Перейти к содержимому


Фотография

Комиксы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 58

#1 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 05 Июнь 2005 - 18:23

Для начала следует определиться с термином. Дело в том, что слово «комикс» используется только в США и в России, во всех других странах жанр графической прозы (так он именуется в «реестре признанных искусств») называют по своему. Во Франции знаменитой своей традицией интеллектуального комикса графическую литературу именуют bande dessinue, в Германии - bilderborgen, в Японии – manga, в Китае – лианхуанхуа, в Латинской Америке - хос-ториэтас, и так далее – фактически Россия и страны бывшего соц. лагеря единственные в мире которые не имеют серьёзной традиции в этом жанре (за исключением Югославии – там жанр процветал).
Историю комикса расписывать можно долго и со вкусом – благо не представляет никакой проблемы вывести его истоки хоть из наскальных рисунков – но полагаю это будет лишним, тем более что меня всегда интересовали именно те произведения которые уже имеют современный, классический вид.
В своё время свою руку к произведениям жанра приложили такие небезызвестные люди как Курт Воннегут, Рэй Брэдбери, Нил Гейман – на самом деле есть не так уж много писателей которые не создавали сценарии для комиксов. Пикассо признавал что очень жалеет что так и не освоил непростое искусство комикса. Сейчас произведения жанра выставляются в Лувре, действуют десятки частных и государственных музее, существуют целые институты специализирующиеся на данном направлении искусства, есть Центр изучения графической литературы – в общем комикс признан везде, за исключением России.
Почему так? Если отбросить остаточное влияние пропаганды советской эпохи, то пожалуй дело в том что многие представители «самой читающей нации в мире» увидели в комиксе страшного врага, который немедленно превратит всё население в зомби и накорню убьёт авторитет печатного слова в России. По старой традиции в ход пошли аргументы про тупых америкосов, и «А вы попробуйте сделать комикс по мотивам «Пикника на обочине» - что лишь демонстрирует неубиваемое стремление нашей «элиты» путать тёплое с мелко мягким. Кроме того факта что комикс по «Пикнику» при наличии минимального таланта у сценариста/художника получился бы совершенно чудесным (а если на это дело подписать Фрэнка Миллера…), это все равно что предложить поставить «Матрицу» на сцене театра.
Заодно общественность на дорогой родине абсолютна лишена возможности ознакомиться с нормальными произведениями жанра – тут ситуация прямо отражает ситуацию с аниме когда по ТВ показываю всё что угодно кроме того что хотели бы увидеть ценители жанра.
Кстати меня очень насмешил один реальный диалог, причём похоже весьма часто повторяющийся, потому как его в различных вариациях приводят в разных статьях посвящённых «бытию комикса в России».
Стоят несколько студентов и листают книжку о похождениях Паренька из Пекла, камрада Hellboy,я и спорят комикс это или нет. С одной стороны комикс – картинки, «баллоны» со словами и прочие. С другой стороны твердая обложка, объём под сотню листов, черно белая графика и общее нежелание признавать что в комиксах есть что-то хорошее.
Порешили что нет, не комикс, уж больно хорошо сделан…

Влияние комиксов на мировую культуру – в особенности на кинематограф, трудно переоценить.
Серии о Флеше Гордоне современное кино обязано стилем практически всех персонажей-суперзлодеев (при всём уважении по части стильности и злобности тот же Дарт Вейдер и рядом не стоял с тамошним императором Мингу) плюс ставшие классическими инопланетные ландшафты, с комикса их пёрли все кому не лень, плюс рождение жанра кинокомикса началось именно с Флеша.
На страницах комиксов же родился Дик Трэйси и значительную часть ходов в стилистике и визуальном отображении детективных фильмов киноиндустрия позаимствовала из детективных комиксов тридцатых годов.
Одним из величайших комиксов всех времен считается «Призрак» Уилла Айснера – его именем названа так же престижнейшая премия в жанре – Айснеровская.
К сожалению в пятидесятых жанр едва не скончался – были введены жесткие цензурные ограничения под предлогом совращения подростков. А инициатором послужил выход первых номеров крайне злобного и не политкоректного комикса «Склеп ужасов», у нас известен по экранизации «Байки из склепа».
В результате шансы выжить оставались только у супергероев всех мастей.

Но наступил 1986 год Ха Ха Ха. Эпохе засилья Marvel и DC пришел конец, появилась издательство мощным пинком едва не отправившее эту святую парочку на свалку.
Имя героя Майк Ричардсон, основавший компания Dark Horse Comics. Hellboy, SinCity,
совершенно великолепный «Ронин» всё того же Фрэнка Миллера (кто не помнит – автора Города греха), сочетавшего в себе апокалипсис, футоротриллер, киберпанк и ещё чёрт знает что.
Выходит «Бэтмен: возвращение чёрного рыцаря» всё того же Миллера, четыре части признанные лучшими произведениями о Бэтмене вообще. Надо сказать что и знаменитый «Город Грехов» писался под воздействием детских впечатления Миллера от Готэм-Сити.
Добавлю что Квентин Тарантино очень многое позаимствовал из комиксов как по части эстетики, так и способов съёмки – ведь комикс неспроста часто называют «статичным кино».
Собственно любовь Квентина к комиксам общеизвестно, впрочем скорее надо будет поискать европейца, американца или японца который их бы не любил.

Но Америкой мир не ограничивается. Есть Англия со своими старинными традициями графической новеллы, великолепным «Судьёй Дрэдом» (и забудьте экранизацию, в комиксе судья редкий психопат и ублюдок, резко отрицательный персонаж, но Сталлоне отказался играть такого нестандартного «героя»)
Есть «Константин» тоже не очень хорошо экранизированный, это если мягко сказать.
Есть и прекрасные комиксы «о зомби» - собственно всплеск «зомби хорорра» в кино можно объяснить тем что люди зачитывавшиеся «Миром зомби» и его подобиями выросли и дорвались до камер…
В Европе отсутствует американский принцип конвейерного рисования, фактически всё что там выходит именной продукт.
Наиболее знаменитый автор это Жан Жиро более известный как Мёбиус. Он был дизайнером на съёмках «Дюны», «Чужого», «Трон», «Уиллоу».
На его счету множество работ, в том числе мистический вестерн «Блюберри».

Есть комиксы по такой небезызвестной игре как Silent Hill – в принципе пожалуй трудно найти кинокартину, или игру, да и книгу, на авторов которой не оказали влияние комиксы, или они сами не рисовали бы их по своему произведению. Матрица например была сначала нарисована в виде комикса, а уже потом снята. Серия новелл происходящих в мире Макса Пейна пользуется огромной популярностью, и совершенно заслуженной, история двух друзей полицейского под прикрытием всё больше разочаровывающемся в мире и всё больше переходящем на «тёмную сторону» и преступника пытающегося из этой трясины вырваться – это мощно.
Перечислять можно много – но увы, отечественному читателю, даже переборовшему инстинктивную неприязнь взять всё это богатство практически негде, наши издатели могут предложить фактически только Людей-Х, Человека-Паука, и им подобные совсем неплохие, но всё же детские комиксы. Хотя в тех частях Людей где Росомаха сталкивается с Карателем, детскость смывается в унитаз…
Ну и уже упомянутые Hellboy и SinCity. Пожалуй это всё что есть на нашем рынке.
Хуже всего что нет ничего отечественного, хотя уж нам то есть откуда черпать вдохновение.

Плюс есть ещё довольно большие библиотеки японской манги в рунете собранные энтузиастами. К сожалению библиотеки эти глючные, я например никак не могу скачать себе Noiz.
Хороших и просто отличных вещеё там очень много, честно говоря я даже теряюсь что порекомендовать. Если надо – то только скажите, напишу списочек с описаниями, а сейчас всё закругляюсь.
В меру своих невеликих знаний написал – надеюсь будет интересно, и кто то узнает новое о жанре.


#2 Viruss

Viruss

    Властелин списков

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 675 сообщений

Отправлено 05 Июнь 2005 - 20:04

Хех, подобный разговор был в тупичке недавно, случаем идея не оттуда?

Ну как бы я плохо не относился к этим самым гомиксам, всё же придёться признать что часть из них можно сщитать искуством, НО не те дебильные гомиксы по 20 страниц с объемом текста на одну страницу ворда 14 шрифтом которые разжыжают мозги подростающго поколения. Поэтому товарищи держите детей подальше от этой гадости губящей интелектуальные способности, и давайте им читать побольше поистине интересных книг развивающих воображение.

Зы вобще то родиной гомиксов можно считать Россию у нас были лубки (или как их там) они появилитсь гораждо раньше чем все остальные (да и вобще то есть древние расладдные иконы повествующие всякие легенды в картинках). Да и незабываем о том что у нас была такая вещь как гомиксы от Мухи (извините не видел, но говорят что было супер).

Это сообщение отредактировано Viruss - 5 июня 2005 | 21:07


#3 Vault_13

Vault_13

    Непробиваемый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 282 сообщений

Отправлено 05 Июнь 2005 - 21:05

Мне, например, очень нравится чёрный юмор. И американский. Вот прекрасные примеры:
http://rusjack.basem...ngglory/mg4.jpg
http://rusjack.basem...gglory/mg29.jpg
http://rusjack.basem...ngglory/mg1.jpg

http://cheston.com/p...NoSurvivors.jpg
http://cheston.com/p...BCSpaceLove.jpg
http://cheston.com/p...24ADUnicorn.jpg

Может я чего неправильно назвал, но это ведь комиксы :)?


#4 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 05 Июнь 2005 - 21:29

Предупреждая подобные замечания:
QUOTE (Viruss)
Хех, подобный разговор был в тупичке недавно, случаем идея не оттуда?
, то я хочу со всей ответственностью заявить, что "НЕТ, идея не оттуда, скорее наоборот" :)

>> вобще то родиной гомиксов можно считать Россию у нас были лубки
Вообще-то патриотизм - хорошая вещь, а Россия - родина слонов, но я бы не стал пока закладываться на то, что это мы тут всё придумали. Во всяком случае, те же наскальные рисунки...

Кстати, Viruss, почему "гомиксов"? Я так и не понял. Для смеху, что ли?

Что же касается зависимости дебильности от объёма текста в комиксах... У меня есть серьёзные возражения на этот счёт, но совершенно нет времени right now. I'll be back чуток попозже...


#5 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2005 - 00:35

Ещё я умудрился забыть о компании Malibu Comics которая едва не разорилась выпустив первое время не имевших особого успеха «Людей в черном». К счастью народ скоро понял что именно они пропускают.
Раньше в сети лежала парочка книг об истории комикса но сейчас их из общего доступа убрали, а то что я качал не пережило форматирования.
Нашел только вот этот крайне полезный ресурс http://www.fandom.ru...omics/index.htm
Много всякого разного в смысле описаний.

>> вообще то родиной гомиксов можно считать Россию у нас были лубки

Каждая страна самоутверждается в меру своих сил. Только вот уже две тыщи лет назад японцы рисовали «весёлые истории в картинках», а ещё до них греки так же зарисовывали подвиги Геракла. Так что лубок это мимо кассы.

>>НО не те дебильные гомиксы по 20 страниц с объемом текста на одну страницу ворда 14 шрифтом которые разжыжают мозги подростающго поколения.

(Раздаются звуки будто кто-то колотит лошадью об стену).
Опять перепутано теплое и колючие. Комикс – не книга. Да текст имеет огромное значение, но в 90% случаях он лишь костыль. Жанр называется «графическая проза» - и отсюда можно логически предположить что именно картинки там несут основную смысловую нагрузку. Сравнить можно с немым кино, есть картинка, и есть поясняющие надписи – до фантазировать уже можно что угодно. Повторяю в энный раз – те комиксы что продаются в ларьках они ДЕТСКИЕ. Больше скажу это очень хорошие, первоклассные детские комиксы, но требовать от них философии и тонких аллюзий на книги обычной литературы, несколько странно – для этого есть тот же «Призрак».
Если говорить о том что комиксы могут заменить книги (нет не могут) и человек из-за них не полюбит читать – то я скажу что уроки литературы в школе и те книги которые там проходят, отбивают желание открывать вообще что-либо где есть хоть одно напечатанное слово.


#6 Viruss

Viruss

    Властелин списков

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 675 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2005 - 06:07

QUOTE
а Россия - родина слонов


Нк да у нас ещё мамонты были :).

QUOTE
те же наскальные рисунки...


А где там текст?

QUOTE
Кстати, Viruss, почему "гомиксов"? Я так и не понял. Для смеху, что ли?


Наверно, мне их так приятнее называть.

QUOTE
Что же касается зависимости дебильности от объёма текста в комиксах... У меня есть серьёзные возражения на этот счёт, но совершенно нет времени right now. I'll be back чуток попозже...


С удовольствием почтаю твои аргументы.

QUOTE
Только вот уже две тыщи лет назад японцы рисовали «весёлые истории в картинках», а ещё до них греки так же зарисовывали подвиги Геракла.


Вот именно что картинки, а текст где? Да и видел я эти японские рисования, мда такое ощушение что там все...(дальше не буду все понятно, надеюсь)

QUOTE
Повторяю в энный раз – те комиксы что продаются в ларьках они ДЕТСКИЕ. Больше скажу это очень хорошие, первоклассные детские комиксы, но требовать от них философии и тонких аллюзий на книги обычной литературы, несколько странно – для этого есть тот же «Призрак».


И как они же повоему действуют на умы подростающего поколения?

QUOTE
Если говорить о том что комиксы могут заменить книги (нет не могут) и человек из-за них не полюбит читать – то я скажу что уроки литературы в школе и те книги которые там проходят, отбивают желание открывать вообще что-либо где есть хоть одно напечатанное слово.


Ну кому как, я лично прочитал из школьного курса только Мёртвые души. И не думаю что есть те которые все книги из курса прочитали (ну исключения есть). Да и вобще с чего взял что отпадёт желание? У нас между прочим досих пор полно читающего народу (к сожаленю количество падает).


#7 Lonely

Lonely

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 580 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2005 - 08:58

[яростный оффтоп]
QUOTE
Да и вобще с чего взял что отпадёт желание?


Вообще-то, сильно все зависит от препода... но в 90% случаев преподы... скажем так, не очень. Лично меня учили попеременно 5 человек, только одна женщина была действительно нормальным преподом. То есть то, что мы разбирали с ней в классе, не вызывало чувства глубокого отвращения. Я, например, не могу спокойно смотреть на произведения русских авторов начиная века с 16 и до середины 20-го. Тошнит. Исключения - Есенин (когда просто через силу заставил себя взять в руки томик и прочитать хот что-то) и "Преступление и наказание". Оно просто понравилось.
[/яростный оффтоп]

А чем вам так не понравились комиксы, господа? "Тупые"? Ладно, про то, для какого возраста эти комиксы, уже сказали. А чего ж вы тогда не орете "Уберите к чертям "детективы" с прилавков!"? (я не про Конан Дойля, а про Д.Донцову, Д.Корецкого и прочую херню) ИМХО в каждом комиксе про ниндзя-чегепуг мыслей больше чем в них, родимых, ровно на одну, т.е. она единственная. Идем дальше. "Разжижают мозги"? А почему это? Чем все эти супербэтмены хуже телепузиков (вообще-то, они гораздо лучше)? На мой взгляд, они хоть чему-то учат детишек. Читать, например. Или тому, что плохим быть как минимум некомфортно: на тебя все время кто-то охотится. Вообще, приведите аргументы...


#8 Xomyc Amastafer

Xomyc Amastafer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 82 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2005 - 09:12

QUOTE
Если говорить о том что комиксы могут заменить книги (нет не могут) и человек из-за них не полюбит читать – то я скажу что уроки литературы в школе и те книги которые там проходят, отбивают желание открывать вообще что-либо где есть хоть одно напечатанное слово.

Если уж на то пошло, то в Штатах дети отупели настолько, что книги им не интересны. А зачем им читать толстые книги, если есть тонкие комиксы, которые выходят раз в неделю? Зачем подключать воображалку, чтобы представить себе главных героев повествования, если в комиксах и так всё уже нарисовано? Комиксы - не приносят пользы, а наоборот. Они вызывают отупение. Вы говорите, что детишки мол с удовольствием читают эти самые комиксы. Детишки какого возраста? По-моему 8 - 9 лет, да. Но не 10. Я в десять лет с удовольствием читал "Приключения Тома Сойера", а чуть попзже - Фенимора Купера. А они?
Привожу пример:
Была у нас учительница Английской литературы в школе. Раньше она была в коммитете Мира и часто ездила во всякие Гарварды и Оксфорды читать лекции. На лекциях собиралось довольно много людей из разных стран. После одной из лекций был разговор с американцами об их литературе. Было что-то вроде:
-А как Вам ваши знаменитые писатели? - спросила наша училка.
-Да Марк Твен - это здорово! - ответил американец.
-А как насчет Джека Лондона?
-Ты что, Людмила (наша училка), Джек Лондон не американский писатель!
Она говорит: "я так и села". Они ИДИОТЫ. Если у человека фамилия Лондон, то значит он не американский писатель. Причем он это отрицал вполне серьёзно. Он не шутил. Так что здесь нужно ещё сказать? Если взрослыё американец не знает, что Джек Лондон - американский писатель, то что говорить о детях? Они читают свои комиксы и не парятся...
В общем я к комиксам плохо отношусь.


#9 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2005 - 17:04

2Viruss

>>Вот именно что картинки, а текст где?

А наличие текста не отличительный признак. Комикс – это две и более картинки, которые рассказывают некую историю. Точка. Про текст в определении ничего нет.

>>Да и видел я эти японские рисования, мда такое ощушение что там все...(дальше не буду все понятно, надеюсь).

Нет совсем непонятно. Что именно из «японских рисований» ты видел? Что там? И если то что я думаю откуда это «качать бисплатно». Если говорить о древних японских рисованиях, то они были на религиозные темы, если речь о современных – ты, куда, то не туда завернул в поисках. Заверни сюда - http://www.mangaocea...ihei/noise.html - скачай первую главу (4,53 Мб). Картинки смотреть справа налево.

>>И как они же по-твоему действуют на умы подростающего поколения?

Да не как. Я не могу уловить логической связи между понятиями «прочёл комикс – стал дебилом». Почему? От чего? Почему взращенные на комиксах дебилы рулят всем миром и летали на луну – а самые читающие сидят в полной жопе? Извини, что грубо, но накипело. НИКАК они не могут влиять. Ну, вот просто НИКАК. Разве что привьют любовь к рисованию. Или фантазию разовьют – и не надо кричать про то что вот «мол, книги они…» Именно комикс разовьёт дитю фантазию так что книге и не снилось. Потому что ставлю рупь против носка, что дитятя попытается свои фантазии зарисовать.
Я не противопоставляю комикс и книгу. Комикс отдельный жанр. Не хуже и не лучше. Другие выразительные средства. Другой язык.

>>Ну кому как, я лично прочитал из школьного курса только Мёртвые души. И не думаю, что есть те которые все книги из курса прочитали (ну исключения есть). Да и вообще с чего взял что отпадёт желание? У нас между прочим до сих пор полно читающего народу (к сожаленю количество падает).

А теоретически должен был прочесть всё. Почему не прочёл? Дай ка угадаю, потому что седая старина, написанная неудобоваримым языком, да ещё про абсолютно чуждые реалии. В результате предмет который должен теоретически прививать вкус к литературе начисто его отбивает, - если уж человек и начинает читать, то уж точно не потому что его пропёрло с «Войны и Мира», скорее уж с Жуля Верна.
Откуда вдруг взялось, что количество читающих падает? Ну откуда, если вы судите по советской «статистике» то забейте, стандартный тираж в советское время был 50000 экземпляров. Любой книги. Но это совершенно не значит, что их читали – их покупали и ставили на полку, потому что это модно. Потом тащили в макулатуру и обменивали на что-то удобочитаемое – но чаще просто на деньги.

>>Если уж на то пошло, то в Штатах дети отупели настолько, что книги им не интересны.

Как любит говорить Goblin – «яростно записываю». Откуда такая агентурная информация? И почему же тогда совокупные тиражи книг в США больше чем в Европе и России вместе взятых?
И открою ужасный секрет – детям книги неинтересны. Вообще. Абсолютно. Исключения лишь подтверждают правило.

>>Зачем им читать толстые книги, если есть тонкие комиксы, которые выходят раз в неделю? Зачем подключать воображалку, чтобы представить себе главных героев повествования, если в комиксах и так всё уже нарисовано?

Действительно зачем? Тем более что есть аудиокниги, ТВ, идиотские игры (типа Фоллаута), тупейшее кино, и какой то там театр. И представляете – в четырёх пунктах из пяти не надо напрягать воображалу… Мда, в этом случае мы видим яркий пример того, что комиксов уважаемый Xomys Amastafer не видел в глаза. Вернее видел, но как человек неподготовленный с трудом представляет, как это надо читать. Поясняю – вот вы видите картинку. Качество может быть разным, но оно по любому не фотографическое (фото комикс отдельный жанр), зачастую картинка еще и лишь намечена штрихами. Но этот вариант пока не будем рассматривать. Итак, есть картинка. Вы на нею смотрите – как думаете, сознание не будет ничего дорисовывать? Особенно сознание ребёнка? Могу сказать что я, например, был уверен, что фильм «Ледовое побоище» Эйзенштёйна – он цветной. И когда пересмотрел его в старшем возрасте, был крайне изумлен черно-белой картинкой. Так вот открываем комикс – даже при чётком рисунки, таком как в «Людях-Х» простор для фантазии просто беспределен.
Дальше дитю захотелось написать продолжение. Он будет вынужден представлять происходящие ни как некие символические образы как в случае с книгой, а как целостную композицию – заодно придётся призадуматься над отображением динамики движения... Почему-то мне кажется, что нагрузка на мозг будет повыше, чем в случае с книгой.

>>Вы говорите, что детишки, мол, с удовольствием читают эти самые комиксы. Детишки, какого возраста? По-моему 8 - 9 лет, да. Но не 10.

Очень внимательно перечитал свои посты. Где я говорю о детишках? По-моему 90% текста о комиксах для взрослых... Читают комиксы все от 5 до 99 лет. Каждый находит произведения соответствующие его вкусу.

>>Я в десять лет с удовольствием читал "Приключения Тома Сойера", а чуть попозже - Фенимора Купера. А они?

Полагаю Гарри Поттера, и Артемиса Фаула. У каждого поколения свои герои.

>>Ты что, Людмила (наша училка), Джек Лондон не американский писатель!
Она говорит: "я так и села". Они ИДИОТЫ.

Училке было бы неплохо знать, что Джек Лондон вообще не известен, и забыт в Америке.
В принципе. Это всё равно, что подойти к англичанину и спросить «Что написал Киплинг?» получить дежурный ответ про «Маугли» и возмущаться какие же они дебилы – он же написал кучу вещей, перед которыми «Маугли» и рядом не может стоять. Ну, так получилось – забыли они писателя, совершенно забыли.

>> Они читают свои комиксы и не парятся...

Не парятся над чем?

http://www.comics.com.ua Самый адский сайт по комиксам из известных мне. Горы материалов, тучи ссылок раздел «Обзор литературы и Интернет-ресурсов, посвящённых рисованию и созданию сценариев» - http://www.comics.co...cle0005_1.shtml настоятельно рекомендую всем кто интересуется комиксами вообще и теорией живописи в частности. Кроме того, там множество «побочных» ссылок на исторические, культурологические и оккультные ресурсы.
Вопрос художникам – поясните чайнику как это «в американском комиксе видел вообще шедевр - передний план сделан в ортогональной проекции, а задний - в классической, и выглядело это на 5+» - что это значит вообще, и насколько это круто.

Это сообщение отредактировано vsadnik - 6 июня 2005 | 18:23


#10 Lonely

Lonely

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 580 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2005 - 18:36

Нет, ну пора уже отвыкнуть от стереотипа "все америкосы - тупые". Ну кто вам это сказал? Задорнов? Дак этот чертов славянофил чего только не скажет... Вы вот поспрашивайте тех, кто живет в Америке или Канаде, чтоб далеко не тянуться, софорумчан... И вообще: обычно это суждение на основании того, что кто-то что-то спросил у Американца из мелкого городка (читай - наша деревня). А вот найдите стандартного слесаря/рабочего/колхозника, что написал... ну, предположим, Тургенев. Хорошо, если скажут "Му-Му"...

А поп поводу манги - Манга: русский проект, хороший ресурс, переведенное, качественное...


#11 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2005 - 19:24

QUOTE
band dessinue, в Германии - bilderborgen, в Японии – manga


Пардон, но manga - сие не совсем комикс, а стиль рисования с такими здоровыми глазищами. Очень впечатляет.

Кроме того, dessinee, а не dessinue, и не band, а bande. Это я авторитетно =)

Пардон! Наши рабочие не ездят в Америку! Их, я так думаю, тоже.

(Вспоминается анекдот.
Американец: - А на чем русские за границу ездят?
Русски: - А мы не ездим за границу.
- А если ездите, то на чем?
- Мы НЕ ЕЗДИМ за границу.
- Но если бы поехали, то на чем?
- НА ТАНКЕ.)


#12 Lonely

Lonely

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 580 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2005 - 19:35

QUOTE
Наши рабочие не ездят в Америку! Их, я так думаю, тоже.


Ты знаешь, это глубоко их личные проблемы, и мне на нах наплевать...

А "манга" - это как раз "комикс". А... как ты это забавно выразился... "стиль рисования с такими здоровыми глазищами" - это "аниме". Причем "глазища" сугубо опциональны - просто существует несколько стилей рисования... Посмотри "Jin-Roh" - это тоже аниме, но никаких "глазищ" там нет.


#13 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2005 - 20:35

Lonely, пардон, не силен в этом... Просто подруга говорила, что манга - это именно и есть стиль рисования с глазищами. А Аниме - это уже производная (т.е. на самом деле, не производная, а самостоятельный стиль... хм...). Кстати, никто так и не определился с постановкой ударения в слове Аниме. Я лично ставил его всегда на последний слог, объясняя это слово animer или anime (читается анимЕ) - анимировать и анимированный соответственно.

Это вот так, как я себе это представлял.

Собственно ссылок я не нашел, которые бы нормально описывали то и другое.

Lonely , а я говорил о том, что американцы, приехавшие к нам. не могут быть рабочими, они хоть пообразованней, но при этом все равно придурки. Наверно, этот стереотип не из пальца высосан. Чего стоят их демократия. И неущемление прав человека, вследствие чего судятся на огромные суммы из-за того что кто-то кошку в микроволновку сушиться посадил.


#14 Viruss

Viruss

    Властелин списков

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 675 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2005 - 02:53

QUOTE
Полагаю Гарри Поттера, и Артемиса Фаула. У каждого поколения свои герои.


И эти камрады были героями энное количество лет и не чего.

QUOTE
Про текст в определении ничего нет.


Ну где же ты тогда видел поноценный гомикс без текста?

QUOTE
Да не как. Я не могу уловить логической связи между понятиями «прочёл комикс – стал дебилом». Почему? От чего?


Дело не в том что прочёл ты один комис, а в том что если только их читаеш то неприменно им станеш (говорится о том что с юного возраста).

QUOTE
Нет совсем непонятно. Что именно из «японских рисований» ты видел? Что там?


Вот какраз всё, рисуют красиво но уж слишком они на одном месте повёрнутые.

QUOTE
А теоретически должен был прочесть всё. Почему не прочёл? Дай ка угадаю, потому что седая старина, написанная неудобоваримым языком, да ещё про абсолютно чуждые реалии.


Вобщето нет, а не читал его по следущим причинам: я очень ленивый, я забиваю на всё что можно до последнего момена и темы там не очень интересные, хотя пиступление и наказание обязательно возьму и прочитаю.
Да кстати я ещё до школы научился читать (в детсад не ходил) из за Робинзона.

QUOTE
Именно комикс разовьёт дитю фантазию так что книге и не снилось.


И как же? Приведи пример.
QUOTE
что дитятя попытается свои фантазии зарисовать.

Это не пример, дитя и так сво фантазии зарисует ты ему только карандаш дай.

QUOTE
Откуда вдруг взялось, что количество читающих падает?


1) Количесво населения падает.
2) Степень образованности населения тоже падает.

QUOTE
По-моему 90% текста о комиксах для взрослых...


А я и не говорил про взрослых, взрослые пусть читают что хотят.

QUOTE
Не парятся над чем?


Над тем что у нас их не любят.

QUOTE
Почему-то мне кажется, что нагрузка на мозг будет повыше, чем в случае с книгой.


Да? А мне не кажется, как ты там опишеш к примеру запахи.


#15 Xomyc Amastafer

Xomyc Amastafer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 82 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2005 - 09:34

QUOTE
мы видим яркий пример того, что комиксов уважаемый Xomys Amastafer не видел в глаза.

Мне расценивать это как оскорбление? (;
Да будет Вам доподлинно известно досточтимы господин Vsadnik, что ознакомился я с сим "творчеством" ещё в 6 лет, когда нашел дома старые французские комиксы про Астрикса и Обеликса. Вы таких, наверное, никогда не видели... Потом был в 10 лет "Индиана Джонс" и "Парк Юрского периода".
QUOTE
Тем более что есть аудиокниги, ТВ, идиотские игры (типа Фоллаута), тупейшее кино, и какой то там театр.

Со всем согласен кроме театра. В театр они ходят на "экскурсию" и жуют там попкорн. Даже англичане (люди, в которых, казалось бы, сильна жилка интллекта, образованности) ходят в оперу и там засыпают.
QUOTE
Училке было бы неплохо знать, что Джек Лондон вообще не известен, и забыт в Америке.

Вот не надо только гнать на училку. Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ учитель в школе, которого я УВАЖАЛ. Она, уж поверьте, Vsadnik, знает американскую и английскую литературу куда лучше Вас. Да, и внимательно перечитайте эту чатсть моего поста. Где она проводила лекцию?
QUOTE
И почему же тогда совокупные тиражи книг в США больше чем в Европе и России вместе взятых?

Как любит говорить Goblin – «яростно записываю». Откуда такая агентурная информация? (:
QUOTE
Так вот открываем комикс – даже при чётком рисунки, таком как в «Людях-Х» простор для фантазии просто беспределен.
Дальше дитю захотелось написать продолжение.
Очень не уверен. Он скорее пойдет играть в этих самых "Людей - Х**" на своей Х - коробке и рисовать не станет.
P.S. Я не говорил о том, что все в Штатах идиоты и придурки. Там есть хорошие люди. И ещё я всегда знаю о чем я говорю. Я не начинаю разговор на тему в которой не "рублю".


#16 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2005 - 10:39

Чуть-чуть оставим в стороне тему "читай комискы - станешь дебилом". Пока. Я немного о другом хотел сейчас поговорить, пока не забыл :)

Вчера поздно вечером попал в телевизоре на передачу о кино. Говорили в частности о новом фильме "Жмурки". Слова "комикс" прозвучало, емнип, два раза. Почему? Казалось бы, при чём тут комикс???

Можно всё списать на моду. Но если чуть-чуть углубится в прошлое и проанализировать историю кинематографа за последние десять лет, посмотреть на кино последних лет с точки зрения "кино как озвученный комикс"...

Забавно. С месяц назад задался вопросом: Действительно новое кино, существует ли оно в природе? Оказывается, новый способ подачи информации уже "подкрался незаметно" :) Только вот он не новый, а хорошо забытый старый. Будут ли кинокритики скоро (особенно после Sin City) говорить о "триумфальном возвращении комикса", неясно. К сожалению, очевидно, что огромное количество поделок "на тему и в тему" замылит только что полученный эффект "чёткой и дозированной подачи информации".

Дозированность. Тут есть очень интересная тенденция. Вы последние книги С. Кинга читали? Я тут пересмотрел DT-6 дабы убедиться ещё раз: главы стали маленькие, "одна главка - одна сцена". Почему? Тоже мода? Или нечто большее, неосознанное какое-то стремление подражать комиксу? А что, в этом есть смысл...

У современных людей очень мало времени. Запомнить всё - невозможно. Непрерывно получать информацию - невозможно. Не лучше ли так - один урок - одна теорема. Одна глава - одна сцена. Одна сцена - одна картинка.

Отображение информации в виде картинки позволяет _быстро и _без напряжения усвоить бОльшее количество информации за один присест. Минимум текста. Информация передаётся рисунком. Один взгляд - куча информации усвоена. Никаким "курсам быстрого чтения" и не снилось. Есть побочные эффекты и связанные с этим проблемы? О да, куда же без них.

Хотя бы тот же объём (техническая трабла). А мастерство художника? Писателю-то легче лёгкого - "она была неземно красива, м-м-м-м..." А теперь, господин художник, нарисуйте-ка нам это! И всё - испарилась неземная красота.

Вернёмся к дозированности. Вспомните, как вы в детстве пересказывали дрг другу содержание книги, фильма? Не вставали в позу "А он вот так. А этот ему вот так. А тут БАМ!" Ничего не напоминает? ;) "Баллона" только не хватает. Но я о другом. Вспоминали-то порциями, сценами. Искусство режиссёра хорошего фильма как раз в том, чтобы так построить фильм, чтобы зритель не потерял нити повествования, что-то запомнил, не уснул. Расставить сюжетики и ключевые моменты в канве повествования - это из комиксов :) Расставить актёров на площадке - тоже самое, что расставить персонажей на картинке. Грамотно это сделать неимоверно трудно, попробуйте-ка сами. Шлите работы, я Вам устрою разнос :) В фильме-то из-за динамики многое ускользает, в том числе и ошибки. А тут - не увернёшся.

О чёткости подачи информации. Книги позволяют читателю домыслить, а писателю - схалтурить. Фильмы? К фильмам у _всех изначально критическая планка много ниже - "ну это кино же, за 180 минут-то всё не расскажешь, приходится экономить". А вот с комиксами такие номера не проходят :) Если не начинать сознательно списывать всё "на объём", на "время работы", конечно.

В мультипликации как? Есть ключевые сцены сценария (простите тавтологию). Их делает сценарист, сам. Есть ключевые "картинки" мульта - их делает профи (либо сам сценарист). А есть промежуточные движения, бэкграунды и т.д. - всё это делается обычными людьми, оформителями. В комиксе (!теоретически) всё делается профи. И от этого чёткость подачи информации просто восхитительна.

Ладно, заболтался. Ещё вернёмся :)


#17 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2005 - 19:20

Отвечу чуточку не по порядку.

2 Xomys Amastafer

>> Мне расценивать это как оскорбление? (;

Вот так и знал что некрасиво прозвучит… Извини.

>>Да будет Вам доподлинно известно досточтимый господин Vsadnik, что ознакомился я с сим "творчеством" ещё в 6 лет, когда нашел дома старые французские комиксы про Астрикса и Обеликса. Вы таких, наверное, никогда не видели... Потом был в 10 лет "Индиана Джонс" и "Парк Юрского периода".

«Астерикс и Абеликс» - 1963 год, авторы Рене Госинни и Альбера Удерзо. Вышло двадцать альбомов – я видел три, хотя конечно не в шесть лет, удалось посмотреть, только когда я занялся историей комикса почти на профессиональном уровне. Для полностью профессионального мне придётся сменить кафедру и специализацию, о чём подумываю.
И кстати ведь не отупели же от их чтения? И имею смелость предположить, что воспоминания строго положительные.


>>Вот не надо только гнать на училку. Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ учитель в школе, которого я УВАЖАЛ. Она, уж поверьте, Vsadnik, знает американскую и английскую литературу куда лучше Вас. Да, и внимательно перечитайте эту чатсть моего поста. Где она проводила лекцию?

Да я верю, что она лучше меня знает… Просто из опыта пребывания в университете – каждая сессия цирк, на которой ещё надо сохранять серьёзное лицо – это я к тому, что студенты (и даже преподы) которые не знают элементарнейших вещей (элементарных конечно для того кто знает) их столько что ни в жисть не выгнать... Не был в ихних буржуйских Оксфордах, МТИ и прочих – но думаю там та же фигня. Но соглашусь – тупые однозначно, при условии что она спрашивала литературоведов.
Потому как с остальных, особенно не гуманитариев, вообще спроса никакого.

>>Как любит говорить Goblin – «яростно записываю». Откуда такая агентурная информация? (:

Второй курс – исследование на тему, «Динамика чего-то там (это три года назад было) в книгоиздательстве» – я это дело редактировал. Так вот даже один Кинг тиражом одной своей книжки (из цикла про Роланда) перекрывал суммарные тиражи всех наших издательств. А ведь он там не самый популярный писатель.

>>Очень не уверен. Он скорее пойдет играть в этих самых "Людей - Х**" на своей Х - коробке и рисовать не станет.

Увы это предположение из серии вероятностей, пойдёт/не пойдёт – будь я психологом сказал бы что нибудь, а так – кто-то пойдёт к коробке, а кто-то начнёт рисовать.

2 Viruss

>>Ну где же ты тогда видел поноценный гомикс без текста?

Не видел, каюсь. Но это ещё не значит что его нет.


>>Дело не в том что прочёл ты один комис, а в том что если только их читаеш то неприменно им станеш (говорится о том что с юного возраста).

И снова тупой вопрос – ну почему? Почему комикс обязан отбить тягу к обычной литературе? Из принципа – «Человек выбирает то что попроще» - так он содержит в себе одну фундаментальную ошибку, человек кроме того выбирает ещё и то что ему интересно. У нас например комиксов почти нет, но это никак не превращает нас в нацию сверх интеллектуалов, скорее уж комикс он как пюре для младенца на первых этапах только поможет человеку овладеть словом. А потом он уже перейдёт и на обычные книги и на более серьёзные комиксы – в том же «Призраке» о котором я говорил, половина шуток непонятна если ты не читал Амброза Бирса и Боба Шоу – там постоянные отсылки как к ним, так и к другим авторам.
Моё ИМХО – это рассуждения из серии «поиграешь в GTA – пойдёшь всех убивать»

>>Вот как раз всё, рисуют красиво но уж слишком они на одном месте повёрнутые.

Все япошки – чокнутые извращенцы и педофилы. А американцы – дебилы, а русские алкаши. Основания под такими утверждениями есть – что не мешает им быть ложными.
Я уже дал ссылку где лежит немного того что рисовал «не повёрнутый»


>>Да кстати я ещё до школы научился читать (в детсад не ходил) из-за Робинзона.

Меня заставил научиться читать. Чуть ли не насильно. Кокой в этом смысл не понимал пока в руки не попал комикс (да, да) наш отечественный про приключения какого то там двоечника. Куда только не кидала беднягу судьба-злодейка… потом был уже Жуль Верн и прочие – но первым был комикс. Наверно поэтому я их так защищаю от нападок.

>>Именно комикс разовьёт дитю фантазию так что книге и не снилось.
И как же? Приведи пример?

Фрэнк Миллер, Квентин Торантино, Роберт Родригес. Об остальных точных агентурных данных не поступало.

>>Это не пример, дитя и так свои фантазии зарисует ты ему только карандаш дай.

Рисунок в стиле комиксов требует несколько большего интеллектуального напряжения чем стандартные детские рисования.

>>Над тем что у нас их не любят.

Странно было бы если бы парились…

>> Да? А мне не кажется, как ты там опишеш к примеру запахи.

Я уже говорит что желательно было бы скачать. Я понимаю что четыре с половиной метра, да на наших линиях это довольно долго и времени жалко, но всё-таки…
Ладно попробую словами – художник он запах нарисует. Нет не в виде наводящих фразочек типа «Как тут воняет» - их стараются избегать, потому что место в «баллонах оно не бесконечное. Достаточно нарисовать полуразложившийся труп, и предположим мух вьющихся над ним. Можно любым другим способом – страница семь первой части Нойза, если всё же скачаете, представьте как ТАМ должно пахнуть…

2 hasherfrog


>> Есть побочные эффекты и связанные с этим проблемы? О да, куда же без них.

Есть предположение что люди со временем перестанут воспринимать информацию если она не сопровождается графическим отображением. С другой стороны, даже если это и правда так, то это всего лишь возвращение к корням, ещё пятьсот лет назад люди как раз таки и не могли её воспринимать без картинок… Хорошо или плохо? По-моему ни то ни другое. К тому же комиксы тут почти не причём – психологи винят ТВ и компьютеры. Опять же как любое утверждение обобщающее всех без разбору, я склонен считать его неверным.

Ещё можно добавить что объём «баллона» не бесконечен, что заставляет сценариста говорить чёткими фразами отражающими максимум информации. Поэтому многострадальный «SinCity» так наполнен цитатами.


>>Ладно, заболтался. Ещё вернёмся :)

«Они всегда возвращаются» :)


#18 Xomyc Amastafer

Xomyc Amastafer

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 82 сообщений

Отправлено 08 Июнь 2005 - 08:10

QUOTE
>>Это не пример, дитя и так свои фантазии зарисует ты ему только карандаш дай.

Рисунок в стиле комиксов требует несколько большего интеллектуального напряжения чем стандартные детские рисования.


Это ребята не факт. Вот я, как мне говорят, довольно неплохо рисую. Помню, что в возрасте моего брата (8 лет) тоже хорошо рисовал (для этого возраста). А брат мой рисует так, что я за голову хватаюсь. Пикассо отдыхает. Ребёнок, то рисовать будет, но сможет ли он изобратить то, что он хочет. Я, например, очень расстраиваивался когда у меня ничего не получалось и неделю не брался за карандаш. Так я люблю рисовать, а мой малой бы вообще не подошел бы к нему год (по нему знаю).
Что до сложности, то может быть. Рисовать абсолютно одинаковых персонажей в каждой новой сцене иногда сложнее, чем картину. Но вот что - то я не видел ни одного комикса достойного хорошей картины. В картину художник вкладывает душу. В комикс не знаю что вкладывает...


#19 Rubin

Rubin

    Литовский стрелок

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 08 Июнь 2005 - 11:31

Вообще, мне ближе позиция "прочти комикс - стань дурачком", хотя в последнее время я и пытаюсь пересматривать этот взгляд на мир.
vsadnik
QUOTE
Или фантазию разовьют – и не надо кричать про то что вот «мол, книги они…» Именно комикс разовьёт дитю фантазию так что книге и не снилось. Потому что ставлю рупь против носка, что дитятя попытается свои фантазии зарисовать.

Вот тут я точно с тобой не согласен. Фантазия - это что вообще? В моем убогом понимании, это попытка представления чего-нибудь (сцены, мира, чего угодно). Читая книгу, человек постоянно представляет. Если он этого не делает, то ничего из прочитанного и не поймет, т.е. совсем ничего. Так как сама книга иначе мысли передать не может; по себе знаю - до сих пор ничего не смыслю в цитологии, как-то не укладывается в голове, где эти все процессы происходят... Но не об этом речь.
Скажи, ведь наверняка после просмотра какой-нибудь экранизации, приходила мысль: "Какой чудак решил изобразить этого героя ТАКИМ?!". Ну, взять хотя бы Агента Смита из "Властелина колец"? А произошло это из-за того, что ты, я, видели в своих фантазиях (вообще, смешно звучит :]) его другим. Ну, ты понимаешь меня.
А теперь попробуй представить фразу только что посмотревшего "Человек-паук": "Я главгероя иначе представлял". Имхо, такой фразы быть в этом контексте вообще не может - какое нафиг "представлял", если уже все за тебя давно представлено, нарисовано и покрашено в яркие цвета?
Вот ты говоришь, что дитяте захочет нарисовать, скажем, продолжение к комиксу. А каких героев он будет рисовать? Тех, что были им увидены в комиксе или других, тех, что он нафантазировал? 10 к 1, он пойдет малевать того же Паука, в тех же цветах, позах. Думаю, "эффекта" будет более, если ребенок прочтет книгу, лучше без иллюстраций, и попытается изобразить какую-либо сцену оттуда. Но это ИМО, заставлять так думать никого не хочу.
Я в начале поста упомянул, что пытаюсь отойти от своих стереотипов. В этом нелегком деле немалую роль сыграли те мощные зарисовки из Макса Пейна. Меня они по-настоящему впечатлили. И тут ты, vsadnik вскользь сказав
QUOTE
Серия новелл происходящих в мире Макса Пейна пользуется огромной популярностью

Меня, ей-богу, заинтриговал. Это как, отдельные новеллы, не из самой игры? Если да, прошу, скажи название, я тогда мигом ринусь рыть весь инет в поисках сего чуда.


#20 Viruss

Viruss

    Властелин списков

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 675 сообщений

Отправлено 08 Июнь 2005 - 13:49

QUOTE
Так вот даже один Кинг тиражом одной своей книжки (из цикла про Роланда) перекрывал суммарные тиражи всех наших издательств. А ведь он там не самый популярный писатель.
+

Ну заеш ли, есть те люди которые покупают книги что бы было, а читать их уже не надо. Так вот исходя из того какими "образованными" я вижу янки то могу претположить что немаля часть из них так и поступает (у нас такие тоже есть).

QUOTE
Не видел, каюсь. Но это ещё не значит что его нет.


Ну и как потвоему они всё же могут быть? Помоему нет.

QUOTE
И снова тупой вопрос – ну почему? Почему комикс обязан отбить тягу к обычной литературе? Из принципа – «Человек выбирает то что попроще» - так он содержит в себе одну фундаментальную ошибку, человек кроме того выбирает ещё и то что ему интересно.


Потому что караз там напрягатся меньше надо, а человечский мозг ОЧЕНЬ ленив отсюда вывод что человеку легке и охотнее читать разжованные гомиксы чем не понятные книги.

QUOTE
скорее уж комикс он как пюре для младенца на первых этапах только поможет человеку овладеть словом


Я какраз ставлю вопрос о том что человек может и не захотеть читать умные книги, а будет рассматривать гомиксы для малышей.

QUOTE
Моё ИМХО – это рассуждения из серии «поиграешь в GTA – пойдёшь всех убивать»


Обсуждение таких тем какраз проводятся по тому поводу, что есть такие люди котрые так и поступят (легко поддающеюся несложившуюся личность вполне может так поступить). Все зависит от самого человека, вот я в 12 лет увидил порнуху и не стал от этого повернутым, лет в 14 я играл во всякие там "кровавы игры" и не стал маньяком, а есть и другие которые легко подвергаются внушению.

QUOTE
Все япошки – чокнутые извращенцы и педофилы. А американцы – дебилы, а русские алкаши.


Вот это есть грубое обобщение большенства (смотрит на не допитую булку водки). И все же я хоть такой невзраный представитель выпить люблю (но как видите не алкаш) и это заставляет задуматся о том к чему каждая нация ближе.

QUOTE
Наверно поэтому я их так защищаю от нападок.


Ну это человеку так сказать всегда хочется срввнивать подобное с тем что было в первй раз.

QUOTE
Фрэнк Миллер, Квентин Торантино, Роберт Родригес. Об остальных точных агентурных данных не поступало.


Ну что же солласен, но всетаки помоему книги развивают фантазию куда хлещё.

QUOTE
Рисунок в стиле комиксов требует несколько большего интеллектуального напряжения чем стандартные детские рисования.
,

С чего бы, к примеру хотя бы вспомнить каих мне умственных трудов стоило нарисовать панараму марсианской базы во время рассвета (хотя я наверно творческий человек).

QUOTE
Можно любым другим способом – страница семь первой части Нойза, если всё же скачаете, представьте как ТАМ должно пахнуть…


Ну что же скачаю, посмотрю, но помоему изобразить так живо как в книге нельзя.

Кстати поскольку меня в последнее время прёт от войны во Вьетнаме и я недавно прошол пунешера, у меня есть вопрос где мона посмотреть в сети гомиксы его описываются его похождения во вьетнаме (из чистого любопытства разумеется).




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru