Перейти к содержимому


Рядовой Сычев


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 15

#1 Гость_Dj Krolik_*

Гость_Dj Krolik_*
  • Гости

Отправлено 23 Февраль 2006 - 18:30

Давно жду появления этой темы, но честно говоря до сих пор не знал, что отвечать в случае ее возникновения. Со временем стало казаться, что ее специально избегают, поэтому решил избавиться от паранойи. Создаю.
У меня двойственные чувства по отношению к данной теме. С одной стороны, дело громкое, о нем говорят постоянно и все такое. С другой стороны, налицо наглость, беспринципность и в итоге циничное отношение журналистов. Мне бы хотелось докопаться до истины хотя бы в одном этом (эпизодическом) деле, просто ради принципа. Я знаю многих челябинских журналистов, собственно само училище находится в 150 метрах от моего дома. Ссылка с фактами, кстати, Вот здесь
Пока могу подтвердить версию насчет членовредительства - двое моих друзей - курсантов танкового училища в один голос говорят именно об этом. Ясно, что они могут и не знать всей правды, но информация непосредственно с места происшествия мне кажется более верной, чем статья какого-нибудь умника из Москвы.

Это сообщение отредактировано Dj Krolik - 23 февраля 2006 | 18:31


#2 Wozrogdenec

Wozrogdenec

    Defendor of the Wastes

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 198 сообщений

Отправлено 23 Февраль 2006 - 19:00

QUOTE
версию насчет членовредительства

Какую именно?
В том, что оно было никто не сомневается, а вот насколько это обыденно ("дэдовсчина" до такой степени) или это сержанты-отморозы такие попались... :?


#3 Sarge Granit

Sarge Granit

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 174 сообщений

Отправлено 23 Февраль 2006 - 19:49

Блин у меня уже создается ужасное впечатление, уже в армию идти не хочется, опасаюсь Дедовщины. Уже не знамо сколько лет про армию, ничего хорошего не говорят, только про похожие на нижеприведенный случаи и про то как там плохо кормят.
Только недавно стали рекламу делать, и то про контрактников. Надо делать как в америке, где зарплата для военных превосходит зарплату наших в 9, а то и в 10 раз. (Кстати там никто не идет служить в армию из-за ирака, где уже погибло очень много американских солдат, а так как Американцы нуждаются в контрактниках,тех кто записался в армию автоматически отправляют на передовую в ирак. (Но конечно не всех))
P.S.
Надеюсь это не оффтоп. Если что извиняюсь.


#4 Kathbert

Kathbert

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 355 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2006 - 00:23

Более подробную информацию смотрите на www.echo.msk.ru
Подробную ссылку дать не могу - сайт для меня тяжеловат.
Земляка жалко,говорят хотел ведь служить. И кстати ампутировали ему не только ноги, но и то, без чего мужчиной быть трудновато.


#5 Speaker

Speaker

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 368 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2006 - 05:33

Все айда в иностранный легион! можно в испанский или во французкий.
Если по теме, то, вот такая вот жизнь - какашка, ни чего с этим не поделаешь, для борьбы с этим есть только один выход - с ружьем на площади повыходить и требовать своих прав через угрозы тотатальных погромов и умертвщления чиновничьего аппарата. ИМО, по-другому с нашей демократией пока никак.


#6 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2006 - 06:01

Speaker, "через угрозы" ничего не добьёшься. Только через непосредственно умерщвление. Да и то вряд ли.
А любая армия - тюрьма, по определению. Стоит ли удивляться, что и взаимоотношения там тюремные.


#7 Blind Spot

Blind Spot

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2006 - 10:36

Люди с криминальным образом жизни навязывают свой стиль отношений всему обществу, ведь по сути своей они склонны к доминированию, насилию и экспансии, а дети-подростки со своими многочисленными страхами социализации являются самым легким объектом воздействия. Но почему-то только сейчас в правительстве обратили внимание на пропаганду "бандитской романтики" в средствах массовой информации: кино и сериалы где положительные герои - преступники, отличающиеся особенной лихостью и наглостью, криминальные авторитеты, коррупционеры; т. н. "шансон", звучащий в общественном транспорте и заведениях общепита. Так что "понятия" нас окружают повсеместно.
Для Pointer:
До тех пор, пока в армию будут загонять силой, пока в самой формулировке будет звучать "отбывание воинской поВИНности", пока будет существовать стройбат (как реальная служба - не альтернативная, заметьте!) и прочая "отработка" вместо обучения военному ремеслу - мы будем иметь подобие тюрьмы вместо армии.
Однако, ув. Pointer, вы пишете: "любая армия - тюрьма, по определению". Какое определение вы имели в виду? По каким признакам вы классифицируете структуру, призванную исполнять волю государства по защите его интересов и по отражению внешней агрессии, как орган пенитенциарной системы?


#8 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2006 - 19:33

2 Blind Spot.
В качестве определения я использую следующее: "места лишения свободы".
Рабовладельческая это армия, добровольческая, или наёмная - сути не меняет. Поэтому я и написал "любая армия". (Конечно, "любая" здесь следует понимать в узком смысле, поскольку армия вообще может, например, состоять из роботов, иметь неиерархическую структуру и пр.)
Соответственно, признак, по которому проводится классификация - соотношение средних уровней свободы личности в рассматриваемой структуре и в обществе в целом.
Термин "свобода" здесь также имеет ограниченное определение, а именно: процентное соотношение внутренне- и внешне-осознанных действий.


#9 Гость_Dj Krolik_*

Гость_Dj Krolik_*
  • Гости

Отправлено 24 Февраль 2006 - 20:33

Хм, как все прекрасно складывается, пока не набежали служивые...


#10 Blind Spot

Blind Spot

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2006 - 23:17

Для Pointer:
Наверное, с подобным подходом возможно доказать идентичность многих явлений, опираясь лишь на один общий для них, да и то относительный, признак. Не будем забывать, что функции и задачи армии и тюрьмы все-таки различны (в теории). Надеюсь, вы не считаете, что порядок внутри обоих сообществ определяется лишь уровнем свобод их членов? (Свобода ведь вещь тоже весьма условная, и ценность ее параметров различна для каждого: кому-то подавай независимость в пределах атмосферы, кто-то будет радоваться гражданству, отработке и гарантированной кормушке, ну а кому-то достаточно ощутить свое "могущество" в "свободе" унижать другого.) Влияет также самосознание, официальный статус, моральные ценности и цели участия (принудительного или добровольного) личностей в упомянутых системах. И государство должно добиться ДЛЯ своих граждан реальной разницы в значимости, цели и способе исполнения обязанностей.
Так или иначе, спасибо за разъяснение позиции.


#11 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2006 - 08:17

2 Blind Spot.
> ...с подобным подходом возможно доказать идентичность многих явлений, опираясь лишь на один общий для них, да и то относительный, признак.
Нет. Не идентичность, а общность. И общность не вообще, а по определённому признаку, причём признаку, значимому в заданном контексте.
Здесь контекстом является характер межличностных отношений.
> Не будем забывать, что функции и задачи армии и тюрьмы все-таки различны (в теории).
Снова нет. В заданном контексте, задачи (и, как следствие, методы действия) этих структур весьма сходны и именно они определяют значимость указанного признака.
Методы структуры:
1) Для армии: физическое ограничение интересов человека (врага), либо его принуждение, путём угрозы физической расправы, к самоограничению.
2) Для тюрьмы: физическое ограничение интересов человека (заключённого), либо его принуждение, путём угрозы физической расправы, к самоограничению.
Теоретически - во имя безопасности общества, а практически - либо так, либо во имя интересов отдельных лиц.
Методы взаимодействия иерархических уровней для тюрьмы и для армии идентичны. Они сходны с общеструктурными методами. Не думаю, что есть смысл их перечислять да разжёвывать.

Напомню, что иерархическая схема так или иначе характерна практически для любой выделенной группы совместно действующих человеческих особей. Это определяется либо задачами группы, либо соответствующими человеческими инстинктами, либо и тем и другим. Однако превалирующие способы взаимодействия между уровнями иерархии различны и в основном определяются задачами группы.

Далее происходит вторичное иерархическое расслоение - внутри низового, в частности, уровня иерархии (в армии - рядовой состав, в тюрьме - каторжане).
Соответственно, возникают и методы принуждения. Какие именно и почему именно такие - объяснять, я думаю, уже не надо.


#12 Blind Spot

Blind Spot

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2006 - 13:48

Для Pointer:
Приятно читать ваши посты, вы хорошо применяете терминологию и стройно излагаете.
И все-таки, упомянутая общность в контексте характера межличностных отношений внутри рассматриваемых структур (армии и тюрьмы) возникает в данном частном примере, а не в любых армиях и тюрьмах в принципе. По причине потери деградировавшей армией смыслового вектора и внешнего контроля.
При описании методов действия армии вы приводите модель обращения со стороной-оппонентом, тогда как мне показалось, что изначально поднимался вопрос о взаимодействиях облеченных теоретически единой задачей индивидуумов внутри одной группы (армии). Армия в отсутствии конфликтной интересам государства ситуации вообще не имеет повода к физической расправе над своими участниками. В то время как тюремное общество состоит из двух противопоставленных групп, одна из которых всегда конфликтна интересам государства.
Я так вижу разницу между сходными, с вашей точки зрения, отношениями:
Армия <-> агрессор (находится за пределами структуры "армия") и исполнители -> подвергаемые (внутри структуры усл. назв. "тюрьма"). Обоюдонаправленная стрелочка указывает на то, что при некотором стечении обстоятельств, например, в процессе конфликта типа: армия государства А <-> армия государства Б, доминантно/субмиссивные роли могут разворачиваться на 180 градусов.


#13 BAPBAP

BAPBAP

    Театр одного шамана

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 204 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2006 - 15:16

Гы-гы-гы, вот за подобный стиль общения я и люблю этот форум :)

Dj Krolik
Мне непонятно, что именно было предложено обсудить в теме - дедовщину, циничное отношение журналистов или и то и другое.
С циничным отношением проблем как бы нет - за неполные два месяца подобных "громких ЧП" в стране произошло воз и маленькая тележка, возьми хотя бы пожар в высотке во Владивостоке. Истерию нагнетали что надо - кричали о информационной блокаде, собирали митинги, лезли на баррикады, а толку? Прошло полтора месяца и никого вообще это не волнует. Так же точно будет и с Сычовым, пока скандал на слуху - трИбуны будут выдавать громкие лозунги, военные попросят под контрактную армию денег, получат их, разворуют и до следующего инцидента всё успокоится.


#14 WALL

WALL

    Танцующая в пустыне

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2006 - 17:15

Кстати, вся эта история ИМХО сильно попахивает "Заводным Апельсином". Вот в каком смысле:

QUOTE
"-- Что ж, прекрасно, прекрасно. Этот мальчик может оказаться орудием
весьма действенным. Впрочем, не повредило бы, если б он выглядел похуже и
поглупее -- этаким, знаете ли, зомби. Делу пошло бы на пользу. Надо будет
что-нибудь в этом направлении предпринять, и непременно!


***

Прыгнуть-то я прыгнул, бллин, и об тротуар briak-nulsia будь здоров
как, но в ящик сыграть--это dudki. Если бы я okotshurilsia, меня бы тут не
было и я не написал бы то, что вы читаете. Видимо, чтобы убиться насмерть,
все-таки высоты не хватило. Но я сломал себе спину, переломал руки и ноги и
перед тем, как отключиться, бллин, боль чувствовал zhutkuju, а сверху на
меня смотрели ошарашенные и испуганные litsa прохожих. И, уже vyrubajass, я
вдруг осознал, что все, все до единого в этом страшном мире, против меня,
что музыку за стеной мне подстроили специально, причем как раз те, кто вроде
бы стал как бы моими новыми друзьями а то, чем все это кончилось, как раз и
требовалось для их эгоистической и отвратной политики. Все это пронеслось во
мне за одну миллионную долю миллионной доли минуты, после чего я взмыл над
всем миром, над небом и над litsami уставившихся на меня сверху прохожих.
Вернувшись к zhizni после долгого черного-черного провала, длившегося,
быть может, не один миллион лет, я оказался в белоснежной больничной палате,
где пахло, как всегда пахнет в больницах, -- дезинфекцией и чопорной
тоскливой чистотой."(с)





#15 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 26 Февраль 2006 - 00:14

2 Blind Spot.
> ...упомянутая общность в контексте характера межличностных отношений внутри рассматриваемых структур (армии и тюрьмы) возникает в данном частном примере, а не в любых армиях и тюрьмах в принципе. По причине потери деградировавшей армией смыслового вектора и внешнего контроля.
Я уже делал оговорку насчёт "любых". Да, теоретически, можно к каждому солдату приставить по комиссару, а всех каторжан рассовать по одиночным камерам. Да, существующий тип армий и тюрем существовал не всегда и просуществует не вечно. Но мы ведь тут не сайнс-фикшн сочиняем?

> При описании методов действия армии вы приводите модель обращения со стороной-оппонентом, тогда как мне показалось, что изначально поднимался вопрос о взаимодействиях облеченных теоретически единой задачей индивидуумов внутри одной группы (армии).
Жаль, но я вынужден повторить уже сказанное: "Методы взаимодействия иерархических уровней для тюрьмы и для армии идентичны. Они сходны с общеструктурными методами."
Попробую поподробнее, другими словами, и прошу на этот раз быть внимательнее.

Есть некая организация. У неё есть задачи.
Задачи эти определяют средства их решения, а также структуру организации и методы взаимодействия между структурными подразделениями. Для армии (и тюрьмы) средства - физическое подавление, а структура - единоначальная иерархия.
Методы взаимодействия между иерархическими ступенями названных институтов: физическое принуждение, безусловное подчинение и безответственность.
Внутри официальной иерархии создаётся неофициальная. И взаимодействие между слоями этой вторичной иерархии происходит по той же схеме, что между слоями иерархии официальной. По двум причинам:
1) Индивидуумы действуют в рамках той схемы, к которой их принудили, теми методами, которым их обучили.
2) Кадровый состав организации также определяется её функциями. Как следствие - структурное распределение психологических качеств индивидуумов.
Пример:
Профессор-культурист не станет чморить хилого доцента, на пинках заставляя его чистить сортир зубной щёткой. И члены учёного совета не станут мутузить друг друга табуретками. Во-первых, потому что это совет, а во-вторых - потому что учёный. То есть потому что см. п.п. (1) и (2).
Теперь, надеюсь, понятно?

Пожалуй, поясню насчёт безответственности.
Безответственность - это не только когда индивидуум не несёт ответственности за свои действия. Это ещё когда:
а) Он несёт ответственность не за свои действия;
б) Другие несут ответственность за его действия;
в) Мера ответственности непропорциональна ущербу/пользе;
Ещё два трудноклассифицируемых момента полной имманентной безответственности, на примере армии:
г) Исполнение преступного приказа есть преступление, но и его неисполнение - также преступление. Таким образом, ответственность должна нести как бы организация в целом, но, не являясь индивидуумом, она этой ответственности нести не способна.
Допустим, организация нанесла вред. Прямой вред наносится членами низовых слоёв иерархии. Генералы редко идут в бой. Идут рядовые. За пайку, за зарплату, за орденок, за то, чтоб не трогали, за командирское "спасибо", за "Родина вами гордится" или ещё за какие личные блага - солдат выполняет чужое желание. И порой наносит при этом вред, непропорциональный прибыли. Как супер-Раскольников, вырезающий дом престарелых за две копейки ассигнациями.
Преступление это? Да. Должен ли он отвечать за него? Должен. Может ли? Нет, не может, поскольку это означало бы недееспособность армии.
Это издержки иерархической структуры армии, как средства расслоения не только по уровням полномочий, но и по уровням информированности.
д) Чем выше положение индивидуума в организации, тем более значимы и, теоретически, ответственны его действия, но и тем больше у него возможностей избежать ответственности.

Используя обывательскую терминологию, добавлю:
Армия по необходимости состоит из подлецов, готовых на любое преступление, и уповающих на свою безнаказанность.


#16 Kathbert

Kathbert

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 355 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2006 - 17:39

От впечатлений после прочитанных постов родился анекдот:

Встречаются двое. Один говорит другому:
- "Ты слышал что на нашем форуме новая рекламная акция?"
- Да иди ты?! И какая?
- Прочитай десять постов и соберешь учебник!!!

Ну а если серьезно, армию нужно воспринимать только
как профессию, как рабочее место, должность и т.п. Утром пошел на работу, вечером вернулся. Иначе армия так и будет оставаться такой какой мы и видим ее сейчас.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru