Сообщений в теме: 15

[Arnx]

Переписываю я тут первую часть фанфика, где герой из ИксКома вышел. И пока мысли туда-сюда бегали набегалось некоторое количество мыслей, что же такое это вознесение. Так сказать игра для ума).

Краткая справка по ВОЗНЕСЕНИЮ… хе хе, звучит то как

Сеттинг — Последний ИксКом

Ключевая особенность, которая привела меня к этим размышлениям. — Камера Голлопа, точнее то что там установлено и то, вследствие чего разрушается корабль пришельцев.

что у нас есть:

Враг имеет пси технологии, предположительно использующиеся для межзвездных перемещений, ибо зачем же еще, а на их движках они будут лететь долго. Хотя для той же альфы центавра — спокойно уже в приемлемое время.
мелкий кораблик с аналогичным устройством на борту — есть двигательные установки, усиленные — казалось бы нет смысла в этой сфере. ЭМИССАР? КОНТРОЛЬ? ИНСПЕКТОР? — вероятен межзвездный привод.
Эфириалы не смогли ВОЗНЕСТИСЬ
Поиск ПОДЧИНЕННЫХ рас для искуственного вознесения
Для подчиненной расы нужен ФИЗИЧЕСКИЙ и МЕНТАЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛЫ
Криссалиды очень быстро размножаются (попытка получить пси РОЯ)
Мутоны искусственно усилены
Флоатеры киборгизировались сами
Сектоиды — эволюционировали разумом, но слабы телом, слабее эфериалов в пси — и почему-то тупиковая ветвь
Имеем не очевидный элемент Элериум, очень быстро распадающийся, обладающий непредсказуемыми свойствами.

Желание добиться пункта 5 (ФИЗИЧЕСКИЙ и МЕНТАЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛЫ)
При наличии технологий, аналогичной пункту 7(мутоны) усилить собственное дело — цена времени и только. Пункт 6(Криссалиды) очень похож на пункт 7(Мутоны), в плане быстрого набора активной биомассы. Зашедший в тупик путь при упоре только на интеллект пункт 9(Сектоиды).

Почему искусственное усиление тела не подходит?
Почему нельзя пробудить пси у сильного тела, при наличии пси устройств(Шар Голлоп)? — я понимаю ядерный реактор в теле сам по себе не появиться, но умение выделить что-то и манипулировать им все же на некоторый объем знаний о предмете претендовать должно.
Почему не подходит искусственно ускоренная эволюция?

Итого имеем следующее — нужен организм, который естественным путем содержит сильное тело = ЖИЗНЕННАЯ ЭНЕРГИЯ, сильный разум = МЕНТАЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ, т.е. БАЛАНС ЭНЕРГИЙ. При искусственной эволюции судя по всему идет нарушение внутреннего баланса из-за ускоренного набора Жизненной энергии, что = нестабильность ментальной. Т.е. ЦЕЛЬ=СУЩЕСТВО БОЛЕЕ ВЫСОКОГО УРОВНЯ ПСИ ЭНЕРГИИ, скачек качественный, поэтому простое балансирование не проходит, а то бы был братец Джо-Джим с двумя головами, одна мутона, вторая эфериала.

Итак имеем существо более высокого уровня пси энергии, которое по идее подчиняться кому-то кроме как в силу уважения/привычки не должно. Никто не говорит, что для этого существа все его память и привычки перестанут иметь значение. Простить тех кто убил близких? Возможно, но скорее зачистить. Ибо достигнуть необходимого можно и другими путями, плюс война — это способ возвыситься для единиц.

Имеем привычку ехать на подчиненных расах.
Имеем редкость пси хреновины
Имеем не очевидный элемент Элериум.
Имеем теоретически вознесенных -ушедших непонятно куда.

Отвлечемся на секунду и задумаемся что такое пси. В идеале это владение материей на уровне атомарной сборки (телекинез). Манипуляция сознанием — создание новой личности с нуля в чем-то сопоставимо с атомарной сборкой корабля. Опять же люди как-то сами справляются с созданием новой личности.

Делаем допуск в сторону классификации пси энергии, а ля Садов. Т.е. чем выше качественно — тем выше мощность. (Как они столько лошадей под капот запихали ага)

В общем, если сделать уклон в теорию заговора, то мы имеем вид дарлоков, желающих получить пси батарейки, используемые в частности для генерации элериума. Разумные в неволе имеют свойство угасать — дает необходимость поиска новых батареек, причем быстро и немного, помните войну упоминал.
Можно дополнить существованием устройств с помощью которых часть расы вознеслась, или с помощью которых вознесшиеся смогли не угробить остаток расы. Где экранирование от чего нибудь, там и экранирование этого чего нибудь внутри, если у него нет способа открыть экранирующее устройство.
Так что есть вариант, что вознеслась часть — помогала какое-то время. А потом сказали — А идете ка вы возносите себе других сами. А мы заняты, у нас субгипердиполь в квазиодномерном пространстве никак не сепулькиризуется.

Ну и как вам предполагаемая подоплека Вознесения?

[Seventhson]

Я джва года ждал такую тему!

Начнем потихоньку. Просто некоторые наблюдения, для начала:

QUOTE

Итак имеем существо более высокого уровня пси энергии, которое по идее подчиняться кому-то кроме как в силу уважения/привычки не должно. Никто не говорит, что для этого существа все его память и привычки перестанут иметь значение. Простить тех кто убил близких? Возможно, но скорее зачистить. Ибо достигнуть необходимого можно и другими путями, плюс война — это способ возвыситься для единиц. Имеем привычку ехать на подчиненных расах. Имеем редкость пси хреновины Имеем не очевидный элемент Элериум. Имеем теоретически вознесенных -ушедших непонятно куда.

Забавно, это все практически полностью совпадает с образом жизни вида "человек разумный".

QUOTE

Поиск ПОДЧИНЕННЫХ рас для искуственного вознесения

Зачем собственно возносить подчиненные расы? В чем смысл этой затеи? Как я понимаю разные расы могут как бы находится в разной близости к вознесению? Или такой градации нет, а только либо вознесся либо нет? В общем меня интересуют цели. Цели вознесшихся непонятны, а вот цели не вознесшихся вполне должны поддаваться анализу.
Или речь идет о вознесении себя за счет других рас?

QUOTE

Так что есть вариант, что вознеслась часть — помогала какое-то время. А потом сказали — А идете ка вы возносите себе других сами. А мы заняты, у нас субгипердиполь в квазиодномерном пространстве никак не сепулькиризуется.

Или вообще не помогала. Не всякий Иисус любит тебя.
Или варианты: оставили неких посредников, посланников или вообще забили. Мне кажется, действия вознесшихся можно рассматривать как данность, анализировать мотивацию бессмысленно, скорее всего. И все же, наверно можно пытаться моделировать различные варианты их действий. И кстати, как на счет других вознесшихся? Или как на счет более одного этапа вознесения из одного источника? Конфликты/взаимодействия между различными порциями вознесшихся и/или массой оставшихся (невознесешихся)?

QUOTE

Почему искусственное усиление тела не подходит? Почему нельзя пробудить пси у сильного тела, при наличии пси устройств(Шар Голлоп)? — я понимаю ядерный реактор в теле сам по себе не появиться, но умение выделить что-то и манипулировать им все же на некоторый объем знаний о предмете претендовать должно. Почему не подходит искусственно ускоренная эволюция?

Мне кажется, ответ могут знать например вознесшиеся. Надо как-то решить эту проблему. Над подумать кароч.

QUOTE

Где экранирование от чего нибудь, там и экранирование этого чего нибудь внутри, если у него нет способа открыть экранирующее устройство.

Что?

Вот с такого начинаются сценарии к Интерстелларам, а потом все все равно заканчивается Прометеями. Кстати Прометеюшка! Тему прометеюшки можно тоже раскрутить, как в плане прометея скоттовского, так и прометея греческого и вообще.
Какая падла вообще впервые придумала возноситься (ладно, допустим как обычно случайно (но неизбежно, хе, хе) наткнулись). Что происходит после вознесения, какие собственно последствия для оставшихся, вполне вероятен некий апокалипсис для них. И как всегда апокалипсис, ни разу не конец, а только новое начало Можно ли присобачить сюда принцип цикличности?

Это сообщение отредактировано Seventhson - 19 ноября 2014 | 21:44

[Arnx]

2Seventhson Ну собственно я выдернул все что было в игре, сформулировал дополнительные критерии и получил забавную итоговую картинку.

Вознесшиеся — однозначно энергетическая форма жизни, следующий этап развития. Тут мы лезем на скользкий путь, но без него никак. Их никак не загнать в наши рамки, качественный отрыв — это еще и более широкие интересы. Проще всего считать, что они есть. Маловероятно что они толкают Эфериалов на что-то сами. Расы нашего уровня вряд ли смогут соблюдать первоначальный посыл в точности, т.е. придется приходить и направлять повторно — никаких ссылок на это нет. Причем вознесшиеся — однозначно не одни, если это естественный ход эфолюции, где-нибудь кто-нибудь проявил бы себя. Проще предположить единократный контакт в момент ухода в новое состояние. Вариант Прометей — не подходит. физическое проявление в нашей реальности — слишком велик вариант, когда они бы влияли не единократно. Любое командование Вознесшегося низшим породило бы не фразу — "Мы не смогли Вознестись", а фразу — "Вознесенный принес истину/направляет нас" и тп.

Эти самые вознесшиеся всяко должны знать причины по которым та или иная раса не вознеслась. Но собственно я указал на то, что при соблюдении формальных действий Эфириалы могли получить тот же эффект, что и "Юный" человеческой расы. Поскольку это знание лежит на границе знаний рас предыдущего уровня, то проще залезть именно в баланс энергий. Когда ментальная схема существа в процессе эволюции настраивается на картинку энергетики тела. Еще б эгрегоры сюда приплести, но политика Эфериалов с вознесением и полезным выхлопом в одного юного — не подразумевает обобщения на эгрегор. Вообще в итоге они бы могли получить одного человека, который обучается направляется Эфериалами в работе с источником пси энергии(назовем эту игольчатую шаровую фигню так — ибо взрывается, и нет никаких зацепок по отражению ее нулификации куда-то еще). Плюс она усиливает одного нашего солдата в пси, т.е. как бы предвозносит. Возможно ступенчатый набор энергии для перехода на новый энергетический уровень.

Про экранировку — это вариант наличия артефактов переходного уровня между Вознесшимися и оставшимися, могут обладать влиянием на Возносящегося, если как-то локализовать его в точке проявления артефакта. При создании артефактов раса еще в пороговом состоянии — значит артефакты будут иметь физическое проявление.
Существование подобных артефактов высоко вероятно, есть шанс что источники пси энергии они и есть, но имеем одно но-Эфериалы пользуются всеми шарами, а они не смогли вознестись, чему они нас учить собрались? Методологии вознесения? Т.е. Юный будет возноситься в условиях присутствия рядом Эфериала, которые непонятно что могут делать с этими шарами, но не возноситься. Нас хотят обучить чему-то, вопрос чему? Варианты — настройка артефакта и путь действий при вознесении. надо полагать граничное состояние Юного только ступень, но без вознесения он — бессмыслен, т.е. мы будем рассматривать ситуацию, когда Юный в любом случае возносится.
Итог: вознесенный юный, рядом непонятный артефакт, рядом эфериал что-то умеющий делать с этим артефактом.

Этап эфериалы возносят всех кого могут учитываем, но отличия будут только количественные.

-вариант положительный, Юный — вознесен эфириалы дальше полетели. Зачем городить все ради одного существа? Которое после этого по определению становится мало предсказуемым. Это существо теоретически сможет вознести часть твоей расы. Раз эфериалы полетят дальше — артефакт полетит всместе с ними. Т.е. Юный сможет производить действия аналогичные этому артефакту. Катастрофы не видать, за исключением последствий войны на земле. Если цель такова, то есть более эффективные пути вывода на грань возможного объектов любой расы, без бессмысленного расхода материала. Если их цель увеличение количества вознесенных, то сам изначальный подход — порочен, даже с учетом неземной логики, ибо есть некоторый базис логик, где мы совпадаем. Вознестись должны достойные, как же, случайные убитые — это скорее испытание Фортуны. Самые везучие? В общем возникающие внутренние противоречия при принятии этого варианта весьма велики.

Остальные варианты сводятся к тому что эфериалы летят дальше с вознесенными, эфериалы никуда не летят вознесенные усвистывают по своим делам, вариант эфериалы не летят и вознесенные сидят на своей энергетической попе рядом.
Вспоминаем о великой цели эфериалов — возвышать расы, если это правда значит дальше полетят — однозначно, если это ложь, то переходим к вариантам использования ими возвышенных, артефактом они как-то манипулировать умеют, значит и влиять тоже могут -ситуация правдива.
Если бы они летели дальше со всеми Вознесенными, то и взнесенные их расы были бы рядом. Качественно они от нас не отличаются. Ситуация ушла в противоречие. Ибо никого из Вознесенных вообще никак не засветилось.
Итого все варианты когда их цель вознесение уперлись в противоречивые ситуации. значит они врут.
А раз врут, то остается вариант использования вознесенных тем или иным способом. Ну про то что они гонятся не за количеством я уже упоминал, вот и остался вариант поймали и используют как батарейку, собиратели урожая блин.

[Artem13]

Пмм, всё упирается в попытку людей моделировать нечеловеческую логику/мотивацию/мораль.
(Я до конца прошёл ХСОМ только в версии ВВ, где, емнип, есть некоторые отличия в финале от оригинала.)

Вариант х+1: природа не терпит пустоты и место вознёсшихся кто-то должен занять. Обязательно. Эфириалы (назовём так всю расу) не смогли выполнить это условие, в результате чего вознеслась лишь часть, ибо заменить их некому. Оставшиеся тоже оченно хотят вознестись, для чего и ищут кого-то, кто сможет занять их текущее место. Развитие одного индивидуума — всего лишь тест человеческой расы на возможность развития до уровня эфириалов.

Вариант х+2: оставшиеся не смогли вознестись из-за несоответствия некоторым критериям. При этом сами эти критерии им неизвестны. Поэтому все попытки вознесения других рас — всего лишь поиск пути для собственного вознесения.

[Seventhson]

Я не углублялся сильно в сюжет XCOM, но мне не нравится, что в обсуждении появляется все больше слов типа ментальная энергия и эгрегор. Слишком много неведомой и даже принципиально не познаваемой хрени получается. Пси хреновина, элериум, вознесение, вознесшиеся, межуровневые артефакты — еще куда ни шло. А вот ментальная энергия и эгрегор  — это уже слишком сильное колдунство.

Мне кажется, что вот таких скрытых или вообще принципиально непознаваемых аспектов неясной этиологии должно быть как можно меньше. В идеале — один. Если сам XCOM грешит такими вещами, то у меня как-то начинает отпадать интерес к его лору.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 20 ноября 2014 | 11:56

[BAPBAP]

QUOTE

Пмм, всё упирается в попытку людей моделировать нечеловеческую логику/мотивацию/мораль.

Помнится лет восемь-десять назад в кольце была тема о том, что же такое "принципиально чуждая логика". Так вот пришли к выводу, что это та же самая обычная логика, просто приоритеты могут расставляться по другому и ценность понятий может быть иной, скажем индивидуализм против коллективизма, ценность жизни сильного вооружённого самца против ценности жизни детёныша и т.п.
Что по теме, поднятой Arnx'ом, то ХСОМ — это продукт человеческого разума, и в нём как и в каждом продукте возможны изьяны, бессмыслицы и недоработки, так что я бы не стал сильно запариваться по поводу мотиваций тамошних героев, но сама тема Вознесения действительно очень интересна и достойна обсуждения.

[Artem13]

QUOTE

но сама тема Вознесения действительно очень интересна и достойна обсуждения.

Но все варианты будут ограничены человеческими ценностями. Так что только "чисто порассуждать". Найти в этих рассуждениях зерно истины нереально.

Как там у классиков:
"Откуда мы знаем, что цель природы — создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы — это создание нежити руками товарища Амперяна."

[BAPBAP]

QUOTE

Но все варианты будут ограничены человеческими ценностями. Так что только "чисто порассуждать". Найти в этих рассуждениях зерно истины нереально.

Ессно. С другой стороны, я уверен, что хотя бы некоторые из читающих тему сущностей — это люди, следовательно, человеческие ценности им должны быть близки как никакие иные

[ZET]

Можно добавить еще овцериалов из Bureau, тогда будет более полная версия.

[Arnx]

Народ, а у вас идет о том что такое это возвышение есть?

[Artem13]

Очевидно — переход в иную форму существования.
Менее очевидно — получение сверхспособностей с жёсткими ограничениями по применению (иначе остатки расы были бы вознесены принудительно ).

[Seventhson]

Тут небольшая путаница получается. В референтном посте фигурировало понятие "вознесение". В следующем сообщении автора темы появилось новое понятие "возвышение":

QUOTE

Вспоминаем о великой цели эфериалов — возвышать расы, если это правда значит дальше полетят — однозначно, если это ложь, то переходим к вариантам использования ими возвышенных, артефактом они как-то манипулировать умеют, значит и влиять тоже могут -ситуация правдива.

Оба понятия, как мне кажется, использовались не в одинаковом значении.

QUOTE

Народ, а у вас идет о том что такое это возвышение есть?

У нас, возможно, идет и о том, что такое возвышение есть, и о том, что такое вознесение есть. И если это разные вещи, то не хотелось бы их перепутать.
Собственно вознесение, как я понял, это как раз некий переход на иной уровень существования, за гранью которого полная неизвестность для обитателей низшего уровня существования. А возвышение — это в первую очередь то, что делали эфериалы с другими расами. Поправьте, если я ошибаюсь.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 24 ноября 2014 | 20:24

[Arnx]

По идее другие расы возвышение не прошли. Боюсь я это все использовал в одинаковом смысле.
Просто сейчас в голове куча всего, и во что это сложится пока понять не могу — накапливаю критическое количество информации.
По идее хотелось бы правдоподобных версий развития событий. ато что-то моя вера уперлась в плохих эфериалов.

[Seventhson]

Хорошо. Тогда будем исходить из того, что возвышение и вознесение суть одно и то же. А еще будем исходить из предложения не прибегать к поиску логики в сеттинге ХСОМ.

А вот для правдоподобных версий как раз желательно иметь определенные начальные данные. Таковые были предложены, но в очень путанной манере. К сожалению все начальные данные основаны на сеттинге игры. Если в сеттинге игры могут быть логические ошибки, то они скорее всего есть и в начальных данных. Сформулировать правдоподобную версию на основании нелогичных начальных данных довольно затруднительно. А это значит, что надо либо корректировать (устранять логические огрехи) в начальных данных, либо просто предлагать любые версии.

Короче говоря, все это опять таки приводит к путанице, а вопросы возникают уже даже не только к начальным данным, а к твоим предположениям. Например, в твоем сообщении был вариант (версия?) использования (эфериалами?) возвышенных (вознесенных) рас. Эфериалы не вознеслись. Каким образом возможно использование расы которая перешла на качественно новый уровень существования, другой расой, которая осталась на низшем уровне, и какие цели это может преследовать? Я не говорю что это невозможно, я говорю, что например к этой версии возникают вопросы, которые требуют довольно конкретных ответов. Если конечно такая версия была, или я опять все перепутал.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 25 ноября 2014 | 19:19

[ZET]

via Тармашев — Древний.

Есть Создатели. Никто не знает где они и кто они.
Есть их Потомки. Никто не знает кто они.

Создатели оставили потомкам ништяки.
Остальные расы получить ништяки не могут. Тест на ДНК не проходят, или тембр голоса.

Есть эфериалы. Они очень хотят получить ништяки, но не являются потомками.
Ну а дальше проверка всех окружающих на доступ к ништяку и развод.

[BAPBAP]

Достойной целью суперцивилизации в рамках нашей Вселенной может быть предотвращение тепловой смерти Вселенной, либо реализация исхода в следующую Вселенную. Вполне возможно, что Вознесение — это как раз способ исхода, а Возвышение рас — дар, дающий возможность совершить Вознесение, либо "быть потраченными" в процессе Вознесения кого-нибудь ещё — тех же этериалов, например, т.е. версия "батареек" имеет право на существование.