Перейти к содержимому


Фотография

Принципы кармической системы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#1 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 10 Июль 2006 - 14:48

QUOTE
Чтобы эта система работала так, как задумано, карму следует изменять исключительно за деяния, помогающие Сайту/Форуму... или наоборот.

Просто интересно стало... :)
Ситуация: новичок пришёл на Форум, пару раз нарушил Правила, получил минус в карму. Прошло время, человек исправился, полноценно "влился в коллектив", так сказать. А карма у него отрицательная. И отношение к нему форумцев всё равно настороженное: "подозрительная личность", мало ли что он сейчас выкинет. Буквально перед прочтением этой темы я поставила плюс одной "подозрительной личности", которая уже не первый месяц радует своим примерным поведением, постоянной помощью новичкам (и не только) и просто интересными сообщениями. Права я или нет? Раз уж "кармование" применяется в воспитательных целях (а все минусы в карму - именно воспитательная мера), почему бы и не поощрять тех, кто исправился? Или "нарушители" обязательно должны совершить подвиг, чтобы вернуть себе статус обычного пользователя? Тут ведь есть такой психологический момент: если к человеку приклеить какой-то ярлык, хоть бы и "подозрительная личность", то он скоро таким и станет. "Как вы лодку назовёте..."


#2 Haktar

Haktar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 002 сообщений

Отправлено 10 Июль 2006 - 16:49

QUOTE
Раз уж "кармование" применяется в воспитательных целях (а все минусы в карму - именно воспитательная мера), почему бы и не поощрять тех, кто исправился?


Wasteland Ghost, браво! Наконец-то в этой теме раздался голос разума))) Поддерживаю целиком и полностью.


#3 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 10 Июль 2006 - 17:58

IRI: > Я привел эту цитату только для того, чтобы пояснить, почему на сообщения, отправленные через форму "Модератора!", не придёт ответа.
Любая реакция - ответ. Отсутствие ответа то же самое, что отсутствие реакции.


#4 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 11 Июль 2006 - 16:01

Sadom,
Я действительно просил модераторов не забывать о том, что помимо карательной функции у них есть еще и поощрительная. Я агитировал за более активное плюсование достойных, потому что карма-система обязательно должна работать в плюс, причем больше чем в минус (не зря положительная карма у нас практически не ограничена). Но я не писал ничего такого, что можно было бы истолковать как разрешение выдавать плюсы просто за понравившиеся темы. И если какие-то мои просьбы были так истолкованы, то это ошибка.
Исправлять уже выданную карму мы не будем, но на будущее прошу всех модераторов принять вышенаписанное к сведению.

Wasteland Ghost,
Полностью с тобой согласен. Отрицательная карма на хорошем форумце приводит к когнитивному диссонансу у окружающих. :) Ну и, конечно, нехорошо влияет на самого участника, утягивая его на темную сторону Силы (или, в терминах нашей карма-системы, Слабости. :) Поэтому следует обратить внимание модераторов на необходимость плюсовать исправляющихся. (Надо запомнить для новой редакции форумного "законодательства").

Кстати, буквально на днях думал как раз об этом, только с точки зрения автоматизации процесса. Однако, любая из придуманных мною моделей такой системы "автоматического амнистирования за давностью" была если справедливой, то слишком сложной, а если простой, то слишком открытой для злоупотреблений со стороны отминусованных. Так что если в твоем инженерно-ориентированом сознании родится более оптимальный, практически реализуемый вариант, то буду рад его обсудить в отдельной теме.


#5 Sadom

Sadom

    Black Overseer

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 400 сообщений

Отправлено 11 Июль 2006 - 18:09

Я не хочу сказать, что плюсы выдавались просто за красивые глаза. Но все это - хорошая тема & полезная тема, достойно или 'не дотягивает' - очень близко. И очень субъективно. И, если мы исходим из посыла - больше плюсов (достойным форумцам), то расписать, за что именно нужно повышать карму так, чтобы исключить все возможные разночтения и неоднозначности, не получится. ИМХО.
QUOTE
Кстати, буквально на днях думал как раз об этом, только с точки зрения автоматизации процесса. Однако, любая из придуманных мною моделей такой системы "автоматического амнистирования за давностью" была если справедливой, то слишком сложной, а если простой, то слишком открытой для злоупотреблений со стороны отминусованных. Так что если в твоем инженерно-ориентированом сознании родится более оптимальный, практически реализуемый вариант, то буду рад его обсудить в отдельной теме.

Чего тут придумывать (на счет автоматического амнистирования за давностью) - это все было в т.з. на кармосистему, которое мы разрабатывали и обсуждали в рассылке в позапрошлом году, и которые ты принял. По-моему, там все было не очень сложно и достаточно справедливо. Только у Вадима не хватило времени все реализовать. Если запамятовал - могу оное т.з. опубликовать.


#6 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 11 Июль 2006 - 20:26

QUOTE
Но я не писал ничего такого, что можно было бы истолковать как разрешение выдавать плюсы просто за понравившиеся темы.

Эх, помню я ещё на старом форуме некто Maxxim выдал мне плюс "за поднятие вопроса о правильности перевода слова "харизма". ;)
Модератор - он тоже человек. И понятия "правильно" и "неправильно", "хорошо" и "плохо" - это его субъективные понятия. А если администратор где-то отразит критерии, по которым модераторы должны эти понятия различать, то они от этого не превратятся в объективные. Это будут просто субъективные понятия администратора. ;) Объективности вообще не существует. Имхо. :) Просто на каком-то ресурсе понятия администрации совпадают с твоими, а на каком-то нет. Ну и, стало быть, чаще ходишь туда, где совпадают. :)
Другое дело, что где-то карму могут менять все, и тогда она превращается в этакую "совесть" пользователя, а где-то - только модераторы. И тогда она становится или средством воспитательным, или средством "наградительным". Т.е. каждый плюс - это как государственная... эээ... т.е. фолрумная :) награда. На фол.ру всё смешалось: кармой воспитывают, кармой награждают. Имхо, уж или делить понятия "розги" и "награды", чтоб всё было ясно, или ничего не трогать. Потому что всё сложилось и всё устоялось. Традиции - штука хорошая, однако. :)


#7 Haktar

Haktar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 002 сообщений

Отправлено 11 Июль 2006 - 21:38

o/t on

Вот после таких постов иногда начинаю жалеть, что у нас кармировать могут только модераторы. Так и хочется плюсик поставить!

ППКС

o/t off


#8 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 12 Июль 2006 - 09:05

По поводу "субъективно" -- это широко распространенное заблуждение. :) Об этом я писал еще в 2003 году в модераторской рассылке. (В той теме, которую Sadom предлагает мне напомнить. А у меня все ходы записаны! :)

-----
QUOTE ("VadimVN")
Что представляет собой карма в настоящий момент? Отношение Администраторов/Модераторов к поведению/словам данного форумца.

Карма - это показатель того, насколько её владелец следует общим нормам сетикета и установленным Правилам общения на Форуме.

То, что изменением кармы занимаются люди, а не автоматы, неизбежно вносит в систему погрешности, связанные с личными отношениями, но никоим образом не является определяющим фактором.
-----

Как вы, наверное, заметили, я не люблю общих рассуждений об относительности всего сущего, а предпочитаю руководствоваться как можно более простой и четкой стратегией. Так вот, у кармы есть четко определенная цель: поощрять тех, кто способствует развитию сообщества и наказывать тех, кто ему мешает.

Тем модераторам, которые затрудняются определить, какие именно действия участников способствуют развитию сообщества, а какие -- не очень, предлагаю запомнить простое правило: если участник делает что-то ради других и/или на пользу других -- это основание для поощрения. "А если нет -- то нет".

"Остроумный ответ в тему" -- это приятно. "Поднятие вопроса о правильности перевода слова "харизма" -- это полезно. Плюс дается за "полезно".


#9 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 12 Июль 2006 - 11:49

QUOTE
По поводу "субъективно" -- это широко распространенное заблуждение. :)

Увы, это широко известная реальность. ;) Опять же, не так давно на этом самом форуме ты сам приводил ссылки на различные форумные правила, в которых делается попытка "объять необъятное", т.е. быть объективными и всех удовлетворяющими. "Фантастика на втором этаже." :) Я, например, давно уже уяснила для себя, что вселенской справедливости и объективности не бывает. На каждом форуме есть свои Правила. Их надо соблюдать. А не нравится - надо уходить. Так что я давно уже не суечусь понапрасну. :)
QUOTE
Так вот, у кармы есть четко определенная цель: поощрять тех, кто способствует развитию сообщества и наказывать тех, кто ему мешает.

Следует ли это понимать именно так, как я это описала в своём первом посте? Т.е. если человек нарушил Правила и заработал минус, то для восстановления своей репутации он должен совершить не больше и не меньше, чем "подвиг для народа"?


#10 YikxX

YikxX

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 812 сообщений

Отправлено 12 Июль 2006 - 21:57

QUOTE
предлагаю запомнить простое правило: если участник делает что-то ради других и/или на пользу других -- это основание для поощрения.

Что-то ты как-то быстро передумал с того дня, как в теме, от которой отрезали эту, говорил совсем обратное. ;)
Ведь
QUOTE
ради других и/или на пользу других
сайтом и форумом совсем не ограничивается, ИМХО (новомодная фишка :))) ).

Короче, как я понял, система стала превращаться в запутанную и непонятную настолько, что даже администрация не может разобраться. Это совсем не радует... :(


#11 vsadnik

vsadnik

    Секретарь ЗОМП

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 015 сообщений

Отправлено 12 Июль 2006 - 23:11

По поводу минусовых карм.
Предложение, время от времени проводить кампании амнистии.
По своему опыту, полагаю что эффект будет положительный. С минус трёх сложнее взлететь, чем с минус один:)


#12 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 13 Июль 2006 - 06:46

В пику последнему предложению забабахаю своё.
1) Давать минусу срок давности (к примеру - месяц или два). Если за этот срок рецидивов нет, минус снимается.
2) Каждый последующий минус увеличивает срок наложения (рецидивистам дают больше) к примеру на месяц. Отсчёт идёт от даты последней репрессии и снимается лишь последний минус.
3) Если у пользователя ранее были минусы, но он уже в нулях или в плюсе, но проштрафился - смотрится предыстория взысканий. Если аналогичный поступок уже имел место - наказание строже. Если взыскание накладывается по поводу, ранее не отраженному в минусовом списке - наказывать, как за первую провинность (см п.1)

Моральный аспект несомненен. Человек будет знать, что его преступления не вечны. Многие могут ведь и уходить с форума, если их полить из минусомёта и не окучивать, хотя "преступления" совершены по глупости или по незнанию.


#13 Гость_Dj Krolik_*

Гость_Dj Krolik_*
  • Гости

Отправлено 13 Июль 2006 - 07:08

Torvik
Ага, модератор будет сидеть и изучать послужной список пользователя, чего-то там на листочке черкать, высчитывать, сколько месяцев и размер наказания... Слишком долго и сложно. Проще либо проводить амнистии, либо установить срок давности. Без лишних наворотов и усложнений.


#14 soundslash

soundslash

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 465 сообщений

Отправлено 13 Июль 2006 - 08:29

а разве систему Торвика нельзя автоматизирвать?))
но с другой стороны может случиться так, что человеку припаяли минус а он после этого на форум не заходил, ибо не имел инета или уехал куда. и вот приходит он через месяц и видит что минуса нет, все вроде бы и в порядочке. это неправильно, ведь кто знает чего он мог бы понатворить такого ужасного, если бы не был в отьезде, глядишь его минус приумножился бы многократно. а так получается, карма выравнивается за то что "не флудили и не гадили у нас и т.д. "...=)


#15 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 13 Июль 2006 - 08:35

Torvik
Здорово, конечно. Только сложно очень.

soundslash
Легко сказать "автоматизировать"...



#16 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 13 Июль 2006 - 08:55

Wasteland Ghost,
  • "Абсолютная объективность" -- предмет философских дискуссий. Меня же интересует только практика.
  • У меня есть четкое представление о том, каким должен быть Форум как сообщество. Я считаю свое представление довольно законченным и логичным, но ни в коем случае не абсолютным.
  • Правила -- это инструмент формирования сообщества в соответствии с таким представлением, основной элемент форумной политики. Правила можно исправлять и дополнять (к твоей фразе "не суечусь понапрасну").
  • Я стараюсь сделать Правила такими, чтобы они сводили к минимуму волюнтаризм администрации. Моё желание исключить плюсование за действия, не являющиеся "полезными", продиктовано именно этим.
Что касается твоего изначального вопроса, то я в принципе за амнистирование, однако, без соответствующей автоматизированной системы решение вопросов амнистирования будет несколько несправедливым и довольно трудоемким. Но обсудить вопрос можно (кстати о том, что Правила можно дополнять).

vsadnik,
Что касается амнистирования -- идея правильная. Однако, на Форуме не реализована программная система, способная автоматизировать эту задачу. И она не будет реализована, пока кто-нибудь её не напишет.

YikxX,
Попробуй воспринимать то, что я говорю, в контексте. Например, посмотреть на строчку выше над "простым правилом" и увидеть, что оно относится к "развитию сообщества". Как только научишься постигать контекст сообщения, можешь переходить к поиску логической взаимосвязи между разными сообщениями, а затем и темами. :)

Torvik,
Ты практически пересказал мою идею системы амнистирования. Только вот кто её реализует на PHP и прицепит к Форуму?


#17 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 13 Июль 2006 - 12:38

QUOTE
Я стараюсь сделать Правила такими, чтобы они сводили к минимуму волюнтаризм администрации.

Палка о двух концах. Зажмёшь модераторов, чтобы дать больше свободы пользователям, обязательно появятся залётные птицы, которые умудрятся нагадить в твоём чистом жилище. Модератор должен иметь возможность вымести грязь. А "разбором полётов" должен заниматься админ. И если модератор не прав - наказывать, предупреждать, лишать должности и т.д. и т.п. Сие есть моё сугубое ИМХО. Воспринимать мои слова как недовольство действиями руководства не надо ;). У каждого администратора свое видение того, каким должен быть форум и какими должны быть правила. Что касается меня, я вообще по натуре монархист :). А демократию считаю самой слабой и неэффективной формой управления :). Так что вы меня не слушайте, я из другой оперы :).

QUOTE
я в принципе за амнистирование

...только уж больно навороченная и запутанная система получается.

А можно помечтать, а? :) Я о высказанной мной мысли о полном разделении систем награждения и наказания. Раз уж плюсы выдаёт только администрация, то они действительно превращаются в "медали". Как же тогда расценивать минусы? Как "антимедали"? :) Нелогично. Отсюда и сложности с той же "амнистией". Ходить за примером далеко не буду - форумы АГ. Там за нарушения на определённое время "вешают" жёлтые карточки. За две, кажется, дают красную, т.е. бан (временный или постоянный). И даже самый "плюсовый" пользователь, разбушевавшись, может набрать "горчичников" и пойти "в баню". Что если и здесь превратить "минусы" в аналоги "горчичников"?


#18 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 13 Июль 2006 - 13:30

Сначала о главном и по теме. Форумная карма -- это простая, логичная и эффективная система, принцип которой полностью соответствует классическому определению, приведенному в первых строках статьи в Википедии. Посему я не вижу существенных причин менять работающую систему.

QUOTE ("Wasteland Ghost")
Зажмёшь модераторов, чтобы дать больше свободы пользователям

В твоей исходной посылке содержится логическая ошибка. Связи между "свободой участников" и "свободой модераторов" не существует. Модератор -- тот же участник, только у него больше обязанностей. Правила для всех одинаковы.

QUOTE ("Wasteland Ghost")
недовольство действиями руководства

По-моему, ты переносишь на Форум стереотипы с других форумов. У нас, если ты не заметила, :) не запрещено ни критиковать руководство, ни обсуждать его действия (разумеется, в специально отведенных местах). Модераторы и админы могут быть несогласны с моей точкой зрения, и в этом случае я ожидаю от них изложения своих позиций и обсуждения вопроса. Да, я не всегда с ними соглашаюсь, потому что некоторые вопросы считаю принципиальными, но бывает что нам удается прийти к компромиссному решению.

А о демократии и прочих формах организации онлайновых сообществ можно поговорить в отдельной теме Демократия в онлайновых сообществах .


#19 Mosey

Mosey

    Бобрый самаритянин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 703 сообщений

Отправлено 14 Июль 2006 - 14:45

QUOTE
2Maxxim: Однозначно полезных для сайта/форума деяний форумцев происходит не так уж много. И, не выдавая плюсы за "сомнительные" в плане полезности действия, модераторы, между прочим, нарушат другую твою инструкцию, которую я так же прекрасно помню - не жалеть плюсов за положительные поступки. ;-)

На самом деле, если подойти к вопросу формально, с позиций исключительно инструкций, правил, положений, то это в определеной степени уменьшит количество шуток, интересных предложений и замечаний.

Понятно что, форумцы приходят на форум не за "плюсами", но те в свою очередь являются ненавязчивым и весьма приятным стимулом для них.

Мне кажется, что в этом вопросе подход не должен быть исключительно формально-инструкционным!..

Жизнь вообще не прямолинейная и сложная штука!
Невозможно все учесть и описать в правилах и инструкциях.
Общеизвестный факт, когда люди в организации начинают действовать исключительно в рамках инструкций и положений, то работа просто встает!..
Это так называемая "итальянская забастовка"...

У модераторов должна быть возможность поощерять форумцев за интересные высказывания, которые хотя бы и не оказали прямой, явной помощи форуму. Это пряник!

Мою карму по ходу уже привели в порядок!.. :)
Значение "12", а логами подтверждено "+4"...


#20 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 15 Июль 2006 - 00:42

Mosey, не волнуйся, я всё хорошо продумал. Это слишком важный для меня вопрос.
Я тебе сейчас подкину пару мыслей, а ты прикинь, прав ли я.
  • Если плюсовать "за остроумие", то самого остроумия больше не станет, а увеличится количество потуг на него. Представляешь толпу петросянов-стажеров в Кольце?
  • Если плюсовать "за остроумие", то это приведет к обесцениванию кармы, потому что тот одинаковый плюс можно будет получить и за реальную помощь Форуму (а это какой-никакой, но труд) и за случайную шутку.
  • Если плюсовать "за остроумие", то мы откроем возможность повышать карму за анекдот, который понравится "товарищу майору". Так вот, я стараюсь сделать так, чтобы "товарищей майоров" на Форуме не было, а были Правила, в которые заглянул -- и всё ясно.
  • Если плюсовать "за остроумие", то надо бы определить, что именно мы понимаем под этим. А определить невозможно, потому что у каждого свои понятия о юморе. А вот реальная помощь всегда видна и понятна всем.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru