо народа".
Похоже, у тебя ассоциаиции на слово "эгоист" ограничиваются: "нахапать побольше, побыстрее, и никому ничего дать". Отсюда, видимо, и разногласия.

> Т.е. любая такая "система", забраковавшая вас - a priori "кривая"? :-)

Ясен пенсил. С моей "колокольни", т.е. с точки зрения планирования стратегии практического поведения, стремление системы к уничтожению меня автоматически перехеривает ее разумность и целесообразность. В принципе, и из этого правила возможны исключения: скажем, если все альтернативы подразумевают для меня существование хуже смерти (хотя такую ситуацию представить достаточно проблематично).

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 27 апреля 2005 | 09:40

[AlgerT]

Походу многие просто путают индивидуализм с эгоизмом. Иначе говоря банальное желание погромче взвизгнуть "А ВОТ ОН Я КАКОЙ"...

Ф топку. Даже на себя внимание обратить могут только показательной вонью о рациональности эгоизма и тому подобным идеям. Что самое приятное - в сложных ситуациях - не стесняются вопить о помощи... А что. это укладывается в принципы...

[Artem13]

Други, почитайте Э. Фромма "Искусство любви" (или любить - не помню точно). Вот если вы сможете после этого привести конструктивные контр-доводы проти эгоизма, тогда можно и пообсуждать, а так... слишком размыто получается...

[Dar]

Умный альтруист Ленин предлагал использовать "Бытовых эгоистов" (буржуев) в своих целях. И использовал.

Вы думаете вас не смогут JamesPlus?

Это сообщение отредактировано Dar - 29 апреля 2005 | 23:26

[hasherfrog]

К сожалению, данную тему невозможно рассматривать отдельно от параллельно идущих в настоящее время. Из-за этого получается: 1. некоторая недоговорённость, 2. непонятно к чему относящийся оффтоп.

Тем не менее, "пройтитЬ мимо не могу", ибо два цента по этому поводу у меня есть, есть...

1. Несерьёзность aka преднамеренная-типа-теория-типа-провокация.

Изначально автор темы хитро говорит, что это он, мол, не о себе и "чисто теоретически". Поэтому возникает провокация: не вчитавшийся в текст человек будет пойман на "ха-ха" перед закрытием темы. "Я же не о себе, это я пошутил". Это в случае, если победит сторона Raven'а. В противном случае (победа nasty_floater'a, соответственно) - автор многозначительно произнесёт что-то типа "да-да, вот и я о том же". Мне ("Нет, а ты-то кто такой?" ©) не нравятся такие споры. Респект обоим авторам-теоретикам за последовательность (и отдельно за демонстрирование всё более высокого класса фехтования, любо-дорого смотреть), но вопрос-то всё же "глубоко личный". В _теории_ он решается. На практике - нет.

2. Слабость некоторых аргументов автора темы, оставшаяся без внимания из-за "теоретизирования"

Пример: вспомнили рабство. Нагромоздили кучу не-пойми-чего-и-выводы. ?! Рабство, чтобы Вы знали, никуда не делось. Очень многие вещи можно обозвать рабством. Например, ношение копроративной униформы и распевание гимна компании. Но это ерунда. А вот жёстче: в республиках некоторых горных, рабство - нормальное явление. Теперь посидите и подумайте хорошенько, насколько "теоритичесеские" Ваши выводы (цитирую) "Вывод: наше мнение о рабстве лишь следствие мнения самих рабов." - насколько они соответствуют действительности для человека, который поехал в море купаться, а теперь весит 40 кг и сидит в яме второй год.

3. Предлагаю глянуть ещё вот с какой точки зрения на эгоизм (раз уж тема такая всеобъемлющая по сабжу).

Читали "Стальную крысу" Гаррисона (емнип)? Целая куча романов, сериал. Там как раз романтизируется образ "борца с системой, не-такого-как-все-фермеры". Не знаю, насколько серьёзно можно воспринимать данное произведение, как-то раньше я считал это чтивом-для-электрички. Теперь второе дно обнаружилось. А почему, кстати, герой - именно криминальный элемент? А почему в конце концов, вместо "противопоставления себя системе" - он работает на ту же систему, только "типа во вселенском ГБ"?
А если взять "Нео-блин-избранного"? Те же черты. "Не такой как все, двойная жизнь, блестящее будущее, в конце-концов искусственно приклеиваются крылышки спасителя-и-мученника". А Гибсоновский мнемоник? Чем там всё кончилось? Да ничем, емнип, живёт под "крышей", с чипом в башке.

Все авторы перечисленных художественных произведений ничего не смогли противопоставить суровой "реальности нашей реальности", а более конкретно, "хорошо закончить". Культ "стальной крысы" только в теории красив и привлекателен, более того, он прост и понятен _любому_, кто умеет связать пару слов (имею в виду возраст). Моё, твоё. Но на практике - моральные нормы. Нарушаешь их - превращаешся в крысу, причём отнюдь не стальную, даже не белую. Сорри за непреднамеренную аналогию. Поэтому "закончить" романы всем пришлось какой-то ерундой. Подумайте на досуге, ради интереса, чем по-Вашему, всё должно было закончится? Ничего сверкающего и замечательного. Ладно, занесло меня...

[nasty_floater]

AlgerT

QUOTE

Походу многие просто путают индивидуализм с эгоизмом.

Путают или связывают? В последнем случае - ничего удивительного. Альтруистичный индивидуализм представить, конечно, можно. Но выглядеть это будет, как осьминог в авоське.

QUOTE

Иначе говоря банальное желание погромче взвизгнуть "А ВОТ ОН Я КАКОЙ"...

"Мсье телепат? Мсье хреновый телепат..." (с)

Pandora

QUOTE

даже те, кто распинаются о пользе эгоизма и о том, как хорошо станет жить, если не станет законов

И где это ты такое прочитала? Процитируй, пожалуйста. Я в этой теме неоднократно говорил, что к светлому эгоистическому будущему никто из эгоистов никого не призывает.

[Heinz]

QUOTE

Жизнь человека слишком коротка, чтобы увидеть результаты, поэтому сам он никогда на такое не согласится.

JamesPlus, браво. В самую точку.

QUOTE

Я в этой теме неоднократно говорил, что к светлому эгоистическому будущему никто из эгоистов никого не призывает.

Да. Но! Доказывается разумность позиции эгоиста. Положим, все оппоненты с этим согласились и приняли как свое. Несколькими эгоистами стало больше. Такой результат тебе и нужен? Зачем?

По идее, настоящий разумный эгоист должен воздерживаться от проповеди эгоизма в любой форме, т.к. не заинтересован в увеличении числа себе подобных.

Кстати, в теме упоминался естественный отбор. Якобы, в результате естественного отбора выживают разумные эгоисты, а альтруисты и тупые эгоисты гибнут. Не совсем так. С точки зрения естественного отбора, важно не только выжить самому, но еще и дать потомство. А зачем эгоисту потомство?

QUOTE

А вот если я эгоистично подготовлю собственную старость более материальными методами, то вероятность достойной старости будет куда выше. Во всяком случае, винить в случае неудачи я буду только собственную непрактичность.

Кроме того, эгоизм/альтруизм не являются наследственными признаками. Это мировоззрение, формирующееся в процессе воспитания. А получить в процессе воспитания заданный результат - очень сложно. О педтехнологиях много говорят, но их нет.

[nasty_floater]

Heinz

QUOTE

... настоящий разумный эгоист должен воздерживаться от проповеди эгоизма в любой форме, т.к. не заинтересован в увеличении числа себе подобных.

В массовом увеличении - действительно не заинтересован, вполне согласен. А в наличии единомышленников (то есть, "тех, кто тебя понимает") - почему бы и нет? Все-таки цель эгоиста - не в эгоизме, и не в паразитировании на как можно большем количестве людей. Цели могут быть самыми разными, а эгоизм - всего лишь средство. На общем фоне количество единомышленников почти наверняка будет малым.
Кроме того, в теме была не проповедь, а скорее защита своих взглядов. Отстаивание (а точнее, обоснование) своего права быть эгоистом. Работа инстинкта самосохранения личности :-)

QUOTE

... С точки зрения естественного отбора, важно не только выжить самому, но еще и дать потомство.

Я имел в виду именно выживание индивидуума.

QUOTE

А зачем эгоисту потомство?

Тонкий вопрос. В общем случае, заводить детей эгоисту будет, пожалуй, неразумно. Но если оный эгоист наслаждается общением с собственными детьми гораздо сильнее, чем страдает от их наличия - то почему бы и нет? :-)

[Artem13]

Хм, кажется здесь идет подмена (смешиввание?) понятий эгоизм и эгоцентризм. Разница между ними та же, что и м-ду самолюбием и себялюбием... Вы уж как нить определитесь, о чем же речь то...

[JamesPlus]

hasherfrog,

То есть я провокатор, который написал парочку бессмысленных сообщений, а теперь радуюсь под прикрытием мнения nasty_floater'a? Мдя...

QUOTE

Теперь посидите и подумайте хорошенько, насколько "теоритичесеские" Ваши выводы (цитирую) "Вывод: наше мнение о рабстве лишь следствие мнения самих рабов." - насколько они соответствуют действительности для человека, который поехал в море купаться, а теперь весит 40 кг и сидит в яме второй год.

Стечение обстоятельств. Бывают ситуации, когда просто не везет. К ним нужно быть готовым. А если что-то подобное случается (не обязательно попадение в рабство, а что-то еще) человек обычно занимается мыслями типа "они все моральные уроды, это бесчеловечно....", в итоге он либо ломается, либо его захватывает ненависть. Это не глупое заявление дебила, это - взгляд на вещи, отвлеченный от всего, кроме фактов.

Heinz,

QUOTE

Кроме того, эгоизм/альтруизм не являются наследственными признаками. Это мировоззрение, формирующееся в процессе воспитания.

При этом на человека пытаются насадить второй вариант, а эгоистом он может стать только сам.

Я не желаю никого заставить быть эгоистом, тем более это не очень то и возможно. Просто хочу узнать, что думают форумцы по поводу этого явления и почему оно никому не нравится. Как выяснилось, мнение большинства состоит в том, что эгоизм - это плохо, аморально, а его рациональность губительна для всех окружающих. И все это навеяно нашей моралью и самим фактом жизни в обществе. Если мораль убрать, как вещь бессмысленную, а общество расценивать как сборище людей, которые следуют этой бессмысленной морали, то получается, что эгоизм - сила, которую мы ненавидим. Ненавидим потому, что сами ей не обладаем.

Общество эгоистов на самом деле никома не нужно - тем более эгоистам. Просто поразмышлял на тему.

[crazy_ant]

Спор ни о чем.
Господа эгоисты, скажите пожалуйста, только честно - вы понимаете логику альтруистов? Да, вот тех самых странных людей помогающим за просто так и в ущерб себе? Например логика эгоизма проста как пять копеек и ее понимают все, но не все принимают, т.к. ее ущербность вполне очевидна. Оправдываться свобоным мышлением тут не катит; свободный человек на то и свободный, чтобы не загонять cебя в рамки. Так почему же свобода ассоциируется с не принятием моральных норм?
Ладно, можно глубоко закапываться в логические дебри, вместо того, чтобы иметь смелость признать свою неправоту.
Именно поэтому, спорить с вами не о чем. Спор имеет смысл, когда человек готов признать себя ошибающимся.
Вы никогда не пробовали объяснить школьнику начальных классов, формулу квадрата разности? Я пробовал и знаете - у меня не получилось. Я вертел эту формулу со всех сторон, выводил ее, объяснял на пальцах - не помогло. А знаете почему? Потому что школьник понимать этого не хотел.
Второй вопрос - зачем вам аргументы?

[nasty_floater]

crazy_ant

"Вы не правы, потому что вы не правы", да? :-)

QUOTE

Так почему же свобода ассоциируется с не принятием моральных норм?

Не путай аморальность с антиморальностью. Последняя со свободой действительно не имеет ничего общего.

[Artem13]

Что то я никак не пойму, почему эгоизм приравнивают к аморальности или отрицанию принятых норм и моральных ценностей???

[JamesPlus]

Zmey Artem,

Потому что иногда эгоизм этого требует. Но далеко не всегда. К тому же с общественной точки зрения *мотивы* поступков эгоиста глубоко аморальны. Даже если он сделал что-то доброе, он сделал это для своей выгоды. Не всегда это видно.

[Artem13]

Однобокое суждение, уж извините. В свое время ознакомился с вышеназванным мною трудом Э. Фромма, в рез-те чего, наконец, оформилась давно не дававшая покоя мысль из разряда "почему эгоизм считают злом, я не согласен!" Дак вот, основная мысль в следующем - "Ч-к не может сказать, что любит кого то, не полюбив, сперва, самого себя". И я с этим абсолютно согласен!
После этого я и разделил для себя понятия эгоИЗМА и эгоЦЕНТРИЗМА наряду с САМОлюбием и СЕБЯлюбием...

[Dar]

Угу, а почему моральные нормы связывают с альтруизмом когда, первое *внутреннее стремление* принести благо другим(от всех до конкретно этому), а второе один видов предписаний поведения. Куча "заповедей", где есть и мораль "своя рубашка к телу ближе".

BTW, Робин гуд, успешно плевал на мораль - не укради.
Альтруист также легко преодалеет мораль, как и эгоист. У них только цели разные.
Эгоистов не любят, ибо от них претерпеть приходится, не более. Хотя альтруист Гитлер тоже перцу задал.

Это сообщение отредактировано Dar - 3 мая 2005 | 17:05