Сообщений в теме: 77

[Bercov]

>Ну и какое у него и имя и какая фамилия?! Кто это вообще несёт?
По ссылке в первом посте темы нарезка из разных статей без указания авторства на каком-то ужасном сайте.

[Massaraksh]

QUOTE

Massaraksh — зачем было подписывать "постапокалипсис отдыхает"? люди думают там что-то интересное и по теме, а там...

Ну судя по тому, что тема всплывает уже не в первый раз, люди в чем то правы, а?

QUOTE

Эта статья является концентратом желчи, пустых обвинений и невероятного невежества, конечно лже патриотов она порадует, и в ней присутствуют достоверные факты, но написана она варварски грубо, эта статья скорей не историческая справка, а способ потешить своё самомнение.

Не надо тут искать злого умысла. То, что статья не описывает состояние дел в России того времени, не говорит о том, что у нас дело обстояло лучше. То что я читал в разрозненных источних говорит о том, что у нас было примерно так же, ну только что в баню ходили чаще. Просто эта статья мне попалась в электронном виде, а другие только в бумажном.
То что канализация в городах была открытом виде, т. е. попросту дерьмо по улицам текло, а так же то, что выплескивать ночной горшок в окно было нормой жизни — факт общеизвестный.

QUOTE

Понятное дело, что статейка сделана с упором на лулз и гротеск

Я , конечно, дико извиняюсь, но в статью в каком стиле надо размещать на игровом форуме? Академические знания принято получать в других местах.

[Mello]

Massaraksh,

QUOTE

Я , конечно, дико извиняюсь, но в статью в каком стиле надо размещать на игровом форуме? Академические знания принято получать в других местах.

Вы, вероятно, меня немного недопоняли, я хотел сказать, что относится серьезно к каждому слову в этой статейке не совсем разумно, ибо хотя она и основана на научно доказанных исторических фактах, она носит скорее увеселительно-развлекательный характер. И это настолько очевидно, что пускать пену и верещать "все было не так!!!" на мой взгляд вовсе незачем.

[der Fluger]

QUOTE

В моём случае не вывих, а так, лёгкое несварение, не более того.

Вера крепка? Похвально

QUOTE

Несварение вызывают не факты как таковые, а то, в какую сторону их поворачивают.

То есть, не нравится то, что христианство, в частности — католицизм, называют грязной религией?

QUOTE

И нефига тут говорить про "христианство vs язычество" (весьма странный переход, не так ли?)

Да вообще-то ничего странного, вообще-то. Нормальное противопоставление несовместимых религий.

QUOTE

Ну и какое у него и имя и какая фамилия?! Кто это вообще несёт?

Очередной бессмысленный вопрос.

[Predsedatel]

QUOTE

Вера крепка? Похвально

В моём случае вполне испытывать непрятные эмоции по сему сабжу. Ищешь у меня ФГМ, не так ли? Тогда я вынужден вас разочаровать...
а вам-то доставляет, вижу... но не там ищете...

QUOTE

Нормальное противопоставление несовместимых религий.

... в принципах соблюдения личной гигиены... И где же это было сказано, что мыться-плохо?! ИМХО, логичнее было противопоставлять быт и культурные отличия народов.

QUOTE

Очередной бессмысленный вопрос.

Точно так же я могу назвать этот "аргумент" бессмысленным. Пожалуйста, не обзывай вопросы своего оппонента. Я бы очень хотел получить на него ответ, чего в этом плохого?

Это сообщение отредактировано Predsedatel - 23 декабря 2009 | 13:18

[der Fluger]

QUOTE

Ищешь у меня ФГМ, не так ли? Тогда я вынужден вас разочаровать... а вам-то доставляет, вижу... но не там ищете...

Проигнорирую. Учись выражать мысль человеческим языком, а не обрывочными фразами с использование дурацкого сленга.

QUOTE

... в принципах соблюдения личной гигиены... И где же это было сказано, что мыться-плохо?!

Как это — где? Пренебрежение плотскими потребностями, аскетизм и умерщвление плоти всячески приветствовалось, взять хотя бы процитированный ранее отрывок из «Похвалы новому рыцарству» для примера. Равно как и трупопоклонение, и прочие прелести.

Упомянутая фраза «воздержаться в чистоте и немногословии», вовсе не является призывом к чистоплотности. «Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном». Полный отказ от ухода за телом — путь к святости. Жития святых почитай хотя бы, историю церкви почитай.

Помнится, читая жития католических святых, наткнулся на одну, которая при жизни слизывала нечистоты с больных и пребывала в экстазе. Подобная благодетель была доказательством её кротости и святости. Чуточку позже дам ссылку на источник, сейчас книги под рукой нет.

QUOTE

ИМХО, логичнее было противопоставлять быт и культурные отличия народов.

Средневековый быт — в немалой степени следствие христианизации. Если религия поощряет пренебрежение плотскими делами, то это само собой отразится на быте и на культурных различиях.

QUOTE

Я бы очень хотел получить на него ответ, чего в этом плохого?

«Фамилию и имя мне!» — это некорректная форма подачи вопроса. Учитывая то, что ведомости об авторе ограничиваются его регистрационной записью на сайте — ещё и бессмысленный.

[Freakazoitt]

QUOTE

... в принципах соблюдения личной гигиены... И где же это было сказано, что мыться-плохо?!

Мытье, бани, ухаживание за телом считалось пережитками римского правления и они старались делать всё наоборот. Карл Великий прямо запретил людям мыться. Это стало считаться чуть ли не сатанинским ритуалом.

[Sokil]

По поводу "мыться — это плохо". Где-то читал (возможно, даже в этой дурацкой статье), что люди не мылись, боясь смыть с себя благодать — святую воду, в которой их купали при крещении. Все равно, что потерять счастливую кроличь лапку — раз помылся и фарта тебе в жизни больше не будет. В принципе, логично. Для христианина

[Predsedatel]

QUOTE

«Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном».

Помышление о возвышенном и нечистоплотность-вещи совершенно разные.

QUOTE

Средневековый быт — в немалой степени следствие христианизации. Если религия поощряет пренебрежение плотскими делами, то это само собой отразится на быте и на культурных различиях.

гуглим
результат 6

Вопрос 5

QUOTE

Вопрос Имя: Виктория Батюшка, благословите! Меня смущают рассказы о святых (или просто православных), которые сознательно умерщвляют свое тело, доводя себя истощением до смерти, отказываясь принимать лечение? Если тело ? храм души (?разве вы не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас?? (1 Кор.3,16)), то значит мы должны заботиться о здравии своего тела, содержать его в чистоте душевной и телесной, а многие монахи (читала в житиях святых) намеренно не мылись, не расчесывались, были завшивлены и т. п. Один из монахов уморил себя голодом (тоже описано в книге ?Великие русские старцы?). По-моему, это просто неуважение к Духу Святому, который в нас, так себя запускать. Я понимаю, что это была борьба с гордыней, тщеславием, усмирение плоти, стремление поскорее соединиться с Господом, но ведь мы должны ?ходить царским путем? и к тому же день нашей встречи Господь Сам определяет. Так можно ли умерщвлять свое тело? Ответ Имя: Священник Дионисий Уважаемая Виктория! Пожалуйста, дайте точную ссылку на книгу, в которой Вы прочитали о том, что некий монах уморил себя голодом. Дело в том, что, конечно, православию совсем не свойственны подобные «подвиги». Ведь православие это не джайнизм.  А под «умерщвлением плоти» нужно понимать «уничижение», мотивированное тем, что в грешном человеке нарушена изначальная и единственно правильная иерархия: на первом месте душа, на втором — тело. А раз так, рассуждали подвижники, раз тело узурпировало власть над душой, стало тираном, требующим поклонения себе и услаждений, то и надо его смирить. Но и переборщить опасно. Знаете, один подвижник уподоблял тело ослику. Если ослика слишком обильно кормить, он никуда не пойдёт, если заморить голодом, тоже не пойдёт. А идти должен. И, между прочим, в то время как пустынникам-аскетам была, зачастую, неведома гигиена, миряне, священники, епископы, живущие в миру, среди людей, а не среди диких животных, безусловно следили за телесной чистотой и даже порицали нечистоплотность. Так, блаженный Иероним, живший в начале 5 века, с презрением говорит о «вонючих подмышках» псевдо-аскетов. Вот так! Да вразумит Господь!

[Artem13]

И? Всего лишь мнение современного священника. И отсылка к некоему Иерониму без цитаты и контекста... Да и еще к средневековью отношения не имеющего.
Попытка не засчитана, пытайтесь еще.

[der Fluger]

Predsedatel, мы говорим о средневековой Европе, и приводить цитаты современного православного попа — это совсем мимо кассы.
Кроме того, современные православные попы часто молотят своими языками такое, за что 100 лет назад их бы просто отлучили от церкви. Хороший пример таких разногласий — «Догматическая записка по евхаристической проблематике» диакона Андрея Юрченко, датированная 1976 годом, в которой он критикует не кого нибудь, а профессора Ленинградской духовной академии Н. Д. Успенского, литургиста и историка церкви, обучавшего будущих попов, кроме всего прочего. Такой вот пример догматических разногласий на не самом мелком уровне.

Но вернёмся к средневековой Европе. Приведу пример двух святых, о которых в своей книге «Второй пол» упоминает Симона де Бовуар.

QUOTE (Святая Анжель де Фолинью)

Эта вода наполнила нас такой нежностью, что весь обратный путь мы были преисполнены радостью. Никогда я не пила с таким наслаждением. У меня в горле застрял кусок чешуйчатой кожи, оторвавшейся от язвы прокаженного. Вместо того чтобы выплюнуть его, я с большим усилием его проглотила. Мне казалось, что я вышла от причастия. Я никогда не сумею выразить охватившую меня радость.

QUOTE (Симона де Бовуар @ Второй пол.)

Известно, что Мария Алакок языком вылизывала рвоту больной; в автобиографии она описывает, какое счастье она ощутила, наполнив рот экскрементами человека, страдавшего поносом. Иисус вознаградил ее, продержав в течение трех часов ее губы прижатыми к своему Сердцу.

Также Мария Алакок практиковала голодание, в результате которого ей являлись видения. Некоторые монахини, сомневавшиеся в истинности её видений, считали что её просто нужно как следует накормить, и от видений не останется и следа. Но, благодаря поддержке духовника сестёр обители, этого не случилось.

Это единичные примеры «святости». Нарыть их можно огромное количество.

[Predsedatel]

А что с того что современного, речь его была о прошлом в христианстве, о том, что было, а разговаривать с умершими священниками тех времён я пока не могу, извините. А из того, что среди духовных лиц иногда имеют место расхождения и споры-тут, по данному вопросу, ничего прямо не следует. Гигиена никогда не возбранялась, по крайней мере в восточном христианстве.

Это сообщение отредактировано Predsedatel - 23 декабря 2009 | 23:44

[IRI]

der Fluger, приводить подобные примеры в подтверждение запретов церкви на гигиену слегка некорректны, хотя бы потому что обе личности — явно серьезно психически больные люди. Я предвижу требование показать диплом доктора психологии. Но вообще-то вряд ли надо быть спецом, чтобы осознать, что у людей, с наслаждением поедающих говно и блевотину, с чердаком не всё в порядке. Это просто на обывательском уровне. Более того, то же самое относится и к подавляющему большинству «святых» личностей. Они, понятное дело, должны олицетворять ту самую победу духовного над телесным и годятся как аллегории. (И тем паче тут работают такие контрасты.) Это ведь отнюдь не призыв полизать задницу сифилитикам и таким образом обрести душевный покой. Это просто попытка привести пример того, как душа настолько отвлеклась от бренного тела, что оно, тело, бедное, уже не живёт, а так, конвульсивно существует. (Рискну даже предположить, что такие странные объекты используются как образец святости просто за полным неимением других, более подходящих фигур, а какой-никакой символ нужен был церкви в любое время.) То есть формула тут не «псих — святой», а «святой — возможно, псих».

Кроме того, нет никаких оснований считать священнослужителей (особенно средневековых!) искренними последователями провозглашаемых ими идеалов. Скорее, наоборот. Церковь равнялась власти, а за власть сами знаете, какая грызня. Самый близкий, пусть и не полностью корректный, но подходящий пример — какой-нибудь Гринпис, WWF или ООН. Под громким лозунгом %slogan% они вербуют толпы сторонников, которые в восторге присоединяются к ним, защищая идеалы мира и зверюшек. По факту же они (далеко не все, а небольшая группка наиболее умных) просто стремятся оттяпать как можно больше пространства (физического и информационного), дабы получить банальный профит. Если они сделают попутно что-то доброе и хорошее, то это, конечно, по-любому лучше, чем причинение демократии, но это вовсе не самоцель.

Да, речь-то вроде о гигиене шла. Ну так вот кто насчет говна буквально воспринял, дык мы не виноваты… Не серчайте уж!

[Mazzy]

Что-то вы, господа, уже к копрофилии скатились. Закрыли бы что ли эту тему нафиг.

[der Fluger]

QUOTE

приводить подобные примеры в подтверждение запретов церкви на гигиену слегка некорректны, хотя бы потому что обе личности — явно серьезно психически больные люди.

Ну и почему некорректно? Где противоречие? Да, больные. Здоровый человек так себя вести не будет. И, тем не менее, подобное поведение считалось благодетелью. Понятно, что рядовые граждане так себя не вели.

QUOTE

Рискну даже предположить, что такие странные объекты используются как образец святости просто за полным неимением других, более подходящих фигур, а какой-никакой символ нужен был церкви в любое время.

Ну не скажи. Полным полно «нормальных» святых в католицизме.

Жаль, что пока не хватает времени нормально сесть за литературу.

QUOTE

Кроме того, нет никаких оснований считать священнослужителей (особенно средневековых!) искренними последователями провозглашаемых ими идеалов. Скорее, наоборот.

Согласен полностью. Но ты ж сам знаешь людей: если генеральная линия предписывает умерщвлять плоть, то проще не мыться, нежели не есть. В общем, всё это пустой трёп. IRI, если тебе интересно, то я составлю подборку средневековых европейских авторов, так или иначе упоминавших вопросы гигиены в своих трудах. Сам почитаешь, сделаешь выводы.

Predsedatel, тебе же я предлагаю умерить пыл, наконец-то собраться с мыслями, перечитать тему снова и понять, что никто не говорит о твоём горячо любимом православии. Речь идёт конкретно о средневековой Европе. Потому твои современные попы здесь словно дверцы на пятой точке.
Не то, чтобы я питаю какие-то особые симпатии к православию и хочу сказать что оно таки лучше. Просто ты засоряешь тему непонятными разговорами, которые к гигиене в средневековой Европе не имеют отношения вообще.
И вообще, если хочешь опровергнуть что-то — цитируй хотя бы подходящие источники, а не поповские сказки для прихожан.

QUOTE (Predsedatel)

а разговаривать с умершими священниками тех времён я пока не могу, извините.

Ты и с нынешними не разговаривал, но процитировать их сумел. Ничто не мешает точно так же цитировать средневековых богословов.

QUOTE (Mazzy)

Что-то вы, господа, уже к копрофилии скатились. Закрыли бы что ли эту тему нафиг.

Мы скатились к копрофилии? Мы обсуждаем конкретные исторические факты и жития святых, в которых, среди прочего, упомянут единичный случай копрофагии.
Не подражай латентным гомосексуалистам, которые во всём видят засилье педерастов. Не нравится — просто перестань эту тему читать.

[IRI]

QUOTE

Полным полно «нормальных» святых в католицизме.

Да, забыл уточнить — не было близких по времени на тот момент. То есть я о чем, если святой жил три или пять веков назад, то он уже не человек, а исключительно литературный образ. А образ — штука такая расплывчатая, может, он был, а может и не было вообще. Совсем другое дело — человек, живший менее века назад или живущий и по сей день. Его можно приводить в пример куда более живо, потрясать его четками, ложками и тарелками или даже показывать вживую. Это выглядит куда более убедительно. Вот и использовали кстати подвернувшихся буйнопомешанных.

QUOTE

IRI, если тебе интересно, то я составлю подборку средневековых европейских авторов, так или иначе упоминавших вопросы гигиены в своих трудах.

Было бы любопытно, только небольшую — всё-таки не настолько меня этот вопрос волнует, чтобы штудировать талмуды.

[der Fluger]

IRI, на выходных будет. Сам понимаешь: свободное время и всё такое.

[Predsedatel]

QUOTE

Что-то вы, господа, уже к копрофилии скатились. Закрыли бы что ли эту тему нафиг.

Аминь, брат.
Не знаю как на Западе, но на Руси и после принятия христианства чистоплотность никогда не считалась пороком: традиция мыться на "читсый четверг", традиция ходить в традиционную русскую баню и пр. Не думаю, что на Западе чистоплотность как-либо возбранялась религией, в зповедях про это никак не сказано, христианство как таковое не может быть против гигиены, другое дело культура быта и менталитет, к которым религия в данном случае не имеет отношения. Просто в традиционной русской культуре быто было принято быть чистоплотным, а на западе с этим были проблемы. Даже если на западе и были некоторые душевнобольные фанатики, при христианство как целое это никак не говорит. "Системность" какбэ.

Это сообщение отредактировано Predsedatel - 31 декабря 2009 | 13:40