Сообщений в теме: 64

[der Fluger]

Здравствуйте, господа зарегистрированные мыслители.

Предлагаю вашему вниманию тему для обсасывания и полировки:

Идеальное общество

Итак, как показывает история и личная практика, большинство представителей нашего вида - существа социальные. Даже самые труёвые интраверты чаще всего так или иначе ежедневно контактируют с людьми и пользуются продуктами труда окружающих, то есть живут в обществе. В общем, это лирика.

Конкретно по вопросу: что есть в вашем понимании идеальное общество (государство, синдикат - необходимое вставите сами)?
Желательно описать его общественное устройство и механизмы воздействия на население (буде таковые имеются), идеологию и т. п.

Примечания:
Киевское время 17:02
Просьба емко и четко обьяснять обьяснять свою позицию, а не ограничиваться "короткими и ясными" сообщениями вроде "коммунизм и песец, полярный зверь."

Киевское время 19:05
"Идеальное" - имеется ввиду наиболее подходящее для автора сообщения, а не идеальное для всех людей в целом (по мнению автора). Общество, в котором хотел бы жить он и его потомки.

[Alias]

Попробую коротко и ясно:
Общество, где распространён Ислам и "правит" анархия.

[der Fluger]

Alias
Попробовал? Не получилось. Сообщение краткое и неинформативное.
Можно емко обьяснить что, почему и как? А то мне при прочтении твоего поста почему-то Чечня последних лет 20-го столетия представляется.

[Lomonosov]

Идеальное общество, хмм, дайте подумать... Мертвых Поэтов. :-)

Если серьезно:

QUOTE

государство

Пожалуй, именно государство. Современное государство европейского образца. В нем многие из нас живут сейчас. Так как жизнь в нем выверена до мелочей уже десятками, если не сотнями лет, то в нем жить будет(не без некоторых трудностей, конечно) лучше всего.

Также лучше жить в том обществе, к которому привык и законы и обычаи которого знаешь и знали до тебя уже много поколений. Для меня, например, это общество европейское. Для других - мусульманское, индуистское и другие.

[Alias]

Что же, попробую немного объяснить.

Общество с анархией не может долго "держаться", если в нём нет ценностей, которые бы регулировали отношения и "поддерживали" бы анархию. В роли такой ценности я вижу Ислам.
Я считаю, что если человек и вправду "знает Ислам", то он должен знать, что за свои действия, умыслы и т.п. он самостоятельно будет отвечать перед Богом(Аллахом), и ни родственники, ни президент за него не ответят.
Считаю, что Ислам учит самостоятельности.
Считаю, что мусульманин, прежде чем слушаться какого-нибудь человека, сначала подумает, а потом уже сделает или не сделает, а не наоборот.
Считаю, что анархия очень даже подходит для мусульман.
Считаю, что анархия также хороша сама по себе.

[der Fluger]

Замечания:

1.

QUOTE

Общество с анархией не может долго "держаться", если в нём нет ценностей, которые бы регулировали отношения и "поддерживали" бы анархию.

QUOTE

АНАРХИЯ (греч. anarchia - безвластие) - понятие, посредством которого обозначается состояние общества, достижимое как результат упразднения государственной власти. Анархизм - общественно-политическое учение, ставящее своей целью освобождение личности от давления всяких авторитетов и любых форм экономической, политической и духовной власти.

Не находите противоречий? Я - целую массу. Судя по всему Alias вкладывает в слово "анархия" одному ему ведомый смысл.

2.
Итак, что конкретно делать мне, если я окажусь в этом обществе? Я не принадлежу к "людям писания", которые считаются "братьями, которые заблуждаются глубоким заблуждением", а являюсь язычником и идолопоклонником. В принципе, грохнуть меня - есть благое дело и вполне соответствует нормам ислама.
Получается, что идеальное общество Aliasа - общество исламской вседозволенности?

[Alias]

to der Fluger:
1. Духовная власть (власть людей) и распространённость учения - разные вещи, в данном случае (представленном мной) - друг другу противоречащие.

Никакой духовный чиновник не понесёт за другого человека ответственности в Судный День, поэтому послушание ему лишено смысла.


2.
1) Переменить свои взгляды.
2) Убежать от людей.
3) Может быть, Вас не станут трогать.

[Speaker]

Alias, а Вам не кажется, что те примеры интеграции в обество с государственным устройством исламского толка являются признаком ну никак не идеального общества?)

Отправлено: 27 мар 07 17:55
Alias, а Вам не кажется, что те примеры интеграции в обество с государственным устройством толка является признаком ну никак не идеального общества?)
IMO, идеалное общество, это относительно закрытое небольшое общество, где каждый - самодастаточен и выполняет отведенную ему функцию, но отведенную по его согласию, религия, лишь как духовная поддежка, без претензий на власть. Власть же вся сосредоточена в руках одного человека, который распределяет ее между другими в меру их личностных качеств. (все что я приводил - образный пример общества из к\ф Иерихон =))

Это сообщение отредактировано Speaker - 27 марта 2007 | 17:49

[der Fluger]

QUOTE

Духовная власть (власть людей) и распространённость учения - разные вещи, в данном случае (представленном мной) - друг другу противоречащие.

Власть религии над людьми - уже власть. Даже в представленном случае человек в поступках своих ограничивается исламом и поступает соответственно исламу, что не есть анархия. В общем, очередная "сонная жидкость".

QUOTE

1) Переменить свои взгляды. 2) Убежать от людей. 3) Может быть, Вас не станут трогать.

Как я и говорил, общество исламского беспредела.

Alias, рекомендую впредь воизбежание путаницы, изъясняться адекватными и соответствующими словами, а не употреблять знакомые термины в значении, им не присущем.

Позиция Aliasа передельно ясна и понятна. Хотел бы выслушать других софорумцев.

Speaker
Если можно, подробнее распишите структуру общества, как вы его видите, более подробно. В частности, как получает власть тот самый человек и т.п.

[Yashka]

Что ж, попробую и я
Для меня общество - приближенное к идеалу (сам идеал ессно недостижим), это общество, где
1- первостепенное значение имеет жизнь и достоинство человека
2-каждый имеет возможность найти себе занятие, соответствующее его склонностям и талантам.
Гос. устройство
демократия - крайне неэффективная форма власти. Большинству людей некогда и незачем вникать в тонкости управления. Считаю, что править (т.е. управлять) должны профессионалы. Люди специально отобранные, обученные и готовые принимать на себя ответственность за последствия принятых решений. Начинать обучение нужно с самого раннего детства. Разумеется ни о какой наследственной передачи власти речи быть не может.
Образование
должно занимать первую статью расходов любого общества. Профессия учителя должна быть САМОЙ уважаемой. Отбиратся они должны оч. тщательно и на всю жизнь (оч. нравится отношение к учителю в книгах А.Б.Стругатских).
Суд
Судить должны учителя. Причём "подать заявление" можно на кого угодно вплоть до президента.
Города.
жизнь в больших городах слишком сложна в управлении. Я считаю, что поселение в 1000 жителей оптимально + развитая система связи и транспорта.
Экспансия
Притворюсь немного Alias`ом и приведу цитату из библии - "...плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю...". Под "землёй" я понимаю всю Вселенную. Обязательно необходима экспансия в космос. Возможно искуственное изменение человеческих тел для улучшения приспособленности к новым планетам (Желязны "Двери декабря").
Наука
Вторая по уважаемости профессия после Учителя (третья - президент).
Семья
образуется и разрушается по взаимному согласию сторон. Государство этого не касается.
Наследство
отменяется. Но каждому, по достижению совершеннолетия выдаётся N-ная сумма "подъёмных".
пока всё...

Это сообщение отредактировано Yashka - 27 марта 2007 | 19:36

[der Fluger]

Yashka
Интересно.
Вопрос: творения пана Хайнлайна читал? Если да - что скажешь о модели общества, описаной в книге "Звездный Десант"?

[Yashka]

2 der Fluger
Читал давно (стырили книжку)
в принципе да, но военным (современным) я не доверяю.
Но в книге всё же больше про армию...
Я думаю, что ответственность нужно прививать с детского сада, а не в "учебке". Хотя это лучше чем вообще ничего.

Это сообщение отредактировано Yashka - 27 марта 2007 | 19:50

[Sansay]

Малочисленное изолированное фашисткое государство с развитой культурой и возможно наукой.


ps. я не фашист)) в реальности это просто невозможно..

Это сообщение отредактировано Sansay - 27 марта 2007 | 20:16

[der Fluger]

QUOTE

Малочисленное изолированное фашисткое государство с развитой культурой и возможно наукой.

"Фашизм" стоит понимать в трактовке товарища Муссолини, а не современных демократических толкователей, я так понимаю?

Огромная просьба: высказывайтесь подробнее, чтобы лишний раз не уточнять мелочи, которые вам кажутся самими собой разумеющимися.

[Alias]

to Speaker:

QUOTE

Alias, а Вам не кажется, что те примеры интеграции в обество с государственным устройством исламского толка являются признаком ну никак не идеального общества?)

Я же сообщал об анархии.
При анархии государство, думаю, не существует. Есть только общество.


to der Fluger:
Несмотря на "власть религии/учения/идеи" продолжаю считать, что это можно назвать анархией.

Обращаю Ваше внимание (на всякий случай) на то, что я не имел ввиду, что все руководствуются Исламом. Тем не менее, это (то, что не все) не должно особо мешать обществу.

[Sansay]

QUOTE

"Фашизм" стоит понимать в трактовке товарища Муссолини, а не современных демократических толкователей, я так понимаю?

В каком-то смысле, да.
Вобщем, нация превыше личных свобод.

[Pointer]

Человек живёт в обществе только потому, что он вынужден жить в обществе.
В идеале, у человека не должно быть нужд, удовлетворяемых обществом.
Стало быть, "идеальное общество" - отсутствие общества вообще.

Несколько отдалимся от идеала в сторону теории.

При наличии соответствующих (назову их "социальными") потребностей (проблем), идеальным социумом будет тот, что наиболее полно при наименьших затратах (минимум оношения затраты/выгоды) удовлетворяет эти потребности (т.е. решает эти проблемы).

Общество - симбионт индивидуума в том случае, когда оно удовлетворяет "естественные" социальные потребности. (К таковым, например, относится потребность в кооперации для решения глобальных задач, проистекающая из потребности экспансии индивидуального блага.)

В настоящее время ситуация такова, что общество само навязывает потребность в обществе ("искусственные" соц. потребности). Либо соотношение затраты/выгоды больше единицы. Такое общество - паразит.

Кроме "искусственных" и "естественных", есть проблемы, вытекающие из самого наличия общества, но не являющиеся искусственно навязанными. Например, проблема взаимного ущемления прав индивидуумов неизбежно возникает не только в процессе кооперации, но и просто как результат взаимопересечения индивидуальных жизненных пространств.

Таким образом, идеальное общество должно быть симбиотическим (выгодным) и удовлетворять следующим критериям:
1) Обеспечение экспансии индивидуального блага (динамика качества жизни в сторону улучшения).
2) Решение проблемы "взаимного ущемления прав".

А теперь перейдём от теории ещё дальше - к практике.

Граждане, вынужден констатировать, что все модели "идеального общества", которые мы способны предложить - полное дерьмо.

Вот соображения, которые, надеюсь, никому не взбредёт в голову оспаривать:
1) Для каждого индивидуума идеальным является свой тип общества.
Поскольку общество подразумевает более одного индивидуума, то построение общего для всех общественного идеала невозможно. (Взаимодействующие субъекты не могут быть одинаковыми, даже теоретически.)
2) Проблему "взаимного ущемления прав" нельзя решить идеально.

Вывод: Для идеального общества требуется идеальный человек.

И, наконец, оставив практику, вернёмся в реальность.

Тот социум, который мы имеем несчастье наблюдать сию минуту, неизбежен для тех людей, которые в нём проживают.
Было бы неизбежно другое - мы видели бы это другое. Закон причинно-следственного детерминизма ещё никто не отменял.

Таким образом, перед тем, как заниматься возведением модели даже "квази-идеального общества", необходимо:
1) Сделать некоторые качественные допущения (например: вот бы все люди резко поумнели в два раза).
Или:
2) Быть реалистичнее и конструировать не какие угодно модели, а только то, что вероятно можно построить на базе существующего сейчас.

2 der Fluger.

QUOTE (der Fluger)

"Идеальное" - имеется ввиду наиболее подходящее для автора сообщения, а не идеальное для всех людей в целом (по мнению автора). Общество, в котором хотел бы жить он и его потомки.

Ответ очевиден:
Идеальным для меня будет общество, которое продуктивно и неустанно трудится на благо меня.
понятно, что "продуктивность и неустанность" предполагают идеальность всех членов этого общества (кроме меня, раз уж "я" здесь принято за константу).
Думаю, что и "потомки", кто бы они ни были, со мной согласятся.

QUOTE

Желательно описать его общественное устройство

Рабовладельческий строй. Я - единственный хозяин.

QUOTE

и механизмы воздействия на население (буде таковые имеются)

Таковых быть не должно. "Воздействовать" - лишний раз напрягаться. Все и так должны знать - что мне нужно сейчас и что понадобится через минуту.

QUOTE

идеологию

"Всё на благо Pointer'a!"

QUOTE

и т. п.

И т.д.

[Carven]

Ну, начнем с того, что я уверен, что подобное общество не достижимо. Никак.

Если же все-таки дать волю фантазии...
Идеальным обществом, с моей колокольни, выглядит общество, где каждый знает свое место. Во всех возможных смыслах этого словосочетания.
Своего рода военизированное государство.
Четкое расслоение. Детей с детства отбирают по способностям, и направляют учиться, соответсвенно. То есть, профессиональное разделение, идет с самого начала, а не в каком-то возрасте. Не должно быть более и менее уважаемых профессий, они все должны быть равнозначны.
Никаких всенародных выборов и прочей лабуды. Во главе государства стоят представители силовых структур. Образуется нечто вроде совета, который и решает вопросы назначения новых его членов, и выбора старейшины. Через определенный срок, или, при невозможности исполнения своих обязонностей, старейшина переизбирается.

Суд должен быть отдельной организационной структурой. Должно быть нечто вроде суда присяжных, с той лишь разницей, что присяжные - профессиональные, то есть, люди, которых с детства учили на присяжных, и их состав определяется случайным образом, перед началом заседания.
Никаких адвокатов, никаких обвинителей. Следователь докладывает материалы присяжным, они выслушивают его и свидетелей, и выносят решение.
Законы должны быть жесткие. Должна существовать смертная казнь. Однозначно - за убийство, любое, кроме очень непредумышленного. За кражи в особо крупных размерах, и за преступления против "Родины". Ограничений на смертную казнь, по возрасту, полу, инвалидности и т.д. быть не должно.

Труд не должен быть принудителен. Тех, кто не хочет справляться со своими обязанностями - выгоняют с работы. Тех, кто не в состоянии себя обеспечить, лишают гражданских прав, и оставляют на произвол судьбы. Как вариант - переселяют в специальные резервации.
Семья - ничего нового, захотели - поженились. Не захотели - не поженились.
Только на счет детей - их обязательно сдают на воспитание в садик, где, начинается определение их склонностей. Заканчивается это распределение - в старших классах. Кого-то отделяют и перенаправляют в спец. заведения раньше, кого-то позже.

Вот такое вот оно, это "Идеальное Общество", с моей точки зрения. Вопрос - захочу ли я сам там жить?

Это сообщение отредактировано Carven - 28 марта 2007 | 00:20

[Speaker]

Вот еще одна модель идеального общества.
Так как мы уже знаем, что чем это общество меньше, тем более оно идеально и общество 1-го человека - идеал, но это уже не общество (пример Pointer-а), то можно счетать, что общество 2-х индивидумов, более ли менее идеално.
Тут еще две модели:
1)Главный-второстепенный. Соотношение недовольных общестовом: 50% (что, кстати, меньше многих существующих обществ, где процент недовольных, ИМХО, 70-80%)
2)Два похожив во взглядах, физической форме и проф качествах индивидума, либо с компенсирующими друг друга разными параметрами. Тут процент недовольства либо 100% либо 0%

Еще одна мысль. Если даже взять одинаковых клонов, то тут тоже идеальное не получится.
Если их, например, размещать на определенном пространстве (шахматная доска, например), то одни в углу, другие в центре - уже разные условия для одинаковых людей - значит они уже разные, значит будут недлвольные. Все мною приведенное достаточно грубое и неотесанное, но как уж есть)).

Это сообщение отредактировано Speaker - 28 марта 2007 | 05:26

[crazy_ant]

Хочу заострить внимание. Говоря об идеальном обществе полезно держать в уме, что "все модели "идеального общества", которые мы способны предложить - полное дерьмо". Быть может Pointer'у стоило сказать не так грубо, тем не менее, по факту, это так.
Поэтому объективно, ничего лучше существующего общества мы предложить не сможем. И в самом деле, если мыслить отвлеченно и заняться целью описать идеальное или универсальное общество, которое должно обладать разными свойствами, например: выживаемость, устойчивость, самоорганизация (саморегуляция), гибкость и т.д. Можно увидеть, что наше существующее общество этими свойствами обладает. Так что, выходит существующее общество — идеально?
Ну, зависит от точки зрения. Если за еденицу измерения брать общество в целом, то видимо да, следует считать идеальным. Но если брать индивидуума, то разумеется нет, поскольку для общества в целом, не стоит задачи создания идеального быта для каждого индивидуума.
Так что идеальность — хитрое понятие. Вот как можно сформулировать понятие идеального общества? "Идеальное общество — такое общество, которое бы заботилось об создании идеального быта для каждого ее члена." Если так, то останется лишь грустно посмеяться.

Хотелось бы пояснить, по поводу "наше общество — самое идеальное из всех идеальных". Здесь не следует мыслить об идеальности в текущий момент времени. Тут дело в том, что сама форма реализации общества, его принцип устройства и формирования, имеет большой потенциал. Поэтому совершенно не важно на каком этапе каменного века находится современное общество.