Перейти к содержимому


Фотография

Инстинкт самосохранения


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#21 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2007 - 18:17

Hasherfrog
QUOTE
Противоестественно == против природы == плохо. Окрас такой эмоциональный у этого слова, имхо. Противоестественным путём, т.е. противным природе, т.е. плохим. Ну, может, я не прав.

Ну, как ты можешь быть не прав, описывая собственное эмоциональное восприятие?
Я вот не вижу в "противности природе" ничего плохого. Совсем наоборот.
Кстати, если говорить об естественности, то для человека естественно жить где-то лет двадцать-тридцать. Так что, нам уже на кладбище прогулы ставят. А не ставили бы, если бы мы не поддерживали своё существование самыми что ни на есть неестественными способами - медициной, искусственными продуктами питания, одеждой и комфортабельным жильём.


#22 HighBlack

HighBlack

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 195 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 00:03

1. >>(Плавали на поверхности шара другие земли, или же земля Тян была единственной - было тогда неизвестно, да и неинтересно даже людям простых ремёсел, а не только многомудрым правителям).
Фраза, по-моему, лишняя, т.к. к смыслу абзаца да и "главы" мало относящаяся.
2. В принципе, европейцы приплыли в началена юг, а не на север. Японии
3. Что это, наконец, за Тян? то ли >>земля Тян, то ли >>мир Тян, то ли, наконец, >> водный шар Тян. Было бы неплохо, выделить в виде примечания это нерусское словечко.
4. То что красную речь необходимо заключать в кавычки все помнят, но меня немного смущает оформление последних трех (исключая последний) абзацев во второй "главе", особенно, раз уж они идут друг за другом. Но, с учетом моего знания русского, я лишь прошу проверить правильность написания.
5. >>Крепкий мужчина, лет сорока, с длинным, светлым...
Это прилагательные разные (не помню, как называется правильно), не надо их разграничивать запятой. При этом, это не уточнение. И, вообще, неужели, бывают длинные, а не вытянутые лица?
6. >> Узкий, если судить по богато украшенным ножнам, трёхграный кинжал мог принадлежать только высокому правителю. Зачем обычному человеку такое неудобное, явно церемониальное орудие?
А зачем японцам явно нахрен не нужные ритуальные ножи для сеппуку? Если уж человек в дали от родины, японец, должен был это понять, и не задаваться лишними вопросами. Или на земле/мире/шаре Тян они таскают с собой камешек от скалы Отбытия, чтобы им проломить себе черепушку?
7. >> Тот, по-прежнему склонявший голову, нетерпеливо шевельнул босыми пальцами.
Однозначно не купец - правитель.
Кстати, у итальянцев, пишется Lucchiano, т.е. должно быть два "ч", и где его боцман Паваротти (неужели умер?)... но о чем это я, это ж мир правителя Шлюпки.
8. И сразу после этого >>Наконец, правитель встал и поприветствовал гостя, в точности отразив его поклон... Неправдоподобно.
Мда, раз уж "Хранитель Шлюпки, то пункт 1 можно проигнорировать:)... также как и "выговор гостя", который для европейцев, первыми открывшими Японию, делал бы честь их лингвистическим способностям
9. >>Понимаю, -- кивнул наместник, хотя понял едва половину сказанного.
Что ему непонятно, слова или произношение ("выговор")? И, вообще, кстати, они на каком языке говорят, на "эсперанто"?
10. >> ...а теперь они не могут даже поговорить ни с кем из жителей вашего города... Опять двадцать пять, кто кого открыл, кто куда приплыл?
11. >>...стараясь не смотреть на замысловатую трубку-тросточку, торчащую за поясом адмирала.
Это почему бы ему туда не смотреть, интересная ведь нахрен тросточка?
12. >>...гиберни...
Гибернет? Гибернет, гибернет нау (с) RHCP.
13. >>Хм. А если человек узнает что-то новое, если душа его из-за этого изменится , то значит канет?
Хм... действительно что это значит? Связи между репликами не уловил.
14. >>...(наместник едва успел отвести глаза)...
Меня терзают смутные сомненья, что принимающая сторона имеет права смотреть куда захочет.
15. >>"Более, чем уже навредил" -- повисло в воздухе.
Это и так идет по смыслу, думаю, можно удалить эту фразу.
Ага, вот и Шлюпка, п. 1. только для общего сведения
16. >>Многих людей я встречал, что бегут всякой мысли так...
Нужно отредактировать.
17. >>И впервые я вижу человека, который чертит линию своей жизни столь непрерывно...
Я этого не заметил по приведенной малой толики их диалога.

Итак, >> А поскольку ты, как я позволил себе рассудить, считаешь приятным выслушивать рассказы о незнакомых предметах, то я готов порадовать тебя беседой, ответив на любые вопросы, начиная с того, который ты уже имел милость задать.
жду ответов, короче...

P.S. Все свои замечания я писал по ходу прочтения, читал в первый раз, так что может и не успел составить "впечатления, оставшиеся спустя некоторое время", более важных "чем мнение, составляемое в процессе прочтения".
P.P.S. Ни хрена не понимаю, причем здесь компутер Gres'a, может после после следующего прочтения я проникнусь великой идеей и пойму абсурдность своих замечаний. Будем посмотреть...

upd ... (после повторного прочтения) то ли я не дорос, то ли уже перерос:)
ага, и по-ходу, сюжетная динамика манипулирования повествованием для меня весьма заковыриста.

Это сообщение отредактировано Highblack - 17 октября 2007 | 01:07


#23 Gres

Gres

    Теоретически сапёр

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 980 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 01:51

Да, Pointer, интересный вопрос (он у меня появлялся, но вылетел из головы - предыдущий пост напомнил...):
Откуда многомудрым правителям земли Тян стало известно, что Земля - шар, "...на поверхности которого плавает земляТян..."?..

Странное знание, учитывая что ребята никуда со своего острова не вылазят... Дабы (не дай бог) не узнать ничего нового. ;)


#24 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 02:17

2 Highblack.
QUOTE
Фраза, по-моему, лишняя, т.к. к смыслу абзаца да и "главы" мало относящаяся.

QUOTE (Pointer)
нарочито "нелогичное" высказывание - "крючок", то есть повод для первого вопроса читателя, на который отвечает дальнейшее повествование.


QUOTE
2. В принципе, европейцы приплыли в началена юг, а не на север. Японии

Это не Япония. Это земля Тян.

QUOTE
3. Что это, наконец, за Тян? то ли >>земля Тян, то ли >>мир Тян, то ли, наконец, >> водный шар Тян. Было бы неплохо, выделить в виде примечания это нерусское словечко.

"Тян" - название жителями их страны, государства и всей планеты, поскольку других государств и земель они не знают.
"Тян" - скорее китайское слово, имеющее значение "небесный". Чисто японский вариант - "тен" или "тэн" (а точнее, пожалуй, "тен-но") мне в качестве названия не понравился.

QUOTE
4. То что красную речь необходимо заключать в кавычки все помнят, но меня немного смущает оформление последних трех (исключая последний) абзацев во второй "главе", особенно, раз уж они идут друг за другом.

Там, где кавычки, - не речь, а мысли персонажа.

QUOTE
5. >>Крепкий мужчина, лет сорока, с длинным, светлым...
Это прилагательные разные (не помню, как называется правильно), не надо их разграничивать запятой.

Грамматически, запятые здесь допустимы - как авторский знак, аналог паузы. Призвано компенсировать "поспешность", поверхностность описания.

QUOTE
неужели, бывают длинные, а не вытянутые лица?

Бывают. И "длинные", и "широкие", и "вытянутые". Даже "сплюснутые", возможно, бывают.

QUOTE
QUOTE
Зачем обычному человеку такое неудобное, явно церемониальное орудие?
Если уж человек в дали от родины, японец, должен был это понять, и не задаваться лишними вопросами.

Это не японец. Это человек мира Тян.
В любом случае, вряд ли намётанный взгляд примет адмиральский кортик за кусунгобу. И уж точно, кортик не годится для сэппуку.

QUOTE
7. >> Тот, по-прежнему склонявший голову, нетерпеливо шевельнул босыми пальцами.
Однозначно не купец - правитель.

Не понял суть комментария.

QUOTE
Кстати, у итальянцев, пишется Lucchiano, т.е. должно быть два "ч"

Я пишу по-русски, если кто не заметил.

QUOTE
9. >>Понимаю, -- кивнул наместник, хотя понял едва половину сказанного.
QUOTE
Что ему непонятно, слова или произношение ("выговор")?

В основном, произношение. Хотя слово "эскадра" ему явно не знакомо.

QUOTE
И, вообще, кстати, они на каком языке говорят, на "эсперанто"?

В рассказе этот язык никак не назван. Было бы странно, если бы единственный на планете язык имел название.
С нашей же точки зрения, это эсперанто с примесью японизмов. Соответственно, тянский и юктанский диалекты.

QUOTE
"выговор гостя", который для европейцев, первыми открывшими Японию, делал бы честь их лингвистическим способностям
Думаю, первые европейцы, прибывшие в Японию, знали по-японски только те слова, что слышали от китайцев.
То, что в рассказе возможен диалог с "первооткрывателем", ясно и недвусмысленно говорит только об одном - когда-то у них был общий язык.

QUOTE
10. >> ...а теперь они не могут даже поговорить ни с кем из жителей вашего города... Опять двадцать пять, кто кого открыл, кто куда приплыл?

Не понял вопроса.

QUOTE
11. >>...стараясь не смотреть на замысловатую трубку-тросточку, торчащую за поясом адмирала.
Это почему бы ему туда не смотреть, интересная ведь нахрен тросточка?

Именно поэтому. Была бы не интересная, не надо было бы "стараться". И не представляла бы опасности нового знания .

QUOTE
13. >>Хм. А если человек узнает что-то новое, если душа его из-за этого изменится , то значит канет?
Хм... действительно что это значит? Связи между репликами не уловил.

Вопрос связан с более ранними репликами этого диалога:
QUOTE
<...> если сохранит он в неприкосновенности свои внутренние особенности и обычности, то в любой момент сможет он вернуться в храм Консолу, и Орэгу иденти... узнает его. // И тогда <...> Император возьмёт его сущность и гиберни... сохранит его до самого момента Прибытия, где всякого человека ждёт новая жизнь.


QUOTE
14. >>...(наместник едва успел отвести глаза)...
Меня терзают смутные сомненья, что принимающая сторона имеет права смотреть куда захочет.

Нет. Встречаться глазами - их табу. Это видно ещё из первоначальной реакции наместника на прямой взгляд гостя.
Данный обычай имел место и в земных цивилизациях. В мире Тян его источником является нежелание вобрать в себя чужую сущность. Зрительный контакт глаза-в-глаза, как известно, весьма эффективен в плане понимания, взаимного восприятия и т.п. Отчасти, это же относится и к лицу вообще.
Поэтому жители Тян привыкли смотреть на пояс, который, как следствие, принял у них особое значение - в частности, идентификатора статуса и вообще, "витрины" человека. Отсюда и выражения, наподобие "испытания, отяготившие пояс северного правителя".

QUOTE
15. >>"Более, чем уже навредил" -- повисло в воздухе.
Это и так идет по смыслу, думаю, можно удалить эту фразу.

Нет это не очевидное примечание. Вернее даже так - это одна из деталей, создающих смысловой контекст, то есть тот самый "смысл", о котором ты говоришь.

QUOTE
16. >>Многих людей я встречал, что бегут всякой мысли так...
Нужно отредактировать.

Грамматически, всё правильно. "Бегут" - принятый художественный синоним слова "избегают". Или проблема не в этом?

QUOTE
17. >>И впервые я вижу человека, который чертит линию своей жизни столь непрерывно...
Я этого не заметил по приведенной малой толики их диалога.

Пожалуй, так.
Слишком уверенное заявление Итиро, если учесть, что умозаключение он сделал лишь на основании голословных рассуждений. "Старается чертить" - более правильно, но нарушает рисунок фразы...
Я подумаю, как переработать эту реплику.

2 Gres
QUOTE
Откуда многомудрым правителям земли Тян стало известно, что Земля - шар, "...на поверхности которого плавает земляТян..."?..
Странное знание, учитывая что ребята никуда со своего острова не вылазят... Дабы (не дай бог) не узнать ничего нового. ;)

Ты второй, кто задаёт мне этот вопрос. Процитирую свой ранний ответ, с Эквадорского форума:

Хороший вопрос. В смысле, хороший даже вне контекста рассказа.
А откуда земляне "знали", что их земля - плоская? :)
Солнце - круглое, Луна - круглая, капля воды - круглая (ну, почти), а Земля - плоская. Кстати, а какой формы была Земля, стоящая на трёх китах? Цилиндрическая? Или это был параллелограмм? :)
Наверное, ответ лежит где-то на кривой между "исторически сложилось" и "наиболее естественно считать". Это по-жизни.
А по-рассказу - ответ, скорее, в предыстории описываемого мира. Которая угадывается (то есть, я так задумал и мне так хотелось бы) из контекста рассказа.

PS. А что вы думали? У меня чёрный пояс по отмазкам!
;)


#25 HighBlack

HighBlack

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 195 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 02:33

QUOTE
PS. А что вы думали? У меня чёрный пояс по отмазкам!

С этого и надо было начинать:)
Короче, Тян.
P.S. Но кто кого все-таки хотел гибернуть?

Это сообщение отредактировано Highblack - 17 октября 2007 | 03:35


#26 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 02:39

QUOTE
С этого и надо было начинать:)

Highblack, я обдумывал этот рассказ три недели, прежде чем написал первую фразу. Неужели у меня не будет ответа на любой вопрос, который ты сможешь измыслить за десять минут прочтения?

QUOTE
P.S. Но кто кого все-таки хотел гибернуть?

"Гибернировать", если быть точным. Никто никого не хотел, но все крепко на это надеялись. :)


#27 Gres

Gres

    Теоретически сапёр

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 980 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 02:43

QUOTE
Солнце - круглое, Луна - круглая, капля воды - круглая (ну, почти), а Земля - плоская. Кстати, а какой формы была Земля, стоящая на трёх китах? Цилиндрическая? Или это был параллелограмм? :)
Наверное, ответ лежит где-то на кривой между "исторически сложилось" и "наиболее естественно считать". Это по-жизни.
А по-рассказу - ответ, скорее, в предыстории описываемого мира. Которая угадывается (то есть, я так задумал и мне так хотелось бы) из контекста рассказа.

Предистория, предисторией, но этот момент там не мелькал.
Или намек на консоль/терминал, "Gres'овский компьютер" должен подразумевать, что они получили высшее знание (о Земле) от своего Императора?..

Вообще - по логике (тьфу! "по-жизни") сложилось именно так - несмотря на то, что "солнце, луна, капля воды..." человеческая голова и прочая прочая... - круглые!
Тем более - что могут обитатели земли Тян (запертые на своем не очень большом /по-моим ощущениям/ острове) знать о планете?..
Тут вывод напрашиается только один - компутер. Так?.. Вы меня к ентому хотели подвести?.. Или я вам очередную отмазку подсказал?.. ;)
У меня по отмазкам пояс - красный. В Тхэквондо - это последний перед черным.


Это сообщение отредактировано Gres - 17 октября 2007 | 03:51


#28 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 02:46

2 Gres.
QUOTE
Тут вывод напрашиается только один - компутер. Так?.. Вы меня к ентому хотели подвести?..

Компутер-компутером, но дело не в этом. Есть более точный ответ, все подсказки для вычисления которого имеются в рассказе.


#29 HighBlack

HighBlack

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 195 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 02:59

И, собственно, кажется мне, что первая реакция (согласно инстинкту сохранения) будет (для жителей несомненно шара Тян) - не спрыгнуть со скалы, а зарезать нахрен этого адмирала Шлюпки.

Это сообщение отредактировано Highblack - 17 октября 2007 | 03:59


#30 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 17:13

2 Highblack.
QUOTE
зарезать нахрен этого адмирала Шлюпки

Поскольку они этого никогда не делали (т.е. не воевали), то и не сделают. Даже если им и придёт в голову такая возможность.
Собственно, в черновом варианте рассказа содержались рассуждения правителя на тему "бить или не бить", но я их выкинул, как искажающие основную концепцию.


#31 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 18:52

QUOTE
зарезать

По-моему, наоборот. Жители Тян должны понимать, что столь радикальные меры сильно меняют личность человека. А их инстинкт самосохранения направлен как раз в сторону личности. Разве что по приказу Императора =)


#32 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2007 - 23:39

QUOTE
По-моему, наоборот. Жители Тян должны понимать, что столь радикальные меры сильно меняют личность человека.

Вот именно - радикальные. Мы же, например, не рассматриваем среди способов добраться из дома на работу "верхом на верблюде", как альтернативу авто или общественному транспорту. Черезчур экзотично.
В черновом варианте было примерно так:
"А может убить их? Похоронить Накамуро Титаку и вызвать к жизни Накамуро Титаку - убийцу?" и т.д. Дальше шли занудные и очевидные рассуждения о долге и самопожертвовании, а также псевдологические выверты, наподобие "мы убиваем животных, так давай представим, что пришельцы - животные", которые я счёл наивными, вторичными и притянутыми.


PS.
А может я просто побоялся придать рассказу привкус тупого морализаторства.


#33 doomer

doomer

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 22 сообщений

Отправлено 19 Октябрь 2007 - 06:25

Прочитал рассказ и все комментарии кнему. Чего добавить? А нечего особо. Pointer долго тужился прежде чем начать рассказ (обдумывал каждое слово, критикуя себя безжалостно), отсюда и мудреное словоплетение в начале, я его просто пропустил :). Меня в принципе не интересуют ошибки и прочие литературные неточности, я на них забил :). Логические ошибки... думаю на любую можно найти отмазку, ведь это фантастика, тут что автор придумает... Но вот в погоне за качеством текста, Pointer проиграл в сюжете, точнее в его интересности. Я этот рассказ понимаю как философский, а значит он должен нести мудрость, рождать работу мозга над противоречиями, новыми открытиями. (То о чем так беспокоится, и на что часто указывает наш писатель-критик). Никакой глубокой мысли или новой философии, заставляющей думать, да так, чтобы прокручивать это в мозгу по несколько раз, я здесь не увидел. Не зацепило как-то. Могу уверить писателя, я восточной философией начитан, философия опуса этого плавает на ее поверхности. :( Жаль, на меня впечатления не произвело.


#34 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 19 Октябрь 2007 - 17:00

Doomer, могу только опять процитировать себя же, с того же эквадорского форума:

QUOTE
Да, рассказ одномерен. Это, фактически, попытка привить читателю одну-единственную концепцию. "Интрига" идёт на уровне развёртывания этой концепции, в ущерб сюжету.
Мне кажется, что такой подход оправдан малым объёмом рассказа.


Добавлю только: ничего близкого концепции рассказа я не встречал ни в восточной, ни в западной литературе.

Так что, Doomer, "на поверхности плавает" только то, что ты сумел увидеть.
:)


Это сообщение отредактировано Pointer - 19 октября 2007 | 20:06




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru