Сообщений в теме: 20

[Zanuda]

Начало в теме Haarp. Безъядерный апокалипсис...

QUOTE

Это вам не бронемашину скопировать. Слишком высокотенхологичный девайс чтобы просто так слизать. Сколько примеров было, когда те же америкосы (да и китайцы) угнанную у нас технику даже ПОВТОРИТЬ не могли, полность по винтику разобрав... Оптимисты, блин...

Примеры в студию, пожалуйста. В основном были 2 ситуации, когда не могли копировать:
1. Не поняли, как это работает. (Как правило когда доставался неисправный единичный образец) Но ХАРПу уже больше 10 лет. Если он реально такой страшный, китайская и не только разведки за это время не только детальные чертежи и инструкцию по эксплуатации достанут, но и всю конструкцию со штангенциркулями и вольтметрами облазят.
2. Не смогли воспроизвести из-за технологической слабости промышленности. Собственно, это основная причина, почему одно государство не могло в лоб скопировать достижения другого, хотя и очень хотело. Но что здесь высоктехнологичного? Антенны? Генераторы? Уж электронная-то промышленность у Китая не хуже, чем у США и скопировать вполне смогла бы. В крайнем случае через третьи руки в самих же США заказать.

И уж однозначно Китай, да и другие страны, вели бы свои разработки в этой области и строили аналоги (даже если бы и не удалось "в лоб" скопировать ХАРП). И если эффективность ХАРПа не миф, то Китай однозначно бы уже имел собственную установку и пытался действовать против США. И если кто-то обвинял США, что они ХАРПом создали ураганы в Азии, было бы анологичное обвинение, что кто-то таким же ХАРПом создавал не менее разрушительные ураганы в США. Ущерб от ураганов в Америке был колоссальным. Один Нью-Орлеан чего стоил. И где обвинения в адрес Китая? Или Ирана? Их нет. А значит и ХАРПа в Китае нет или эффективность его нулевая. А считать, что только США могут такое сделать, а всем остальным мозгов не хватит - явное преувеличение. Как раз в военной отрасли нет примеров, когда какое-либо эффективное средство, тем более реально применявшееся, не было бы скопировано/повторено другими государствами, стоящими на близких ступенях развития промышленности.

[Gres]

Про аналоги - в конце своего поста сам же себя и опроверг (смотрите последние ссылки в ВИКИ). "Сура" там и прочее...

Про пример точно не вспомню - давно разговор был: то ли МиГ-25, угнанный в Японию разбирали и задачу - построить такой же провалили, то ли Миг-29, угнанный в Турцию из ГДР... Ну чесс слово не помню. Помню только последние три буквы ...адя (шутка) насмешки наших над попытками амеров повторить сей девайс.
Образец был исправный, технологическая база у них почти всегда нас опережала. Это не аргумент.

QUOTE

Как раз в военной отрасли нет примеров, когда какое-либо эффективное средство, тем более реально применявшееся, не было бы скопировано/повторено другими государствами, стоящими на близких ступенях развития промышленности.

Ой ли?..
А противовертолетные мины "Темп-2", а КАЗ "Дрозд" и "Арена", а Ядерный реативный двигатель? Продолжать?.. Это так навскидку.

"Темп-2" (ссылка корявая но поищите), вот цитата для тех кому лень искать:..

QUOTE

противовоздушная мина "Темп-2". Она используется для уничтожения низколетящих вертолётов. Мина засекает цель своими микрофонами, разворачивается к цели захватывая её инфракрасными датчиками, а потом взрывается выбрасывая ударное ядро со скоростью 3 км/с Может сбивать вертолёты на высоте около 300 метров. Разработана ГосНИПАС

Система активной защиты "Дрозд" в начале 80-х устанавливались на танк т-55АД, потом появилась "Арена"... А амеры и их союзники только сейчас первые шажки делают...
Ядерный РД тоже так и не повторили...

Так что ваш тезис НЕВЕРЕН.

Это сообщение отредактировано Gres - 14 сентября 2007 | 04:59

[Zanuda]

2Gres
Уходим от темы. Это уже не обсуждение ХАРПа. Ну ладно, отвечу.

1. По поводу самолёта. Это конечно МиГ-25. Американцев удивило, что такая скоростная машина сделана из нержавейки. Они строили свои из титана и композитов. Но вот насчёт скопировать... Я не слышал, чтобы такую задачу ставили. И зачем?? Тактические аналоги (образцы, предназначенные для решения схожих задач, и поэтому обладающие схожими боевыми характеристиками при возможных существенных различиях конструкторских и технологических решений) у них уже давно были. Зачем копировать, если есть своё, пусть и немного отличающееся??

2. По поводу противовоздушных мин. Как человек, имеющий некоторое отношение к ближней ПВО, не считаю это эффективным средством. То, что я об этом читал: дорогое, тяжёлое устройство, по боевым характеристикам уступающее ПЗРК и скорострельным пушкам/пулемётам. И потом - 300м для боевого вертолёта, способного атаковать с многокилометровых дистанций - ничто. Как его к этой мине заманить )) А тралить такое - любой дешёвый БПЛА с динамиком - и нет минного поля. И что делать с минами при смене сигналов ЯСС?? Я же писал, что копируют эффективные средства. Я не слышал, чтобы кто-то где-то это применял, и оно работало лучше счетверённого пулемёта или "Иглы".

3. По поводу защиты танков. Ну, здесь я мало что могу сказать, но что аналоги есть на изральских машинах, это я где-то читал. Вы точно уверены, что на Абрамсах и Меркавах это не стоит? Дайте ссылку, пожалуйста.

4. По поводу ЯРД. Извините, но вот здесь наглое враньё. Разработки шли параллельно, более того, американцы довели до стадии огневых испытаний 2 типа двигателя - импульсный и прямоточный. Наши импульсным вообще не занимались. Но на огневых испытаниях всё и закончилось. Причин две: 1) ни нам, ни им такие тяжёлые (а ЯРД эффективен при взлётной массе как минимум на порядок выше существующих Титанов и Протонов) носители не потребовались. 2) Никто не мог дать гарантии, что аварии, а соответсвенно и Чернобыля в полёте не будет. Может, я и ошибаюсь, но Первушин писал, что в СССР был всего один пуск ракеты с настоящей ядерной боеголовкой - Р-5 ЕМНИП в 1952г. Боялись аварий и их последствий. А здесь целый реактор на орбиту выводить.

Это сообщение отредактировано Zanuda - 12 сентября 2007 | 22:05

[Gres]

Навскидку. =) Поэтому и примеры не очень удачные получились.

QUOTE

И зачем?? Тактические аналоги … у них уже давно были.

Миг-25. Высотный истребитель. Разведчик. Иногда – тактический бомбардировщик.
У них есть только один аналог – SR-71. Это разведчик. Применение Мига как бомбера – довольно спорное. Но не припомню что-то у них истребителя, способного сшибать высотные цели (и соответственно забирающегося на такую высоту)…

А повторить хотели. Но не смогли. ЕМНИП, кое-какие конструкторские решения МиГа-25 пошли в Ф-15. Но это все вопрос спорный. Я вам цитату не приведу, а вы мне обратное не докажете…

QUOTE

Как человек, имеющий некоторое отношение к ближней ПВО, не считаю это эффективным средством.

Хорошо. «Темп-2» в топку.

QUOTE

По поводу ЯРД. Извините, но вот здесь наглое враньё.

А вот это вы зря. Матчасть и еще раз матчасть.

У пиндосов все так и осталось на уровне ОПЫТНОЙ УСТАНОВКИ “Kivi”, а у нас есть ДВИГАТЕЛЬ, готовый к установке на носитель. И наработочки поэффективнее (хоть и законсервировали в свое время, сами знаете какое). Читайте внимательно статью. И вот еще:

QUOTE

Не следует путать ядерные электроракетные двигатели (ЯЭРД) собственно с ядерным ракетным двигателем (ЯРД). В первом случае реактор используется исключительно как источник энергии для электроракетного двигателя (см. ниже), во втором – как непосредственная часть двигателя. В ЯРД жидкий водород поступает в сопловую часть, охлаждает корпус реактора, тепловыделяющие сборки (ТВС), замедлитель, далее попадает внутрь ТВС, где нагревается до 3000 К и выбрасывается в сопло, ускоряясь до высоких скоростей. Недостатком ЯРД является высокая радиоактивность реактивной струи, ограничивающая применение двигателя открытым космосом. Единственный в мире действующий ЯРД – РД-0410 мощностью 196 МВт был изготовлен воронежским Конструкторским бюро химической автоматики (КБХА), обнинским Институтом физики и энергии и Курчатовским институтом атомной энергии и испытан в конце 70-х годов на Семипалатинском полигоне. В космос ЯРД не выводились. Тем не менее в 60-70-х годах СССР вывел на высокие орбиты 33 спутника с ядерными реакторами в качестве энергетических установок, 32 из которых благополучно летают по сегодняшний день. Принцип работы электроракетного двигателя (ЭРД) прост: легкоионизирующиеся газы или плазма щелочных металлов под воздействием мощных электромагнитных полей ионизируются и ускоряются до огромных скоростей, создавая реактивную тягу. При всей кажущейся простоте, подобные двигатели способна производить только Россия. В частности, ЭРД на ксеноне используются на спутниках связи «Ямал».

Далее.

Системы Активной Защиты танков. Здесь неплохая подборочка
Конкурента четыре.

Первый. Немецкая система AAS.
Была воплощена в металле, но оказалась недостаточно эффективной.

Второй. Английская система TAMS
То же.

Третий. Американская система SLID
Слова, слова, пока только слова.

Четвертый. Израильская Trophy
Пока тоже слова и реклама.
Комментарии на одном из ФОРУМов:

1. ynet ссылается на Sandy Times, вроде эта газета довольно желтовата?

Но даже если на 4 танках было "Трофи" - оценить их эффективность, не зная сколько ПТУР было выпущено конкретно по ним - нельзя. В Ливане было около 400 танков. Допустим, 46 пострадало, на 4 не пострадавших был "Трофи". Но было ещё 350 не пострадавших танков, без всякой "Трофи".

2. Они еще уточнили: были ли пуски ПТУР по этим 4 танкам. А то ведь может они все 34 дня простояли в глубоком тылу. Сообщение можно по-разному интерпретировать.

Вот что еще пишут про израильский девайс:

3. Да уж, конечно, для израильской хватает для поражения БОПС 200 метров, в то время как для дрозда, например этой дистанции хватает только для целей со скоростью 700м/с. При этом шахты дрозда никуда не разворачиваются.
Скорость полета гранаты - 120 м/с., допустим в израильском она 200 м.с. Но вот разворот занимать будет явно больше, тем более учитывая, что обслуживается сектор 360 градусов фиксированного времени на разворот не будет.
При этом еще не стоит забывать, что поразить этот БПС граната должна с точностью до метра (в пределах его длины!).
Для того чтобы такая система была эффективной необходимо исключить одно из слабых звеньев – либо поворотное основание, либо – малоскоростное средство поражения.

4. Очередная попытка создать чудо-оружие. Посмотрел фильм. Чистои воды реклама. Mного лихо катаюшиися бронетехники. Много мультиков. Ни одного перехвата в реальных условиях , с присутсвием пехоты вокруг, или еше лучше в условиях городскои застроики, нет. Не верю что не задевeат пехоту, бзрыв выглядит достаточни силным.

2 Zanuda
А еще вам, как знакомому с ПВО, могу в пример поставить «С-300». *нанося удар ниже пояса* Каково, а? =)
Рады бы повторить, но не получается.
«Пэтриот» отстает даже не на «полкорпуса», а как минимум на круг. И американцы, со своей «..мощной хреновой экономикой ни хе*а не могут сделать…» (с) Жириновский.
А есть еще «С-400»…

[Zanuda]

Извините, не понял что вы хотите обсудить. Можно ли вообще "в лоб" скопировать достижения противника или отдельные образцы техники, которые у нас/них сейчас есть, а у них/нас нет?

Остаюсь при мнении, что "в лоб" скопировать можно что угодно при близком уровне развития промышленности, но, конечно, всегда бывают ситуации, когда у нас/них что-то уже есть, а у них/нас ЕЩЁ нет.

Ситуации, когда какое-либо эффективное новшество/средство/изделие появлется у всех почти одновременно очень мало. Как правило, это происходит во время затяжной войны, когда противник создаёт что-то принципиально новое и очень эффективное (ОВ в Первую мировую, кумулятивные снаряды во Вторую). И то от момента применения Германией до момента применения противниками проходило не меньше полугода.
Обычно существует расхождение в несколько лет. Так было даже с такой жизненно необходимой для нашей страны программой по созданию ядерной бомбы. Сейчас в общем-то мирное время. Необходимости срочно копировать достижения противника нет, поэтому можно спокойно разрабатывать своё.
Тот же пример с системами защиты танков. Да, у нас это в серии. У них - опытные образцы. Но ведь есть. Посмотрим, что будет лет через пять в этой области. А сейчас разве что Израилю логично срочно оснащать такой весьма недешёвой вещью свои танки. Остальные могут подождать, им это не горит. Появятся системы лучше, дешевле и т.д. - тогда и оснастят.

Есть и ещё ряд факторов, влияющих на процесс копирования, особенно в военной области. Это военная доктрина государства, предполагаемые ТВД и т.д. Пример - США. На 1940г у них было где-то 400 танков. И им вполне хватало. А вот когда понадобилось - тогда и развернули массовое производство. Нам же и в 1930х танки требовались в больших количествах - вот мы их и строили тысячами. А вот авианосцы не делали. Их негде было применять. А у США их было 6. И задачи для них имелись.
И в холодную войну также были различия. Основными компонентами нашей ядерной триады были подводные лодки и подземные шахты. Бомбардировщиков было ЕМНИП не больше двух дивизий. У США наоборот - основной упор был на авиацию.

Опять-таки, чтобы сделать что-то как у них, нужно доказать, что это имеет смысл. Оружие должно доказать право на существование. В мирное время, да ещё и для дорогих комплексов, предназначенных для большой войны, это сделать сложно.

Зачем американцам был МиГ-25? Разведчик у них был SR-71. И как разведчик он даже лучше. Но против СССР в мирное время его всё равно не применить, а против Ирака и т.д. хватает и обычных сравнительно дешёвых тактических машин. Перехватчик же такого уровня американцам был не нужен - слишком мало у нас было стратегических бомбардировщиков, а ракеты МиГом всё-равно не перехватить.

С-300 и Патриот, а также другие примеры - знаете, реально обо всём этом очень мало информации. Был бы Патриот полным дерьмом - не стали бы его США ставить на вооружение. Не настолько они идиоты. А хвалебные отзывы об С-300 и ругательные о Патриоте пишут наши журналисты. Это также надо учитывать И сравнивать оружие нужно не по кратким справочникам, а по результатам боевого примения. А это две большие разницы. В бою же и те и другие применялись очень мало, чтобы делать какие-то выводы (я вообще не слышал о примерах реальных боёв С-300). На поле всегда всплывают какие-то неотображаемые в справочниках и журналистских статьях мелочи, которые могут всё резко изменить. Классическим примером стал немецкий танк "Тигр". В справочниках всё круто - мощь, броня, скорость. В немецкой прессе того времени - тоже зашибись. На практике - сложные и капризные в эксплуатации (строки из мемуаров - из 7 машин во время марша поломалось 5 - и это уже 1944г. Танк 2 года в производстве), низкая скорость вращения башни, проблемы с погрузкой/разгрузкой на железной дороге и т.д. Да - когда такая штука шла в атаку - это было сильно. Но до это ещё нужно было доехать. А Т-34 к тому моменту, пусть и уступая в целом ряде параметров, в комплексе превосходил и позволял эффективно выполнять боевые задачи.

В целом же разговоры можно/нельзя копировать - это разговоры на тему: может ли "Мерседес" скопировать "БМВ"? Может, но зачем? И дальше целый ряд объяснений, почему "Мерседес" этого не делает. Это когда промышленный уровень совпадает. Может ли "дядя Вася в сарае" скопировать "БМВ" - нет, не может. Это когда уровня промышленности не хватает. Тут и объяснять нечего.

Возвращаясь же к ХАРПу - даже если бы допустить, что никто, кроме США не может такое построить за целых 15 или даже больше лет, всё равно данные о нём у китайской и т.д. разведок должны были быть. И стало быть, если бы и попробовали США ХАРПом по Китаю ударить, это было бы известно руководству и были бы приняты меры, например скандал в ООН или "случайно" упавшая ракета. Надеюсь, вы считаете, что мы и Китай можем засекать излучение ХАРПа со спутников и др. средств электронной разведки? Да и агентура на таких объёктах наверняка есть.

Это сообщение отредактировано Zanuda - 13 сентября 2007 | 10:21

[Gres]

QUOTE

Можно ли вообще "в лоб" скопировать достижения противника или отдельные образцы техники, которые у нас/них сейчас есть, а у них/нас нет?

Именно так.

QUOTE

Тот же пример с системами защиты танков. Да, у нас это в серии. У них - опытные образцы. Но ведь есть.

Не так поняли. Посмотрите на эти "опытные образцы". Это не опытные образцы, это "попытки" исследования и работы в данной области.

У нас ДЕЙСТВУЮЩАЯ Система "Дрозд" появиласть в 1980-х (ЕМНИП в 1982г.). Они узнали. Пытались скопировать. Пытались. Пытались. Сегодня на дворе 2007 год (25 лет прошло). До сих пор не скопировали.

Так что Ваш тезис, цитирую: "Как раз в военной отрасли нет примеров, когда какое-либо эффективное средство, тем более реально применявшееся, не было бы скопировано/повторено другими государствами, стоящими на близких ступенях развития промышленности." - уже опровергнут.

Вы можете ответить, мол она им не нужна... Я вам категорически возражу: еще как нужна. Посмотрите на статистику потерь в Ираке (не официальную американскую, а реальную, хотя бы в "Зарубежном военном обозрении" каждый месяц в рубрике "Происшествия" приводят...), посмотрите на их НЕЭФФЕКТИВНЫЕ средства защиты (если желаете - могу ссылок набросать, и даже роллик один сбросить...)

ЯРД - тоже самое. Не повторили (Хотя там можно приплести экологию, и что они пак нам не нужны, но это отмазки все...).

QUOTE

Опять-таки, чтобы сделать что-то как у них, нужно доказать, что это имеет смысл. Оружие должно доказать право на существование.

Согласен с вами, поэтому и не настаиваю на Миг-25 (также Миг-31). Он им не очень нужен...
Но вот двигатели с "изменяемым вектором тяги" повторить очень бы желали. Да тоже не могут. (У нас 11 лет назад появился).

И про "С-300" и "Пэтриот" я с вами не согласен, но об этом позже.

QUOTE

Классическим примером стал немецкий танк "Тигр". В справочниках всё круто - мощь, броня, скорость. В немецкой прессе того времени - тоже зашибись... ...А Т-34 к тому моменту, пусть и уступая в целом ряде параметров, в комплексе превосходил и позволял эффективно выполнять боевые задачи.

Я тоже так думал долгое время. Оказалось не так все просто. Хоть он был и сложен, и капризен, и тяжел, и даже(!) бензиновый... Т-34 он уделывал. Пока 34-ка могла подойти на дальность ЭФФЕТИВНОГО выстрела со своей 85-кой (это минимум - 800м), тигр, пользуясь ОТЛИЧНЫМИ Цейсовскими прицелами и очень МОЩНОЙ пушкой начинал их валить уже с 2 км.
Поищите, почитайте про сражение под Прохоровкой (на Курской дуге), про соотношение потерь наших "классных" Т-34 и немецких "дерьмовых" Тигров.
Ни в коем случае не умаляю достоинств тридцатьчетверки (без сомнения - "Танк Победы", по критерию "Эффективность-стоимость" равных не было), но не стоит НЕДООЦЕНИВАТЬ противника. Тигры тоже, при всех своих недостатках, были лучшими бойцами. Так что - правильно писали.
Попробуйте поиграть в RTS "Блицкриг", почувствуете себя "в шкуре" советских танкистов, и познакомитесь с понятием "Тигробоязнь"...

Но, "песня не об этом".

Это сообщение отредактировано Gres - 14 сентября 2007 | 05:40

[vsadnik]

Копировать можно, и копируют. Но так как военные структуры разных государств, а также цели и задачи этих структур схожи, то говоря о конкретном типе вооружения обычно мы имеем либо создававшиеся примерно в одно и то же время машины с примерно одинаковым спектром задач - и поэтому подобные (то есть, воровать чужое - уже бессмысленно).
Либо мы имеем два разных подхода к одной и той же задаче - к примеру F - 111

Проблема скрытности решается способом отличным от варианта Мига-25

Тут следует учесть, что Миг-25 и SR-71, это разные задачи, SR-71, стратегический "глобальный", разведчик, задачи Мига же скорее оперативные.

То же самое, несчастный ядерный двигатель. Который действительно есть только у американцев, так как наш проект закрыт. Мы испытываем и разрабатываем ЭРД двигатели


И так далее.

Имеет смысл копировать отдельные технические новинки, такие к примеру как синхропулемёт, который был прорывом в авиастроении Первой Мировой.
Но выигрыш времени от таких находок, достаточно мал.

Системы активной защиты на танках НАТО, есть. Они разработаны и готовы к установке. Не устанавливают их, по той же причине, почему не устанавливают у нас "Арены", и прочее. Дорого. Плюс, есть тактическая проблема - не побьёт ли эта система, сбивая ракеты свою же пехоту?

Изменяемый вектор тяги есть

QUOTE

"Как раз в военной отрасли нет примеров, когда какое-либо эффективное средство, тем более реально применявшееся, не было бы скопировано/повторено другими государствами, стоящими на близких ступенях развития промышленности."

Этот тезис абсолютно верен.

[Gres]

QUOTE

То же самое, несчастный ядерный двигатель. Который действительно есть только у американцев, так как наш проект закрыт.

Приведите мне, пожалуйста, хоть одну рабочую свежую ссылку, что он у них ЕСТЬ. ГОТОВЫЙ.
Вот у нас есть. Готовый (что бы вы не говорили о закрытом проекте). Закрыт, и что с того? Разработан, и комплект техдокумментации лежит.

QUOTE

Изменяемый вектор тяги есть

Так и знал, что приведете ЭТО.
Ну да, Управляемый вектор тяги, но НЕПОЛНОЦЕННЫЙ. И конкурентом нашего (у которого сопло поворачивается во ВСЕ стороны, а не две железные створочки, направляющие газы вверх или вниз).
Но де юро, можете назвать его УВТ и сказать есть. Но дела не изменит...

И наконец, системы Активной азщиты танков. Опять же - ссылки (не желтая пресса и не реклама с израильского сайта (: ) в студию! И, если (о чудо) они все-таки действительно есть, то когда появились.
А я напомню, что "Дрозд" появился в начале восьмидесятых!!!!! И никто НЕ СМОГ повторить.
Даже зная о нем, и даже ведя переговоры (с 1991 года) с Польшей, у которой часть наших Т-55АД осталась (при выводе войск), о продаже оных штатам. Так и не знаю - продали или нет.

Хотя в общем и целом, это наверное исключения
А в общем, я уже даже намерен с вами согласиться, но только, пожалуйста...

QUOTE

Этот тезис абсолютно верен.

Уберите слово абсолютно...

А по ЯРД и "Активной защите" моя позиция остается непримиримой до представления ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Вот. :р

Это сообщение отредактировано Gres - 17 сентября 2007 | 05:39

[Zanuda]

Наш спор, уважаемый Gres, заходит в тупик.
Я остаюсь при мнении, что при близком уровне развития возможно решение задачи по постройке КОПИИ вражеской разработки, а уж тем более её тактического аналога.
Вы же приводите примеры, когда такого не происходило.
Но при этом, нужно учитывать, что в каждом конкретном случае были свои обстоятельства, не связанные, как правило, с "тупостью и криворукостью" инженеров, рабочих и т.д.
У каждой страны есть свои требования к оружию, и они зачастую сильно различаются. Так, в российской армии будет очень сложно эксплуатировать танк Абрамс, поскольку он по массе не вписывается в стандартную четырёхосную ж/д платформу; под него потребуется развернуть производство запчастей, вплоть до гаек, несовместимых с запчастями предыдущих танков (у него резьба дюймова, а у наших танков метрическая); новых боеприпасов с иной, также несовместимой геометрией; его нельзя будет запитывать от гражданских электросетей (у нас ток 220В 50Гц, у них 110В 60Гц) и т.д. То есть если наши захотят его скопировать, то для нормальной эксплуатации в войсках потребуется или серьёзно изменить конструкцию, или серьёзно перестраивать производство и инфраструктуру танковых частей. И то и другое очень дорого. На такие изменения идут только в случае качественного скачка. И то стараются сохранить определённую совместимость со старыми моделями как для удешевления производства, так и для упрощения эксплуатации. Для этого вражескую технику переделывают. Пример - Студебеккер, из которого сделали ЗиС-157. И резьба у нашего грузовика - метрическая, и сталь - тоже наша, немного отличающаяся по составу и т.д. Привожу именно этот пример, поскольку и несекретный, и посмотреть и сравнить при желании обе машины легко.

А относительно Ваших примеров (я так понял, что остались только 2 - ЯРД и активная защита танков?)

По поводу ЯРД. Проблема не в том, что они не смогли его разработать, а в том, что им обрезали финансирование на более раннем этапе. Во-первых, они создали успешную химическую лунную ракету Сатурн-5, грузоподъёмность которой по сегодняшним меркам избыточна; во-вторых, после высадки на луне они заморозили пилотируемые программы. Им просто не нужен был такой двигатель. А у нас ушли чуть дальше. И кстати, если вы считаете американцев неспособными копировать наши достижения, объясните, почему мы не смогли скопировать их Сатурн-5? Все, кто писал о нашей лунной программе, объясняют это в первую очередь тем, что на нее вначале не давали денег. А потом было уже поздно. А без денег такие сложные вещи давно не делаются. Гениальный изобретатель, мастерящий в свободное время в сарае суперхреновину из найденных на помойке железяк остался только в кино. Ядерный двигатель вы в сарае не соберёте - требуется слишком большие и дорогие предварительные исследования, дорогие и труднообрабатываемые материалы, а уж стоимость испытаний такой опасной игрушки и представить сложно. И нужен ещё кто-то, кто подпишет документ "Пуск пройдёт успешно, аварии не будет, а если что, за всё отвечаю Я".

По поводу активной защиты. Про неё как-то очень мало материалов. То ли она слишком секретная, то ли слишком неэффективная. Опять-таки есть вопросы совместимости с танком: можно ли вообще поставить на танк по геометрии? Не будет ли создавать помех другим системам? (система разведки ативная, а по электронике современный танк не уступает самолёту и случаи, когда от внешних электронных наводок современные машщины самопроизвольно стреляли, к сожалению были) Не будет ли облучать экипаж и находящуюся рядом пехоту? Не будет ли поражать пехоту реактивной струёй и осколками? И т.д. А также есть и ещё вопросы: насколько дороже, тяжелее и больше по габаритам станет танк? Насколько упростится его обнаружение (активную антенну засечь куда проще, чем просто кусок металла)? И нигде нет упоминаний по устойчивости системы к ошибкам первого и второго рода (то есть к несрабатыванию когда надо и срабатыванию когда не надо). А без этого массива информации серьёзно рассуждать о реальной эффективности комплекса, да ещё применительно к конкретной модели танка на конкретном ТВД нельзя.

[vsadnik]

По управляемому вектору тяги, хорошо - древний и снимающий ся с вооружения Си Хорриер устроит? Выиграли все воздушные бои в зоне Фолклендских островов, за счёт изменяемого вектора тяги.


Насчёт ядерного двигателя. Один вопрос - хоть один корабль с ядерным двигателем, хоть раз взлетел? Нет.
Вот собственно и ответ, фотографий и статей, что у американцев, что у нас, множество. Кто первый построит реальный корабль, с реальным двигателем - тот и выиграл.

В этой статье, есть только рассказ об испытаниях, как и в этой.

Испытания есть, корабля нет. Есть испытания - значит есть что испытывать. Повторяю, кто первый впихнёт свой двигатель на что-то реальное, тот и выиграет, даже если это будет Китай.

Хотя это не совсем относится к сути спора, суть - "может ли государство Х, скопировать изобретение государства Y, при примерно одинаковом технологическом уровне?"

Я на это ответил, "да, несомненно может", и в общем, никакой проблемы в этом не вижу. Другое дело, если задать вопрос как "может ли государство Х, скопировать и массово производить изобретение государства Y?".
Вот это уже совсем другой вопрос. Копирование целой технологической цепочки, да ещё при наличии собственных, зачастую в корне отличных подходов к решению той же задачи - это действительно очень сложно, и в итоге, чаще всего неоправданно (но не невозможно(.

Но именно "чаще всего", самый известный и яркий пример такого копирования, копирование американского В-29 в СССР.

Я прямо скажем, никаких принципиальных ограничений по копированию, не вижу. Опять же, повторяю, условие задачи - может ли государство скопировать технологию другого государства.
Да может. При условии, что эта технология, нужна. Никаких препятствий к копированию, не вижу. Увязание в конкретных образцах, это именно увязание в конкретных образцах, ибо - немцы не в восторге от активных систем защиты танком, возникает куча тактических проблем (по секрету, на Западе, и от динамической навесной брони не очень в восторге, и снова потому, что свою пехоту может положить). И есть альтернативные решения, композиты, увеличение подвижности, требование "первый увидел - первый поразил", расположение динамической брони внутри слоёв обычной, либо полный от неё отказ в пользу того же обеднённого урана. Подходов - множество.

Аналогично, изменяемый вектор тяги - а не хотят американцы вступать в бой на средних и малых дистанциях, где это даёт реальное преимущество. Их доктрина воздушного боя, строится на уничтожении противника ракетными залпами со сверх больших дистанций.

И так далее, и тому подобное. Всё это, конечно, не умаляет достижений конструкторов.

[der Fluger]

QUOTE

По управляемому вектору тяги, хорошо - древний и снимающий ся с вооружения Си Хорриер устроит? Выиграли все воздушные бои в зоне Фолклендских островов, за счёт изменяемого вектора тяги.

Не устроит Харриер в принципе как пример самолета с изменяемым вектором тяги. Дозвуковой легкий штурмовик с малой температурой истекающих из двигателя газов. У нас такой уже давно с вооружения сняли, Як-38 называется.
Пример сверхзвукового самолета с изменяемым вектором тяги приведи. К тому же чтобы форсажная камера имелась.

[Artem13]

Развею миф неповторяемости С300 - все технические решения вполне повторяемы, а на сегодня и воспроизводимы в гораздо более компактном виде. Вся проблема копирования состоит в недоступности для считывания боевых алгоритмов, защитых в память Вычислительной Машины комплекса.
Почему амеры не могут скопировать вертикальную систему запуска - непонятно. Скорее всего либо нет смысла, либо лобби производителей Патриота...

[vsadnik]

QUOTE

Не устроит Харриер в принципе

Уже приводил двигатель F-22, который назвали "неправильным".

Я бы хотел узнать, побывали ли вообще повторить наши двигатели, или нет. Доктрина воздушного боя у американцев очень уж критично относится к маневренному бою на средних/малых дистанциях.

Замечу, сравнение отдельных типов техники, и технологических новинок не влияющих на общую стратегию оно очень интересно, но ведёт в тупик.

Как пример "структурной" новинки, которая крайне сильно влияла на ход войны, и которую необходимо было скопировать - тяжёлая артиллерия Германии в Первой мировой.
Причём главной проблемой при копировании таких образцов, в том, что копируются не отдельные технологии (что проще простого), а организационная единица, которой ранее не было в копирующей армии, и которую надо "вместить", в существующее штатное расписание.

Это и есть главная проблема и препятствие при копировании.

[Gres]

2 Zanuda, vsadnik

Пожалуйста, внимательно читайте посты. )

QUOTE

А в общем, я уже даже намерен с вами согласиться,

Потому как - это все корее исключения, которые подтверждают правило...
Верно было сказано и про тактику и прочее.

НО, при этом

QUOTE

QUOTE Этот тезис абсолютно верен. Уберите слово абсолютно...

Потому что есть еще "подводная ракета "Шквал", и с Активной защитой вороги до сих пор бьются (она все-таки повышает выживаемость танка многократно, что бы не говорили), и до полноценного "аналогичного" УВТ им еще далеко...
А про ЯРД, при чем тут корабль?.. Я говоил о том, что есть ДВИГАТЕЛЬ!.. А у них нет даже его (невзирая на то, что причины вы уже озвучили).

QUOTE

(Artem13) Развею миф неповторяемости С300

С-300 уже за двадцатник стукнуло... Возьмем С-400 где еще есть ЗРК с дальностью ПОРАЖЕНИЯ цели в 400 км?..
Но, конечно, и до этого дойдут. Согласен...

В общем - я сдаюсь, убедили. Вернее сам убедился в ходе обсуждения...
Но ТЕЗИС, все-таки (согласитесь), не совсем верен!..
Есть преценденты...

Это сообщение отредактировано Gres - 18 сентября 2007 | 04:01

[vsadnik]

С "абсолютно", я вероятно, и впрямь погорячился.

[Wanderer]

А я вот в тему о копировании процитирую Все, способные держать оружие Лазарчука.

QUOTE

И здесь в который раз проявилось замечательное свойство мимики Тарантула: какую бы святую истинную правду не говорил он - вплоть до цитирования таблицы умножения - видно было: врет. Может быть, потому, что когда-то зубы съел именно на дезинформации. Взять, скажем, сибирскую атомную бомбу: сделали ее в металле только в семьдесят втором, но уже с пятьдесят восьмого весь мир был убежден, что она существует. Прошла большая серия дез: будто бы Гринсгаузен передал Сибири документацию по ультрацентрифуге для разделения урановых изотопов (он так и сидел бы до сих пор, если бы не умер от лейкоза), и будто бы где-то в пустыне Намиб наши егеря захватили трейлер с обогащенной урановой рудой (трейлер действительно пропал, но без нашей помощи - но очень кстати), и за немыслимые деньги везде, где только можно было, скупали плутоний, и даже загрузили в глубокую шахту и подорвали полторы тысячи тонн аммонита - и Тарантул потом, очень довольный собой, говорил, что атомная бомба, существующая только в головах противников, сдерживает их не хуже настоящей, а обходится раз в сто дешевле...

Возвращаясь к хаарпу etc.
Иногда не важно бывает даже и то, что вы смогли скопировать установку. Или то, что у вас есть новая сверхскрытная ракета или навороченный противоракетный комплекс...
Важно лишь то, чтобы потенциальный противник был в этом абсолютно уверен.
;0)

[Gres]

QUOTE

Иногда не важно бывает даже и то, что вы смогли скопировать установку. Или то, что у вас есть новая сверхскрытная ракета или навороченный противоракетный комплекс... Важно лишь то, чтобы потенциальный противник был в этом абсолютно уверен. ;0)

Уж что что, а этим пуще всех балуются штаты.
О появлении нового чудо-оружия у них все потенциальные противники узнают задолго до появления оного...

[Ken]

На счет "Шквала" и того, на что якобы могут пойти американцы из-за "невозможности" скопировать "Шквал":

Новостной портал Фонтанка.ру.

QUOTE

Организаторы оппозиционного митинга в Калининграде раздавали копии французского фильма о гибели российских подводников... Фильм впервые был показан по французскому ТВ еще 7 января 2005 года. Во Франции его посмотрело рекордное число зрителей – 4 миллиона. Режиссер Жан-Мишель Карре попытался доказать, что «Курск» потопила американская торпеда. Картина с шумным успехом прошла также в Бельгии, Голландии и Канаде, но в России она была запрещена... По версии французских кинематографистов, американские подводные лодки «Мемфис» и «Толедо» наблюдали за учениями на «Курске», в ходе которых подводная лодка должна была выполнить показательный выстрел, выпустить новую ракету-торпеду, передвигающуюся со скоростью 500 км/ч, "Шквал" (обыкновенная торпеда движется со скоростью 70 км/ч). На это мероприятие в Россию пригласили китайскую делегацию и Россия предлагала китайцам это мощное оружие. По мнению авторов фильма, США не могли допустить, чтобы на вооружение Китая попало такое оружие, иначе они бы потеряли контроль на тихоокеанском пространстве. Именно поэтому позже, после трагедии с АПЛ «Курск» не допускали иностранных спасателей, а 1 отсек лодки так и остался на дне Баренцева моря... Как рассказал руководитель клуба моряков-подводников Игорь Курдин, французские журналисты приезжали три года назад, и по ряду причин клуб отказался с ними сотрудничать... Когда приехали французы, у меня сложилось впечатление, что они выполняют чей-то заказ. Их не интересовали никакие другие версии». «Мы знаем, что это американцы…», - говорили они.

Кто-нибудь смотрел этот фильм?

Там же про этот "удивительный" фильм рассказано подробнее.

Это сообщение отредактировано Ken - 20 сентября 2007 | 10:51

[Gres]

[offtop On]

2 Ken

Фильм не смотрел.
А вот эта статейка по данной версии - поинформативнее будет.

[offtop Off]

Это сообщение отредактировано Gres - 21 сентября 2007 | 04:40

[fonin]

Мнение офицера-подводника про Курск (ник Misantrop).