Сообщений в теме: 77

[hamster]

QUOTE (IRI)

Я не писал «Вы» с большой буквы.

Дак я вроде не про тебя и говорил.

[IRI]

2hamster Да, вижу теперь. У меня было немного другое объяснение на тему «вы» и «Вы», приблизительно такое.

[Sedge]

QUOTE

А не кажется ли Sedge, что статья, с которой началось обсуждение, не имеет вообще никакого отношения к «серьёзному исследованию», за исключением описаний европейской гигиены средневековья?

Не кажется. Серьёзное исследование - это когда автор излагает _своё_ мнение, опираясь на конкретные источники, а не когда он говорит то, что уважаемый der Fluger _считает правильным_

QUOTE

Следуя логике Sedge можно сказать что само «серьёзное исследование» в свою очередь содрано с более ранних трудов по истории Средних Веков, евангелия и разномастных творений антихристианского толка (весьма различной степени адекватности).

Автор дает себе труд сослаться на первоисточник. В отличие от.

Это сообщение отредактировано Sedge - 12 сентября 2008 | 10:45

[der Fluger]

QUOTE

К европейцам, вероятно. Мне так показалось.

Неправильно показалось.

IRI, с моей стороны встречный вопрос: откуда такая уверенность в том, что немытость Средневековой (и начало Нового времени) Европы — байка? Ведь все доступные исторические источники, касающиеся вопросов гигиены, так или иначе утверждают обратное.

QUOTE

В общем, статья очень-таки поляризованная.

Поляризованная. Бесспорно.

QUOTE

Если остальные с этим не согласны, то и говорить особо не о чем.

На как же не о чем? Есть о чём. О том, например, что IRI отрицает исторические факты, пытаясь доказать что Европа не боялась воды и мылась во всю, в качестве подтверждения приводя наличие единственного акведука в Париже, построенного в античные времена.

Sedge, это фишка такая: цитировать мои слова и в ответ писать нечто, что к процитированному отрывку отношения не имеет?
Я говорю что статью не нужно называть плагиатом по той лишь причине, что она местами пересекается с какой-то книженцией, а мне в ответ отвечают что «Серьёзное исследование - это когда автор излагает _своё_ мнение, опираясь на конкретные источники, а не когда он говорит то, что уважаемый der Fluger _считает правильным_ ». Ерунда какая-то, да?
Sedge, потрудись вникать в то, что я пишу. Перечитай еще раз цитируемый пост и дай адекватный ответ, если будет желание.

[IRI]

QUOTE

IRI отрицает исторические факты, пытаясь доказать что Европа не боялась воды и мылась во всю

Давайте сворачивать дискуссию. Я сказал, что если какие-то монахи не мылись ни разу в жизни, это не значит, что не мылся ни разу в жизни в тот период ни один гражданин Европы. Утверждать подобное — такая же глупость, как утверждать, что мылись все (а вы пытаетесь приписать мне это утверждение). Я как раз призываю воздержаться от подобных контрастных выводов.

UPD Тем не менее, если бы они действительно так боялись воды, как это сказано в статье, то акведук остался бы невостребованным.

Это сообщение отредактировано IRI - 12 сентября 2008 | 14:41

[der Fluger]

QUOTE

Давайте сворачивать дискуссию.

Слив засчитывать или как?

QUOTE

Я сказал, что если какие-то монахи не мылись ни разу в жизни, это не значит, что не мылся ни разу в жизни в тот период ни один гражданин Европы.

Ну конечно. Может кто-то где-то и мылся. Но мы то говорим об обычаях и распространенной практике, в основном.

QUOTE

Тем не менее, если бы они действительно так боялись воды, как это сказано в статье, то акведук остался бы невостребованным.

Один акведук на весь Париж. По сути своей — ручей в искусственном русле. Да и люди всегда воду пили.

Гораздо красноречивее акведука о нравах и гигиене того времени рассказывает, например, статья «Ароматы Версаля в ХVII-XVIII веках» из книги «Ароматы и запахи в культуре». Ссылок не даю, её нагуглить не проблема. Чтобы окончательно развеять предполагаемую IRI поляризованность статьи (если такие подозрения возникнут), сообщаю: статья написана французким автором и содержит ссылки на источники, в частности — на мемуары французких дворян того времени.

Могу так же порекомендовать книги наподобие «История моды» или «История современного костюма». В советские времена подобные книги печатались, и найти их можно, я думаю, в более-менее крупных библиотеках.

[Zab]

Еще одна ссылка на книгу: Христианство и спорынья

В этой книге есть глава о грязи.

[der Fluger]

Zab, была уже ссылочка. То самое «серьёзное исследование».

[IRI]

Хорошая статья. (Кстати, вот и ссылка на неё.)

Если мы говорим об обычаях, то следуя бытовой логике, когда человек грязный, это неприятно и чешется. Люди во все времена были по сути своей одинаковы, поэтому остаётся только предположить, что энное количество людей плевать хотело на запреты (тем более, что нет такой заповеди — ходи грязным) и мылось-таки при возможности. Я бы лично мылся =)

Холивар неуместен, потому что у меня лично возмущение вызвало: а) очевидная чрезмерная поляризованность статьи в пользу русских и язычников и б) абсурдно-преувеличенные факты типа гор дерьма за воротами (в частности, я лично сильно сомневаюсь в: собачках для ловли блох (собаки блохами не питаются, они их у себя ловят именно потому, что блохи кусаются), поклоне со съёмом шляпы для устранения запаха от носа дамы, ходулях для преодоления дерьма (грязи — возможно, но именно дерьма?.. кто мог столько насрать?), пересаживании вшей с трубадура и обратно и так далее). Я вовсе не рвался нигде утверждать, что все ходили чистые, как горный хрусталь (ибо такой же бред, как и горы дерьма).

[Carven]

2der Fluger
Ага. Причем, приведенная IRI, в начале, статья - явная нарезка оттуда. Многие предложения и абзацы повторены слово в слово.

2IRI
На счет шляп - скорее всего, это переделка более древнего обычия, согласно которому рыцарь, войдя в дом, снимал шлем. Тем самым как бы давая понять, что он доверяет хозяину дома. По сей день находиться в помещении в головном уборе считается невежливо.

Это сообщение отредактировано Carven - 12 сентября 2008 | 19:35

[IRI]

А ну вас, фаллаутрушники =) Вечно за слова уцепитесь и сделаете из мухи слона. Впрочем, поспорить всегда любили, а надо же найти предмет для спора =)

[Carven]

QUOTE (IRI)

в частности, я лично сильно сомневаюсь в: собачках для ловли блох (собаки блохами не питаются, они их у себя ловят именно потому, что блохи кусаются)

В приведенной полной версии статьи, этот момент, кстати, разъяснен. Типа, блохи просто предпочитали собачек женщинам, из-за более высокой температуры крови, перескакивая на них. На самом деле, весьма сомнительное объяснение, если честно. Работа по чердакам и подвалам, вольно-невольно, привела к знакомству с этими надоедливыми насекомыми, с узнаванием методов борьбы, которые, в свою очередь, базируются на познавании образа их жизни. Ну, так вот, блохи вовсе не живут, ни на собаках, ни на людях, это распространенное заблуждение. Они живут в щелях пола и стен, прыгая на жертву, кусая, и сразу прыгая обратно. При попытке травить блох они, подобно тараканам, могут просто уйти к соседям.

Это сообщение отредактировано Carven - 12 сентября 2008 | 21:13

[Zab]

История канализации Москвы и Санкт-Петербурга

Отправлено: 12 сен 08 21:37
История лондонской канализации ч.1
История лондонской канализации ч.2

[dimka]

QUOTE

Если мы говорим об обычаях, то следуя бытовой логике, когда человек грязный, это неприятно и чешется.

Это с непривычки

Статья прикольная, но слегка пересоленая, я бы сказал. Но по сути все так и есть. Я как раз недавно читал на эту тему книжку (не художественную, сразу говорю) - тема, например, про зимние и летние дворцы вполне реальна и имеет конкретные исторические подтверждения. Про отношение к гигиене в городах тоже все верно. Канализации действительно не было (хотя про широкополые шляпы я бы все же поспорил).

Вообще урбанизация привела к значительному ухудшению качества жизни по части гигиены, здоровья и т.п.

[Rob dm]

Бред, вздор и провокация. Когда то занимался исторической реконструкцией и в голове осталась информация по средневековью. Если очень надо, пороюсь, найду статуты и уставы тех же тамплиеров на 13 век, где доходчиво описан быт, который, как минимум - иметь при себе у по 2-3 пары сменного нижнего белья и постельных принодлежностей и рацион - хлеб, вино, мясо, зелень, а не желуди, как это написано в статье. Ну, может в лувре и срали где попало. Я вот тоже, выпив пива, могу за угол поссать, это же не характерезует восточноевропейское общество как исключительное зассаное быдло. На дальнем востоке все тоже не так ужасно было в раннее и стреднее средневековье. Те же бохаи, махе, и джурджени тоже не были полными свиньями, о чем говорят археологическе раскопки, где ваш покорный слуга тоже был не раз. Читайте умные книжки и первоисточники.
13c.ru сайт весьма толковых ИР-овцев по 13 веку. В разделе ссылки много инфы по первоисточникам, переводам и др. сайтам соответствующей тематики.

[The LxR]

Статья малость... неисторична. Было какое-то время, когда люди были реально "нечистоплотными", но настолько экстраполировать и утрировать как в статье - это уже "господин соврамши".

[der Fluger]

QUOTE

Если очень надо, пороюсь, найду статуты и уставы тех же тамплиеров на 13 век, где доходчиво описан быт, который, как минимум - иметь при себе у по 2-3 пары сменного нижнего белья и постельных принодлежностей и рацион - хлеб, вино, мясо, зелень, а не желуди, как это написано в статье.

12-17 веках вот прям всё население Европы было тамплиерами? Или следовало тамплиерским предписаниям? Или напомнить чем закончилась история ордена тамплиеров и когда? Приводить тамплиеров в качестве ординарного примера — глупость.

QUOTE

Те же бохаи, махе, и джурджени тоже не были полными свиньями, о чем говорят археологическе раскопки, где ваш покорный слуга тоже был не раз.

Скажи-ка, покорный слуга, а бохаи, махе и джурджени обитали в Европе в 12-17 веках?

QUOTE

Читайте умные книжки и первоисточники.

Вот-вот. И желательно не только те, которые нравятся, но в целом все, характеризующие данный период.

QUOTE

Я вот тоже, выпив пива, могу за угол поссать, это же не характерезует восточноевропейское общество как исключительное зассаное быдло.

Весьма и весьма характеризует.

QUOTE

Статья малость... неисторична.

Повторяетесь, гражданин. До вас уже сказали подобное неоднократно. Имеет ли смысл повторять тоже самое?

[Rob dm]

der Fluger: про тамплиеров - пример того, что, как минимум, это факт доказуемый реально существующими документами. Такая же ситуация и с другими рыцарским орденами. Про "поссать за-угол" - сострил, молодец, ты хоть внимательнее читай, ты и себя, в таком случае, подогнал под разряд "быдло". Про дальний восток - это не европа, но то же средневековье. А про книжки - я имею ввиду либо реальные документы, либо источники, базирующиеся на них. В статье я не увидел ни одной ссылки на реальный источник, кроме самоуверенных высказываний автора. Статья а-ля Фоменко, лижь бы что придумать, высосав из пальца единичные примеры и раздув их до глобального масштаба.

[der Fluger]

QUOTE

про тамплиеров - пример того, что, как минимум, это факт доказуемый реально существующими документами.

Так ведь и другие факты доказуемы. Притом, тамплиеры — закрытый рыцарский орден, в начале 14-го века уничтоженный и обвиненный во всевозможный грехах, и приводить его устав в качестве нормально поведения для жителей того времени — глупость. Замечу, что кроме наличия 2-3 пар сменного белья и прочих прелестей, тамплиерам были свойственны различные необычности типа ритуального оплёвывания креста (с глубоком мистико-философским смыслом, но тем не менее) и т.п.

QUOTE

Про дальний восток - это не европа, но то же средневековье.

Ну и что? Мы же говорим о европейских нравах того времени. Конкретно о европейских. О Западненькой такой Европочке. Понимаешь?

QUOTE

А про книжки - я имею ввиду либо реальные документы, либо источники, базирующиеся на них. В статье я не увидел ни одной ссылки на реальный источник, кроме самоуверенных высказываний автора.

Другие статьи посмотри. Тут же не одна ссылка, тут их немного больше.

QUOTE

Про "поссать за-угол" - сострил, молодец, ты хоть внимательнее читай, ты и себя, в таком случае, подогнал под разряд "быдло".

Да не вопрос. Только я углы не обссыкаю, а уж считает ли меня быдлом человек, обссыкающий подворотни, меня ни в малейшей степени не волнует

[Rob dm]

2der Fluger, о Господи, что вы к тамплиерам то прицепились, не знаете - молчите, поначитались непойми чего. Ну уничтожен орден. Римская империя тоже уничтожена была, так что, все что ей было свойствено - ересь? Ну та же инквизиция. Тоже в статье выдается явная неадекватность автора в этом вопросе. На чем его все эти выкрики про дрова, колесования и четвертования? Молот ведьм? - та еще книжка, авторитетом явно не блещет. А кто - нибудь читал протоколы допросов в деле об альбигойцах? (это в 1300 годах пол страны вырезали за еретичество). Дык там инквизиция - чисто судебный орган. Вроде бы актов сожжения не было там совсем, смертные приговоры получали только конченные фанатики, кто был поумнее не приперался - либо общественные работы дней на 10-20, либо 5-20 ударов плетью. Да все, все в этой статье бред. Про медецину, про все. Ни одного толкового источника, одни самоуверенные догадки.

Про углы - это все ваше высокомерие, я предложил пример, вы, в меру собственного самолюбия, предположили что я, предположив чисто гипотетически, так в жизни всегда и поступаю, а прочитав к тому же невнимательно случайно и себя подписали под это быдло.