Сообщений в теме: 64

[Teodor Wild]

QUOTE

В чем тогда его отличие от звериного (кроме степени развитости зверя)?

sorcerer ты утрируеш... Человек отличается от зверя Разумом и способностью Разума контролировать инстинкты.

QUOTE

возвращение к инстинктам, переход от "человека разумного" к "человеку живущему"

я кажется ясно и однозначно написал...

QUOTE

Емпатические способности, как и магнетизм, телепатия, телекинез и прочая - есть суть врожденной мутацией и по наследству 100% не передается.

QUOTE

Обьясните, почему.

100% передача генов невозможна, почему? Обьяснять не буду - это есть в литературе по интересующему вопросу. Другое дело - наследование отдельных признаков, но и здесь нельзя утверждать о том, что именно интересующий нас признак будет унаследован поколениями потомков.

[der Fluger]

Вот так выдавать изначально не совсем корректные заявления, а потом отправлять всех самостоятельно искать им подтверждения - как минимум невежливо.

QUOTE

Другое дело - наследование отдельных признаков, но и здесь нельзя утверждать о том, что именно интересующий нас признак будет унаследован поколениями потомков.

Что касается наследования нужных генов - хочу напомнить о доминантных и рецессивных генах. Если за наличие признака будет отвечать доминантный ген, то наличие той же эмпатии будет передаваться так же успешно, как количество ног, рук, глаз и т.п.

[sorcerer]

Teodor Wild, неизвестно что за литературу вы читали, и почему ей так доверяете. Я доверяю тому, что видел, а видел я именно передачу и усиление некоторых из перечисленных вами способностей по наследству.
der Fluger, передаваться будет в любом случае, даже если ген рецессивный - он может стать доминантным в другом поколении.
Pointer, ваше мнение об отсутствии логики в моих словах основывается на вашей неосведомленности относительно того, являлись ли я эмпатом. Значит есть 50% вероятность что я высказываюсь с полным на то правом.


Teodor Wild, за свою историю человечеству так и не удалось достичь общего консенсуса и выработать общую стратегию своего развития как вида. Не удалось научиться в планетарном масштабе контролировать свою численность, обсепечение индивидов минимумом необходимого, обеспечения индивида минимумом прав, минимальным начальным статусом, минимальным и едино стандартизированным начальным образованием.
И самое главное, не удалось прекратить войны и конкуренцию с представителями одного вида.
Не вижу доминанты разума над инстинктами. Вижу разум как инструмент удовлетворения инстинктов.

Это сообщение отредактировано sorcerer - 16 июля 2007 | 22:12

[Andrei]

удалено

Это сообщение отредактировано Andrei - 13 октября 2009 | 10:32

[Zanuda]

За свою историю человечество перепробовало, кажется, все возможные варианты между тотальной несвободой+абсолютной безопасностью и тотальной свободой+отстутствием внешней защиты (относительно "среднего человека"). Видимо, идеал - золотая середина. В принципе СССР времен застоя был не самым худшим вариантом, может быть, если прибавить немного свободы в самовыражении, самоуправлении и предпринимательстве, но не снижать социальную защиту, получится то, что нужно?

2 sorcerer:
Эмпатов делать вредно - как тогда бороться со сволочами-неэмпатами или временно заблокировавшими эмпатию (например, обезболивающими и т.д.). Они же твоих эмпатов построют и копать заставят, а те не не смогут сопротивляться.

[hamster]

Все дальнейшие пререкания - в Личку. Напомню, что завуалрованные оскорбления запрещены. Так что стоило бы воздержаться от фраз типа "обладает способностью логически мыслить. А ты...".

[sorcerer]

Zanuda, что скажете про военизированную анархию казачества?
Про СССР.. по моему, то что вы описали - Союз времен НЭПа.

Про эмпатов.
Эмпатов делают тем же способом, что и всех других
Почему эмпаты "вредны"?
На другие ваши вопросы отвечу позже.

[Zanuda]

2 sorcerer

По поводу эмпатов: я думал, Вы предполагаете делать их искусственным путём, например, хирургическими операциями и т.д. Но даже если и "естественным" ("селекцией"), то у Вас сложится ситуация, когда часть людей - эмпаты, а часть - нормалы (как вариант, часть эмпатов научится химикатами или тренировками временно отключать эмпатию).
Эмпат, по Вашей логике, не может причинить человеку вред - ему от этого будет очень больно, как и тому, кому он вредит. Нормал же - может.
И тогда [утрируя] нормал может заставить эмпата копать траншею, угрожая и даже применяя удары лопатой, а эмпат не сможет адекватно отвечать. Он будет похож на роботов Азимова, которые позволяли людям себя уничтожать, или на главного героя "Заводного апельсина", которы также не мог ответить ударом на удар и подвергался безжалостным избиениям.
В такой ситуации даже меньшинство нормалов может превратить большинство эмпатов в рабов. И вместо идеального общества получится что-то ужасное, хуже любого рабовладельческого, поскольку рабы-эмпаты не смогут даже чисто теоретически сопротивляться господам-нормалам.
Пэтому я и считаю, что делать эмпатов вредно. Всех же сразу в эмпатов превратить не получится, а если и получится, кто-то из них наверняка научится блокировать эмпатию, и см. выше.

По поводу военнизированной анархии казачество ничего сказать не могу, поскольку просто об этом не знаю. Но учитывая, что она вроде бы не сохранилась (глобально), видимо, эта система общества не самая удачная и не отвечает требованиям текущего момента.

[sorcerer]

Zanuda, насчет химических препаратов, хирургии и прочих "искуственных" методов. Этот путь очень опасен. Психика нормала может не справится с внезапно "включившимся" эмпатическим чувством, и последствия будут неблагоприятными. Исключение - небольшой процент нормалов с гибкой психикой, высоким интеллектом и твердой волей. Такие вполне могут выжить, остаться в уме и приспособившись, стать эмпатами. Чем больше прожитых лет, тем труднее будет. Чем больше связи в социуме, тем будет труднее. Думаю, тут разъяснять не надо.
Селекция, причем селекция направленная помимо появления эмпатии, и на увеличение интеллектуальных способностей, расширение эмоциональной сферы, безусловно, даст гораздо большие результаты. Эмпат, с детства ощущающий в себе эту способность, привыкнет к ней и осознает.
Далее, все верно. Но и тут есть выход.
Особо сильные, умелые эмпаты могут научиться управлять своими способностями, в том числе, контролировать негативные ощущения. Высокий интеллект и воля, в сочетании с таким контролем, помогут при необходимости отвечать агрессией на агрессию. Эмпат будет ощущать боль, которую причинит своему мучителю, но эту боль он будет терпеть, осознавая ее необходимость, эта боль укрепит его душу и волю.
Кроме того, эмпатия не предолагает односторонней связи. То есть, умелый эмпат может как ощущать чувства другого, так и передавать эти чувства. Что можно использовать при переговарах и других контактах с нормалами. Внушить доверие, или причинить душевные муки, обьяснив, что нормалы вызывают своими действиями - по ситуации. (Мы говорим о конфликте нормалов и эмпатов).
В целом, вы очень верно подметили тенденцию. Так выходит, что управлять эмпатическими способностями может очень небольшая часть людей, та часть, которую нельзя назвать худшей. Им итак приходится не очень сладко в жизни.
Кроме того, эмпаты вынуждны будут жить отдельно от нормалов, чтобы сохранять в чистоте свой ум и эмоции - люди не обладающие эмпатией, не контролируют свои эмоции (могут не показывать виду, но внутри все равно остаются переживания), просто не видят нужды, и эмпату будет некомфортно - все равно, если нормалу одновременно будут орать на ухо много человек, не всегда с приятными голосами.
Это все так или иначе, вызовет претензию со стороны нормалов.
Выходы есть и из такого положения.
Но я продолжу позже, после вашего ответа.

По поводу анархии вообще и казачего управления в частности.
Анархия предполагает - отсутствие инструмента управления (государства), отсутствие власти (как следствие), равноправие.
У казаков это оуществляется выборами атаманов из числа простых казаков. Атаман, не справляющийся со своей задачей, отстраняется. Атаман - вроде управляющего, который на вверенной территории следит за соблюдением порядка и закона, за тем, чтобы права не были ущемлены. Дела ведет. Закон - не талмуд, а простой моральный кодекс. Традиция общежития, выверенная веками. Никаких привилегий атаману его статус не дает, никак не возвышает над простыми казаками. Как правило атаманы - авторитетные люди, заслужившие уважение делом. То есть опытные специалисты и известные люди.
Почему не распространено глобально.
1. это спецефическая традиция казачества, и склоныне к такой жизни люди сами вливались в их ряды. То есть территориальной экспансии не было.
2. советская власть. Им такие порядки не нужны. + множество казаков воевало на стороне белых, что стало с белыми известно - большинство погибло, другие уехали с Врангелем за границу в конце войны.
3. очень мало людей способны жить вне системы координат "раб -хозяин". Не подчиняться никому и никого не подчинять.
Как вам такая модель идеального общества?

[Pointer]

2 sorcerer

QUOTE

У казаков это оуществляется выборами атаманов из числа простых казаков. <...> Как вам такая модель идеального общества?

Это "идеальное общество" называется "демократия".

QUOTE

Никаких привилегий атаману его статус не дает, никак не возвышает над простыми казаками.

Чушь. Зачем бы он вообще тогда был нужен?

QUOTE

Атаман - вроде управляющего, который на вверенной территории следит за соблюдением порядка и закона, за тем, чтобы права не были ущемлены.

Ему даны права "управляющего". И конечно уж, он следит, чтобы в первую очередь эти "права не были ущемлены".

[sorcerer]

Pointer, пожалуйста, воздержитесь от однозначных не подкрепленных определений вроде "чушь". Есть много других способов выразить свое несогласие. Я веду эмоционально взвешенную беседу. Если вы спорите, а не склочничаете, выражайте свое несогласие доводами. Вместо цепляния к словам просите уточнить.
Это напоминание - я уверен, вы эти вещи знете и без меня. Извольте соблюдать.

Pointer, доверенный управляющий, такой же человек, как и ты по статусу, гораздо лучше воспринимается свободными людьми, чем управляющий - барин, который "понты колотит". Если в первом случае свободно выбранный управляющий осуществляет свои функции с согласия народа, то второй - осуществляет свои функции со своего согласия.
Атаман не наделяется никакими привилегиями. Он так же отвечает перед народным судом, так же кушает, как и остальные, с ним разговаривают так же, как и с другими членами общества, без обозначек "господин" или "ваше прльство". Это такой же как и другие человек, просто занятый другим делом. Только ответственности больше.

Pointer, зачем вы это написали - " Ему даны права "управляющего". И конечно уж, он следит, чтобы в первую очередь эти "права не были ущемлены"."?
Если вы имели в виду, что атаман дрожит за свое назначение? Как я уже писал выше, ему нет смысла это делать ввиду отсутствия привилегий. Единственное, о чем он должен думать - как выполнять свои функции. тогда нет смысла беспокоится о смещении, которое может произойти по одной причине - не справился.

QUOTE

Это "идеальное общество" называется "демократия".

Pointer, обоснуйте.

Это сообщение отредактировано sorcerer - 18 июля 2007 | 23:18

[der Fluger]

QUOTE

Это "идеальное общество" называется "демократия".

Вообще-то так и есть. Это классическая демократия. Стоит, я думаю, окончательно определиться с тем, что есть "демократия". К примеру, греческая декратия в понятие "демос" включала не очень широкий спектр людей. А то, что именуется демократией сейчас, греки назвали бы скорее "охлократией".

QUOTE

Чушь. Зачем бы он вообще тогда был нужен?

Чтобы выполнять свои функции.

QUOTE

Ему даны права "управляющего". И конечно уж, он следит, чтобы в первую очередь эти "права не были ущемлены".

Я, конечно, понимаю, что осознавая себя носителем Высшей Истины и Безупречной Логики трудно представить, что есть люди, которые мыслят иными категориями, отличными от "главное - моя жопа в тепле". Но на самом деле такие люди существуют.
Мне самому доводится в реальной жизни пребывать в обществе, которое выбирает себе подобного "атамана". Могу с полной уверенностью сказать что единственная "выгода", получаемая им от занимаемой должности - это его ответсвенность. Осознание своей ответственности перед людьми, избравшими его. И осознание того, что он оправдывает их доверие.

[Pointer]

QUOTE (Pointer)

Зачем бы он вообще тогда был нужен?

Это - довод.
Нет никакой надобности учреждать должность, если права человека, занимающего эту должность ничем не отличаются от прав остальных людей.

QUOTE

Атаман - <...> следит за соблюдением порядка и закона, за тем, чтобы права не были ущемлены.

Чьи слова?
Это то же самое, что сказать: "у атамана есть право следить за соблюдением порядка и закона". Это означает, что у него есть право и привилегия решать - был ли тем или иным действием нарушен порядок и закон. Это и означает власть.

QUOTE

Дела ведет.

Это то же самое, что сказать: "у атамана есть право вести дела". И ясен пень, что это специальные, атаманские дела, поскольку - возвращаясь к началу - на кой чёрт нужен специальный (да ещё специально выбираемый!) человек, если он занят тем же, чем любой другой.

QUOTE

Pointer, зачем вы это написали - " Ему даны права "управляющего". И конечно уж, он следит, чтобы в первую очередь эти "права не были ущемлены"."?

А затем, что это тоже довод. Ты сказал, что у атамана нет дополнительных прав, а я вот теми самыми словами, назначения и смысла которых ты (якобы) не понял, указал - какие именно дополнительные права ему даны. Был бы он водителем автобуса, я бы сказал, что ему дано право управлять автобусом. Хотя, между прочим, водителей автобусов может быть много, а атаман - один, эксклюзивный.
Что же касается приоритета в защите своих прав, то это не менее очевидно.
Во-первых, как бы он осуществлял свои полномочия и обязанности, если бы утратил такую возможность в связи с нарушением своего на то права? Во-вторых, о гипотетическом нарушении своих прав он узнаёт раньше и знает больше, чем о других "непорядках" - просто потому, что это касается его непосредственно.

QUOTE

Это такой же как и другие человек, просто занятый другим делом.

Ага. Товарищ Сталин такой же как все, но просто занят другим делом...

QUOTE

QUOTE Это "идеальное общество" называется "демократия". Pointer, обоснуйте.

Не могу. Не справлюсь. Если человек сам не видит прямой параллели между выборами представительной власти и выборами представительной власти, то тут я ничем помочь не могу. Объяснять всё с азов, начиная с "мама мыла раму" и до тезиса о том, что "каждая кухарка может решать - кому управлять государством"... Если уж школа за много лет с этим не справилась, то я один тем более бессилен обучить тут всему за две минуты на одной странице.

<upd>

QUOTE (der Fluger)

Могу с полной уверенностью сказать что единственная "выгода", получаемая им от занимаемой должности - это его ответсвенность. Осознание своей ответственности перед людьми, избравшими его. И осознание того, что он оправдывает их доверие.

То есть, "борзыми щенками" как бы не в счёт?

И, кстати, приводить примеры "доброго царя" - пустая затея. Поскольку можно привести тьму контрпримеров, а для опровержения тезиса о надёжности системы достаточно было бы и одного. Мы ведь обсуждаем систему, а не конкретную фамилию?

Это сообщение отредактировано BAPBAP - 20 июля 2007 | 01:14

[Zanuda]

2 sorcerer
По поводу самообороны эмпатов понял. Просто вначале я считал, что вы подразумеваете под эмпатами только людей-приемников, но если они ещё и люди-передатчики, то это будет похоже на финал цикла "Гиперион" Дэна Симмонса. Но вопросы об идеальности такого общества всё равно остаются. ведь оно будет разделено на 2 класса: эмпатов и нормалов. Причем перейти из класса в класс человек не сможет при всём желании. Это неизбежно вызовет конфликты, и как всё обернётся - неизвестно. Ведь это даже хуже, чем межнациональные и межконфессиональные распри. Общество из двух явно выраженных классов без возможности перехода из одного в другой я лично идеальным считать не могу.

По поводу анархии тоже понял. Я сам действую в такой системе, будучи руководителем горного похода и инструктором по горному туризму. Да, действительно, у нас в спортивном туризме руководителя выбирают (скорее, выдвигают) участники, основываясь на опыте, авторитете, характере человека [хочется надеяться, что со мной не ошиблись], и действительно, никаких материальных плюсов за это я не получаю. Но моя практика (7 руководств походами и 14 участий.) показывает, что это работает только при двух условиях:
1. Общность целей членов группы
2. Согласие подчинятся руководителю

Как только возникают какие-то ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНЫЕ отклонения по первому (одним слишком сильно хочется спорта, другим отдыха) или второму (считают себя более опытными, более правыми в каком-либо вопросе) условию, эта система даёт сбой, поскольку заставить человека делать что-то, что он ОЧЕНЬ НЕ ХОЧЕТ невозможно - нет средств принуждения (к счастью, такие ситуации бывают очень редко). Поэтому для большого общества, в котором просто не может быть общей цели, а авторитет начальника признаётся не всеми, приходится держать механизм подавления (МВД) и силой заставлять людей соглашаться с решениями начальства. И этот механизм подавления рвёт связь между народом и властью. Это плохо, это не позволяет обществу быть идеальным, но как это можно изменить, я не вижу. Какую общую цель можно поставить перед всем обществом? Пожалуй, только борьбу с серьёзным врагом (как в СССР в Великой Отечественной). Но сейчас такого врага нет, а искусственно создавать его - использовать лекарство, более страшное, чем сама болезнь. Поэтому я не вижу, как такой вариант обществв можно применить для современного государства.

[Pointer]

QUOTE (Zanuda)

1. Общность целей членов группы

Вот кстати - чем меньше группа, тем легче этого добиться. Но в то же время, меньшая группа и меньше нуждается в иерархическом управлении.
Другой способ достижения "общности целей" - однородность группы (можно даже сказать - "одинаковость" её членов).

[sorcerer]

Pointer, ищите себе другие мишени для троллинга и беседуйте с теми, кто разделяет ваше мнение о вас как о Пупе Земли. Я же считаю вас участником форума, не хуже и не лучше себя, с такими же правами и с такой же ответственностью. Ваша манера вести разговор меня категорически не устраивает. Поэтому продолжать беседовать с вами я не буду, до тех пор, пока с вашей стороны не прекратится хамство.

der Fluger, согласен.

Zanuda, немного не так. Я имел в виду общество именно эмпатов, а не смешанное (из эмпатов и нормалов).
Вам вопрос - как вы считаете, могут ли эмпаты взаимодействовать с нормалами без распрей, и почему. Как вы считаете, какое место могли бы занять эмпаты в обществе нормалов, принося максимум пользы?
Отвечу после вашео поста.

Отправлено: 19 июл 07 18:33
Zanuda, насчет казачества. Обьединять людей может характер, мировоззрение. Те, кто столетиями привык жить свободно и независимо, у кого это стало традицией, обьеденены именно таким взглядом на жизнь.
Согласие подчиняться руководителю.. Тут не совсем подчинение. Дело в том, что атаман выбирается всеми членами общества. То есть каждый, кто отдает свой голос за кандидата, уверен, что именно этот человек примет те решения, которые пойдут на пользу всем, а не отдельному человеку или группе (в этом случае атаман будет смещен).
Если возникают разногласия, то именно атаман обязан найти компромисс. Который будет устраивать всех.

[Zanuda]

QUOTE

, могут ли эмпаты взаимодействовать с нормалами без распрей, и почему.

Сложно сказать, неизвестно ведь, какими именно будут эмпаты. Если это будут просто люди, развившие в себе ментальные способности, то всё скорее всего будет хорошо и воспринимать их будут примерно также, как сейчас профессиональных спортсменов и других лидеров в каких-либо областях: люди как люди, только в чём-то лучше нас, потому что долго этому учились, а в чём-то и хуже. А вот если это будет обособленная группа людей с особыми способностями, передаюшимися по наследству, и способная воздействовать на сознания и чувства нормалов, если это будет уже практически другой вид человека, то конфронтация между двумя видами в одной экологической нише неизбежна, хотя приведёт ли это к уничтожению или хотя бы порабощению кого-то из них, или они смогут как-то сосуществовать, неизвестно. В истории слишком много примеров, когда какие-то пустячные ссоры приводили к кровавым конфликтам, заканчивавшимся геноцидом побеждённых, хотя не меньше и обратных примеров, когда многовековая вражда прекращалась и начиналась если и не дружба, то хотя бы нормальная жизнь.

P.S. Я недавно пересматривал "Звёздные войны" и там как раз и показаны оба варианта взаимодействия эмпатов и нормалов (ИМХО джедаи близки к тем эмпатам, которых вы описываете, во всяком случае, у них есть способности воспринимать чужие мысли и чувства и влиять на них) - от взаимовыгодного сотрудничества до угнетения. Скорее всего всё будет зависеть от конкретных людей, особенно лидеров, с обеих сторон.

[sorcerer]

Выскажусь завтра вечером.

der Fluger, проверьте личку.

[sorcerer]

Zanuda, спасибо за ваш ответ.
Действительно, эмпаты, развивая свои заданные способности (думаю, что это дается при рождении - как и любой другой талант, спортивный или интеллектуальный), отдалятся как в плане сознания, мировоззрения, так и наверное, генетически, от нормала. Разница в видении мира - это уже повод для непонимания и конфликта.
Кроме того, родившиеся в семьях нормалов эмпаты (такое может быть) будут склонны уйти к "чужакам", к родичам - эмпатам. Это тоже, повод для нелюбви.
Эта тема рассмотрена также в книге и фильме "Гадкие лебеди" и в фильме "Люди Икс". В последнем, помните, было две фракции мутантов - терпимых и нетерпимых к нормалам. И тех и других нормалы одинаково боялись, ненавидели и презирали.

Но все же, для общества нормалов эмпаты весьма полезны. В качестве психологов, детективов, учителей, воспитателей, дипломатов. Везде, где требуется толерантность и понимание, умение слушать, доброта и забота - эмпаты могут быть полезны, и если их работа и их способности оценят - он будут трудится изо всех сил.


Посты по поводу казачьего общества удалили, поэтому ответить на них не смогу..

[Soldier]

Я понимаю, что это не об обществе, а о государстве, да еще и некропост. Но всё равно изложу суть своего предложения. Как известно, многие страны страдают от проблемы нечестных выборов, низкого авторитета самой избирательной системы и сопутствующих явлений. Что если в государстве, в качестве защитного механизма, ввести принцип, согласно которому налогообложение станет добровольным и только люди, платящие налоги, будут иметь право голоса на выборах. В этом случае любое государство, которое не будет заботится об авторитете своей выборной системы, в момент станет банкротом, так как никто не станет платить за бесполезное право. Понятно дело, что такая схема будет работать в том и только в том случае, если государство будет получать львиную долю своих доходов от налогов с физических лиц