Сообщений в теме: 24

[Ken]

QUOTE (Desert Eagle)

Например, тот инженер сказал, нос ВЕСИТ 400 кг, а не его масса 400 кг.

Про ВЕСИТ к переводчикам. В оригинале: the nose airlock alone is 400 kilograms.

[BAPBAP]

QUOTE

я б, наверное, проявил занудство и доспорил до конца

Да спорь сколько угодно, на мой взгляд, предмет спора существует лишь в твоём воображении.

QUOTE

философские споры не заканчиваются чьей-то победой или поражением — обычно, каждый остается при своем мнении

Лично я считаю философию, оторванную от реальности, чем-то вроде мастурбации — тешишь ЧСВ, получая удовольствие, убивая время и не производя вреда, впрочем, как и пользы. Ничего плохого в этом нет, строй ты хоть всю жизнь мысленные эксперименты, изучай богословие или теорию научного коммунизма, однако попытки натянуть продукт своих измышлений на фактическую реальность обычно заканчиваются фиаско, поскольку в подавляющем большинстве случаев исследователь в области философии при синтезировании теорий исходит из ложных предпосылок, так как слабо знаком с матчастью исследуемого предмета, опираясь на неверные интерпретации, поверхностные наблюдения и узкий кругозор в целом.

QUOTE

Зачем мне вспоминать этот вопрос?

Разговор о "Марсианине" отлично иллюстрирует всё вышеописанное — принятие на веру чужой неверной интерпретации "носа корабля весом четыреста кг", поверхностные наблюдения в случае с "подъёмом тяжёлого и нужного для полёта носа человеком" и узкий кругозор в случае "лёгкого" и "тяжёлого" предметов, поскольку абсолютно не важно, сколько весит предмет, если данный он не является "предметом необходимым для полёта".

QUOTE

Это что же там давно решено?

Если бы ты лучше разбирался в предмете обсуждения, то ты бы понял, что я имел в виду эволюцию парадигм программирования, каждый следующий этап которой позволяет решать задачи, требовавшие от программиста предыдущего этапа весьма высокой квалификации, новыми способами вплоть до программ, состоящих из одной-единственной команды типа "сделать всё круто". В принципе, вершиной этой эволюции как раз и будет создание полноценного ИИ.

QUOTE

Ну не долетел бы он 10 см — но он ведь и так их не долетел. Это все в пределах погрешности.

Матчасть, Карл. Изучи раздел википедии, посвящённый ракетному уравнению Циолковского, возможно, это придаст тебе толчок в нужном направлении.

QUOTE

Зато критическое значение он имеет в своем прямом назначении по защите от атмосферы (или чего там).

"Airlock" — "шлюз", "переходная камера", "гермозатвор".
Стёкла сняты для облегчения -> герметичности нет -> смысла в крышке нет.
Стыковка не предполагается -> смысла в крышке нет.
Матчасть.

[Desert Eagle]

QUOTE

так как слабо знаком с матчастью исследуемого предмета, опираясь на неверные интерпретации, поверхностные наблюдения и узкий кругозор в целом.

Пока что я от тебя никакой конкретики не услышал, особенно, про то место, где находятся неверные интерпретации. Ты только и можешь, что постить последние достижения "народного хозяйства" в области ИИ (а лучше сказать, "ИИ"). Эта книга Патнэма — это и есть матчасть. И в нее-то ты и не веришь. nuff said, как говорится. Как можно рассуждать об интеллекте, сознании, и при этом считать философию, которая, вообще-то, всеми этими вещами и заведует, "оторванной от реальности мастурбацией"?

QUOTE

абсолютно не важно, сколько весит предмет, если данный он не является "предметом необходимым для полёта".

Если не важно, сколько весит предмет, на кой черт об этом вообще в фильме заговорили? Если не важно, то почему бы тогда и не оставить всё на своих местах? Ну вес же не важен!
Не является необходимым не означает непременно, что предмет мешает. А если все-таки мешает — значит, вес все-таки важен.

И потом, по-моему, даже из самого фильма ясно, что эта часть необходима для полета — иначе ее бы выкинули без всяких лишних споров и сомнений. Как кресла, шкафы и т.д.

QUOTE

В принципе, вершиной этой эволюции как раз и будет создание полноценного ИИ.

Не будет!
И потом, я, вообще-то, на программиста и учился. В каком месте я не разбираюсь?
На мой взгляд, никакой такой эволюции программирования нет. Если еще лет 10-15 назад программист мог знать все и о железе, и о софте, и сам этот софт и создавать, то сейчас вектор развития направлен на специализацию и на освоение уже созданных программных пакетов, которые созданы огромным количеством человеко-часов. Ни одному человеку такое не под силу. Соответственно, хорошо знать можно только один какой-то пакет. Сами эти пакеты конкурируют между собой в рыночных условиях, хотя принципиально друг от друга мало чем отличаются — вот и вся эволюция. Причем тут вообще ИИ?

Если уж об ИИ говорить (о том, который в истребителе), то это задача скорее на теорию алгоритмов, теорию игр, теорию нечетких множеств и т.д., т.е. на математику — программирование здесь имеет последнее значение.

Да, и нет там никакой кнопки "сделать все круто". Чем дальше "развивается" программирование, тем больше в нем появляется всяких вещей, типа ООП, уровней абстракции, и прочих, необходимость которых, строго говоря, никем не доказана, но которые сбивают с толку разнообразием бессмысленного выбора. Тут вообще появляется синдром "сделаю, потому что могу", когда в программу пихают все, что впихивается.

Если Вирт разрабатывал свой паскаль из научных соображений, как наиболее эффективный язык, если пролог придумывали, размышляя об ИИ, то C++ был просто сочинен Страуструпом. Эти люди думали прежде всего о рынке: как побыстрее его занять. Программирование — это и есть технологии+рынок. Это даже не наука. Поэтому даже смешно как-то обожествлять и фетишизировать эту область деятельности, искать в ней какой-то ИИ и вообще путать божий дар с яичницей.

QUOTE

Изучи раздел википедии, посвящённый ракетному уравнению Циолковского

Знаешь, я б тебя послал подальше, потому что если хочешь сказать что-то, то говори. Или это ты мне возражаешь так?
Но поскольку я сам только что предложил почитать книгу Патнэма, то так и быть, не поленюсь и изучу.

Итак, формула Циолковского определяет скорость, которую развивает летательный аппарат под воздействием тяги ракетного двигателя, неизменной по направлению, при отсутствии всех других сил. УЖЕ ясно, что будем считать скорость, а не расстояние. Ну ок: скорость — так скорость.

Цифр в фильме нет, поэтому обращаюсь к книге.

QUOTE

Расчётная масса МВМ при взлёте — свыше 12600 кг. Нам нужно довести её до 7300 кг. И это с учётом дополнительного топлива! (780кг)

QUOTE

У МВМ достаточно водорода, чтобы произвести 19397 кг топлива, как и было задумано.

Итак, корабль весит меньше, чем топливо, которое он использует в полете. Значит, каким-то образом он производит топливо в процессе полета. Т.е. он не берет топливо на борт (за исключением 780 кг топлива). Таким образом, формула Циолковского здесь не применима. Но если применима — будь так добр, примени ее сам.

PS Кстати, задача с ракетой Циолковского мне попалась на вступительном экзамене. И я ее решил. Так что, я знаю, что это такое. К счастью, там ступени отваливались дискретно, а не непрерывно, и можно было все рассчитать. Иначе пришлось бы решать дифференциальное уравнение (из которого, собственно, и получается натуральный логарифм), и которое на тот момент я еще не умел решать.

QUOTE

"Airlock" — "шлюз", "переходная камера", "гермозатвор". Стёкла сняты для облегчения -> герметичности нет -> смысла в крышке нет. Стыковка не предполагается -> смысла в крышке нет. Матчасть.

Я уже приводил ссылку на матчасть. К тому же в фильме астронавту сломало ребра из-за отсутствующего носа.

[Ken]

QUOTE (Desert Eagle)

Зачем мне вспоминать этот вопрос? Во-первых, он не имеет отношения к теме. Во-вторых, вы все вместе, даже поднатужившись, не смогли разрешить это противоречие.

Тебе еще в фильме все объяснили, Desert. Ты просто начал исходить из каких-то нелепых предпосылок, не имеющих отношения ни к показанной в фильме реальности, ни к действительности, вроде этой: вещь, которую можно поднять вручную, можно считать легкой, и от нее тогда нет смысла избавляться.

Когда стоит задача — избавиться от лишней массы в 5000 кг, эти 5000 кг могут позволить набрать как десяток вещей разной массы (вроде той самой крышки в 400 кг — аж 8% требуемого), так и две вещи в 4999 и 1 кг, хотя этот 1 кг будет всеми считаться очень легким что на Земле, что на Марсе.

Ты же как Евбулид, рассматривавший парадокс кучи, или Зенон, рассматривавший парадокс с зерном и мешком. Залез в те самые дебри, которые эти парадоксы демонстрируют и от которых предостерегают.

[Desert Eagle]

BAPBAP, меня просто коробит до крайности твое высокомерное отношение ко мне. Не знаю, что со мной — раньше я вроде тебя как-то переваривал Ты способен отписаться от меня тремя строчками, не приведя ни одного аргумента и сославшись на выяснение отношений в соседней теме, но при этом сохранив свой неповторимый менторский тон. Типа, если в одной теме что-то когда-то прокатило, то ты теперь можешь ссылаться на это, как на некий прецедент, и априори считать всех философов дураками.

(Вообще, откуда такая слепая уверенность в своей правоте, что дядя-автор "Марсианина" — научный фантаст всего лишь — априори прав, а все остальные ошибаются?)

Почему ты думаешь, что я знаю меньше тебя? — Зря, что ли, в конце концов, я всю жизнь учусь самым разным вещам, пусть даже они и носят теоретический характер? Почему-то сейчас принято считать, что теория — это тьфу, хрен собачий: ничего не стоит. Типа, теоретизировать любой дурак горазд. Зато практика — о! Наше всё. Нравится проверять все на собственной шкуре — пожалуйста. Вот только, если противоречия не разрешены на стадии теории, то любой опытный факт будет теорию одновременно и подтверждать, и опровергать. О теоретической нагруженности факта рассуждали еще эмпирики с рационалистами времен Декарта — хотя бы за этим стоит учить историю философии: чтобы знать об этом.

В отношении ИИ это означает, что, даже если он пнет тебя коленом под зад, ты об этом не узнаешь. Потому что ты не знаешь, что такое ИИ. Можно, конечно, считать, что ИИ — это программа, которую мы написали. Точно так же, как нейронная сеть — это электронный мозг, потому что и там, и там — нейроны. А почему в нейронной сети нейроны? Да потому что мы их так назвали.
Но неужели такой ответ способен хоть кого-то удовлетворить, кроме самих программистов, вышибающих деньги под свои разработки?

А всякие "вести с полей" об очередной победе ИИ над человеком — неужели можно всерьез их воспринимать? Хоспади, да дайте этому истребителю полетать подольше — у него кончится топливо, и он где-нибудь грохнется. Делов-то. С ним даже воевать не придется. Вот и весь ИИ, и война людей против машин.

====================================

Пришло время окончательно разобраться с "Марсианином" и "крышкой люка". Действительно, этот парадокс похож чем-то на апорию Зенона типа "Ахиллеса и черепахи". Но почему-то принято считать, что если "на практике" Ахиллес черепаху всегда догонит, то в качестве опровержения апории сгодится любая чушь, а Зенон — дурак. Это не так, вообще-то. Если Уайлс доказал теорему Ферма — из этого не следует, что все "ферматисты" до него были "правы". Так же и апория Зенона демонстрирует, кто как мыслит. И, я надеюсь, никому не придет в голову говорить, что если на практике астронавт сдвинул люк, то никакой проблемы здесь и нет. В данном случае самой практики нет — есть только фантастика.

Во-первых, я предлагаю не нагружать задачу дополнительными сущностями, а именно всякими стульями, креслами, и т.д. Будем считать, что все, что можно было выкинуть, уже выкинуто. Осталось решить вопрос с "люком". Если так, то возможны два случая:
1) вся масса изначально была сосредоточена в люке, поэтому люк — тяжелый (иначе бы не стоял вопрос о том, чтобы избавиться от него)
2) люк весит не больше, чем любой другой предмет, от которого избавились вручную.
Придется рассмотреть оба этих случая, но чуть позже.
Сейчас даже не ставится вопрос, что люк нужен для полета больше, чем любой другой предмет (потому что защищает от атмосферы, и т.д.).

Во-вторых, да, конечно, опровержение моих теоретических построений как будто лежит на поверхности: вещь может быть достаточно тяжелой для того, чтобы возникла необходимость от нее избавиться, но достаточно легкой, чтобы сделать это вручную. Легкие и тяжелые предметы не делятся однозначно на не пересекающиеся классы: это как раз те нечеткие множества, граница между которыми размыта.

На самом деле, я намеренно утрировал этот вопрос, просто чтобы обратить внимание на данное противоречие. Потому что, если тебе говорят, что какая-то вещь очень тяжелая, а после этого тут же вручную поднимают ее (легким движением плеча), то возникает чувство, что тебе морочат голову. Замечу, что если бы астронавт избавился от "люка" с помощью подъемного крана, я бы наглядно увидел, что да, действительно, эта вещь тяжелая, и у меня даже не возникло бы вопроса, а что вообще этот "люк" делает на носу корабля.

Самое удивительное, что никто из вас как будто не чувствует этого противоречия, хотя мы все смотрели один и тот же фильм. Вы все убеждаете меня, что я не прав — ну, конечно, я не прав. Но ПОЧЕМУ я не прав? Предоставленные мне ответы меня не удовлетворяют.

Замечу, что подобное утрирование — это, кстати, один из основных приемов решения задач по триз. Потому что очень часто бывает, что какая-то вещь одновременно и нужна, поскольку выполняет какие-то функции, и при этом мешает выполнению каких-то других функций. Так вот, такие задачи не принято решать с помощью компромиссов, т.е. например, варьируя материал, уменьшать массу люка, при этом сохраняя его защитные свойства. Обычно, вещь либо оставляется целиком и полностью, либо полностью выбрасывается. А негативные эффекты от ее отсутствия/присутствия устраняются другими методами.
Вот и я попробую рассуждать так же. Начну со второго случая.

2)Люк весит столько же, сколько и любой другой предмет.
В этом случае, последовательно выбрасывая стулья, шкафы и т.д., не понятно, почему я должен остановиться перед люком. Я его выброшу так же, как и все остальное. Но тогда вся интрига теряет свой смысл: астронавту люк был нужен, поскольку защищал его от атмосферы. Доводя этот вопрос до крайности, можно сказать, что люк не весил ничего. Но тогда его нужно было оставить, как необходимую вещь.

Кстати, замечу, что возможность оставить люк можно доказать чисто математически. Ну положим, что люк весил 1/10 всей носовой части, т.е. 40 кг. Тогда его легко сдвинуть руками даже на Земле. При этом в процентном отношении от веса корабля его вес составляет 40/7300*100=0,54%, т.е. полпроцента. Поскольку расчетное расстояние вычисляется с помощью непрерывных функций (а иначе и быть не может, поскольку только матан и используется для таких физических расчетов), то небольшое изменение аргумента приводит к небольшому изменению функции. Если функция еще и дифференцируемая, то для небольших изменений аргумента она вообще может быть заменена своим дифференциалом. Таким образом, изменение функции может быть получено как изменение аргумента, умноженное на некоторый коэффициент. Предполагаю, что этот коэффициент невелик и считаю, что, оставляя люк, я сокращаю свое "подлетное" расстояние на полпроцента. А полпроцента можно считать погрешностью вычисления. Такие вещи мне кажутся интуитивно ясными.

Поэтому, чтобы сохранить интригу, я просто обязан считать люк достаточно тяжелым, чтобы астронавт встал перед дилеммой. Поэтому я перехожу к пункту 1:

1)Люк весит 400 кг, а вся остальная носовая часть не весит ничего.
В этом случае уже встает вопрос, каким образом он его сдвинул. Тут мне говорят, что на Марсе все весит легче, чем на Земле, поэтому и люк становится подъемным. Но разве не возникает тут же вопрос: если на Марсе тяжелое становится легким, тогда зачем от легкого надо избавляться?

Положим, что на Марсе все в 10 раз легче, чем на Земле. Тогда люк в 400 кг весит 40 кг, и я могу поднять его одной рукой. Но тогда каким образом он может помешать моему взлету?
Вот тут-то и надо вспомнить о формуле Циолковского (или какой-то ее модификации для данного бестопливного корабля). Расчетная набранная скорость зависит от массы корабля до и после старта, а не от его ВЕСА!! Вот эту разницу переводчики и замазали своим переводом. Переходя к крайностям, можно предположить, что на Марсе предметы не весят вообще ничего (если масса Марса равна нулю, и соответственно закон всемирного тяготения не действует). Но даже на Земле, толкая рукой теплоход, можно в конце концов его сдвинуть по закону F=ma. Пусть масса теплохода очень большая, поэтому ускорение будет очень маленьким. Но поскольку трения нет, теплоход почти никак не сопротивляется силе руки, то рано или поздно он сдвинется.

Вот такой ответ уже можно считать удовлетворительным: он объясняет, почему нужно избавляться от легких (имеющих малый вес), но при этом массивных (имеющих большую массу) предметов.

[BAPBAP]

QUOTE

Как можно рассуждать об интеллекте, сознании, и при этом считать философию, которая, вообще-то, всеми этими вещами и заведует, "оторванной от реальности мастурбацией"?

Да-да, ещё сам великий Папа Джима в вечной классике говорил "В этом нет ничего плохого, сынок, это как тренировка перед важной игрой."

QUOTE

И потом, я, вообще-то, на программиста и учился.

А получился философ. Занятно.

QUOTE

В каком месте я не разбираюсь? На мой взгляд, никакой такой эволюции программирования нет.

Распространённая точка зрения среди тех, кто остановился на уровне "Hello, world!"

QUOTE

Если еще лет 10-15 назад программист мог знать все и о железе, и о софте, и сам этот софт и создавать, то сейчас вектор развития направлен на специализацию и на освоение уже созданных программных пакетов, которые созданы огромным количеством человеко-часов.

Ощущение, что это слова человека из какой-то альтернативной вселенной.

QUOTE

Да, и нет там никакой кнопки "сделать все круто". Чем дальше "развивается" программирование, тем больше в нем появляется всяких вещей, типа ООП, уровней абстракции, и прочих, необходимость которых, строго говоря, никем не доказана, но которые сбивают с толку разнообразием бессмысленного выбора. Тут вообще появляется синдром "сделаю, потому что могу", когда в программу пихают все, что впихивается.

Умеешь эффективно использовать доступный инструментарий для оптимизации получения конечного результата — ты мастер. От возможностей разбегаются глаза — ты посредственность. Принцип работает для любой сферы жизни.

QUOTE

Почему ты думаешь, что я знаю меньше тебя?

Пруф ниже.

QUOTE

Итак, корабль весит меньше, чем топливо, которое он использует в полете. Значит, каким-то образом он производит топливо в процессе полета. Т.е. он не берет топливо на борт (за исключением 780 кг топлива). Таким образом, формула Циолковского здесь не применима. Но если применима — будь так добр, примени ее сам.

Фейспалм. Ты снова стал жертвой неточного перевода и недостаточного знания матчасти.
"The MAV’s launch weight is over 12,600 kilograms. Even with the bonus fuel, we’ll need to get that down to 7,300 kilograms." Вес, не масса, Карл, вес на Марсе. Ты неправильно использовал формулу Циолковского, не понял, что такое и почему так важна характеристическая скорость, и, как следствие, ничего не понимаешь в орбитальной механике, то есть ты можешь спокойно выбросить свои ироничные пассажи про люк бестопливного корабля, поднимаемый одной рукой, в корзину. Впрочем, это нормально.

QUOTE

BAPBAP, меня просто коробит до крайности твое высокомерное отношение ко мне. Не знаю, что со мной — раньше я вроде тебя как-то переваривал

Хорошо, что ты осознаёшь, что проблема в твоём восприятии.
О, я дочитал твой пост, и вижу, что ты почти осознал свою ошибку. Молодцом.

Отправлено: 1 июл 16 21:07
Да, кстати об ИИ.
Я нигде и не утверждал, что истребитель обладает полноценным ИИ. Новость всего лишь демонстрирует тот факт, что программа, которая может управлять боевым самолётом, уже делает это лучше, чем пилот-эксперт. Тактический ИИ уже реагирует на изменения боевой ситуации и принимает решения быстрее, чем командир-человек. Силой оружия с этими штуками не справиться, если контроль над ними будет захвачен супербоссом.

[Ken]

QUOTE (Desert Eagle)

Потому что, если тебе говорят, что какая-то вещь очень тяжелая, а после этого тут же вручную поднимают ее (легким движением плеча), то возникает чувство, что тебе морочат голову.

И это ошибочная предпосылка! Поднимает он ее не легким движением плеча, как ты продолжаешь считать, а, минимум, тремя движениями с заметным усилием, упираясь всей спиной в люк. Крупным планом показывают его напряженное лицо. При этом крышка перепрыгивает на разное расстояние между дублями. То есть мы делаем заключение о том, что движений было значительно больше, чем три. Их просто не показали, чтобы не затягивать сцену. Заканчивается все это тем, что он слегка приподнимает крышку рукой, чтобы она качнулась и самостоятельно скатилась по конусообразному носу корабля.

QUOTE (Desert Eagle)

Самое удивительное, что никто из вас как будто не чувствует этого противоречия, хотя мы все смотрели один и тот же фильм. Вы все убеждаете меня, что я не прав — ну, конечно, я не прав. Но ПОЧЕМУ я не прав? Предоставленные мне ответы меня не удовлетворяют.

Это происходит потому, что для тебя более чем три подхода с очевидным усилием со стороны марсианина вдруг стали одним легким движением плеча.

QUOTE (Desert Eagle)

Замечу, что если бы астронавт избавился от "люка" с помощью подъемного крана, я бы наглядно увидел, что да, действительно, эта вещь тяжелая, и у меня даже не возникло бы вопроса, а что вообще этот "люк" делает на носу корабля.

Ты в праве продолжать сомневаться в показанном эпизоде, если ты сможешь это грамотно аргументировать. Но авторы сделали все от них зависящее, чтобы этот эпизод выглядел убедительно.

[Desert Eagle]

BAPBAP, чем больше ты пишешь, тем яснее становится, что сказать тебе нечего. Так что вариант с тремя строчками был, пожалуй, даже предпочтительнее — так даже могло возникнуть впечатление, что нечто есть между строк.

QUOTE

А получился философ. Занятно.

Тебе все занятно, петрушка. Я такое далее даже комментировать не буду.

QUOTE

Распространённая точка зрения среди тех, кто остановился на уровне "Hello, world!"

Да плевать мне, что там и среди кого распространено. Ты на вопрос ответь, в каком месте я не разбираюсь.

QUOTE

Умеешь эффективно использовать доступный инструментарий для оптимизации получения конечного результата — ты мастер.

Мда... Я вижу, что не с того конца начал свои объяснения. В программировании, как и любой другой деятельности, люди могут создать больше, объединив свои усилия с помощью разделения труда.

И если 10 лет назад программист мог знать все о своей области деятельности (как, например, философы-энциклопедисты в средние века знали все, что создано европейцами), а также единолично создавать свои проекты, то сейчас программисты делятся по специальностям. Они должны хорошо знать только свою область, а также как ее внедрить в общий проект. Стали ли проекты от этого лучше? Отнюдь. Проекты потеряли свою целостность, поскольку создаются разными людьми, и представляют собой забагованное нечто, которое свистит и пердит в местах сшивки. Есть большие сомнения, что компьютеризация нашей жизни как-то сильно ее изменила (сторонник этой точки зрения, например, Хазин). Вот что изменило жизнь, так это интернет и информированность людей о происходящем.

Проекты стали больше, это верно, но "больше" и означает, что они увеличились количественно, а не качественно. Все новое творчество — это всегда привилегия отдельных людей, а не коллективов.

Что касается ИИ, я еще раз повторяю: ни с какой "вершиной эволюции" программирования он не связан — программирование здесь вообще ни при чем. Программирование ИИ самолета — это задача на теорию алгоритмов. Все такие полезные алгоритмы уже были придуманы в 70-е годы 20-го века, ничего нового там нет. Даже шахматный ИИ был придуман давным давно, а он уж всяко посложнее будет самолетного. Единственное, что увеличивается — это скорость процессоров (опять-таки, количественная характеристика), что иногда позволяет внедрять алгоритмы, которые раньше были слишком медленными для имевшегося оборудования. Но и рост скорости процессоров уже достиг своего потолка.

QUOTE

The MAV’s launch weight is over 12,600 kilograms. Even with the bonus fuel, we’ll need to get that down to 7,300 kilograms." Вес, не масса, Карл, вес на Марсе.

Тоже мне, умник. Если бы ты знал физику, ты бы знал, что вес, вообще-то, измеряется в ньютонах, а не килограммах. Поскольку это сила, действующая на опору или подвес, а не масса. Так что автор в любом случае налажал (а ты поверил). Если я и "измеряю" вес в килограммах в своих рассуждениях, то только для того, чтобы люди меня понимали.

Но это даже и не важно. Объясни мне, убогому, как же тогда правильно пользоваться формулой Циолковского, и где конкретно я ошибся. Короче, примени ее! Пока ты не сделаешь этого, то твои слова ничего не стоят.

================
Ken, считается, что гравитация в фильме вообще полностью была проигнорирована — иначе "движения Уотни напоминали бы прыжки астронавтов по Луне". И я еще раз обращаю внимание, что генератор он поднимал с помощью крана, а люк — голыми руками, откуда может сложиться впечатление, что генератор тяжелее люка на носу корабля.

[Desert Eagle]

Ядовитый картофель

QUOTE

Все, что касается картофеля на Марсе, вызывает большие вопросы. Идея засеять бескрайние оранжевые долины чем-нибудь полезным для народного хозяйства давно бродит среди энтузиастов колонизации, но все эти планы разбиваются о неприятную реальность: почва Марса ядовита для земных растений. Марсианский грунт наполнен перхлоратами, то есть солями и эфирами сильнейшей хлорной кислоты. Хотя именно эти вещества позволяют марсианской воде оставаться жидкой аж до минус 70 градусов по Цельсию, они категорически противопоказаны живым существам. «Собранные различными аппаратами данные показывают, что на Марсе есть места, где уже на глубине нескольких сантиметров перхлоратов нет, но такие места нужно специально искать», — поясняет Егоров. Помимо перхлоратов марсианская почва может содержать и другие вещества, ядовитые для земных организмов. Растения имеют досадное свойство накапливать всевозможные соединения, в том числе и опасные, так что, даже если картошка и вырастет на Марсе (что вряд ли), есть ее без предварительных тестов небезопасно.

[BAPBAP]

QUOTE

BAPBAP, чем больше ты пишешь, тем яснее становится, что сказать тебе нечего.

Да не, ты прост в силу некоторой интеллектуальной пропасти между нами не понимаешь, что я тебе объясняю уже достаточно продолжительное время. Чтобы тебе было не обидно, будем считать, что я, например, примитивный муравей, забивший на Къергрегора, Патнема и прочих гениев философии болт, а ты — высокоразвитый человек, пытающийся понять, зачем это муравей уже который раз выкладывает перед тобой из мушиных какашек ракетное уравнение Циолковского.

QUOTE

Тебе все занятно, петрушка. Я такое далее даже комментировать не буду.

Разумеется не будешь, ибо и так понятно, что не стоило идти на программиста, надо было сразу на философа, поскольку у тебя отсутствует элементарный стимул разобраться в том, что непонятно, соответственно, ты, как уже неоднократно здесь говорилось, начинаешь строить теории, основанные на ложных предпосылках, и как следствие оказываешься слишком далеко от истины.

QUOTE

Ты на вопрос ответь, в каком месте я не разбираюсь.

Ты невнимательный, не разбираешься в физике и математике, а так же имеешь проблемы с логикой. Нередко сложности в аргументации своей позиции у тебя возникают по причине отсутствия возможности прочитать оригинальный текст, т.е. можно добавить в список ещё и незнание английского. У программиста. Ага. Мне даже стало чуточку веселее, чем после первоначального прочтения твоего поста. Ок, можешь в список своих достоинств добавить "приношу людям радость и веселье".

QUOTE

Объясни мне, убогому, как же тогда правильно пользоваться формулой Циолковского, и где конкретно я ошибся. Короче, примени ее! Пока ты не сделаешь этого, то твои слова ничего не стоят.

ЛОЛ
МНЕ не надо её применять, потому что я понимаю, что написано в книге, в частности, этому посвящена глава 25, где пиджаки из НАСА говорят открытым текстом, что полностью заправленный и снаряженный корабль может выйти на низкую орбиту вокруг марса, что требует запаса характеристической скорости 4,100 метров в секунду, при этом в следующем предложении говорится, что корабль спасательной партии пролетит мимо со скоростью 5,800 метров в секунду. Это кагбэ намекает тем, кто знает физику и математику хотя бы на уровне пятого класса, что спасатели просто пролетят мимо спасаемого со скоростью 1,700 метров в секунду. Если же по счастливой(?) случайности траектории и подлётное время спасателей и спасаемого очень точно совпадут, то случится примерно то, что показано в начале фильма "Гравитация", т.е. никто из участников экпедиции не успеет крикнуть "Обожэбожэмывсеумрём!!!" как это случится.
Это кагбэ в свою очередь означает, что для относительно безопасного для всех участников экспедиции спасения разница в скорости должна быть достаточно маленькой, порядка 5-10 метров в секунду, чтобы хватило запаса характеристической скорости у навесной двигательной установки скафандра копетанши. Проверить насколько безопасно столкновение с твёрдым объектом на скорости десять метров в секунду ты можешь узнать, спрыгнув плашмя с третьего этажа на землю, пять метров в секунду — ударившись лбом о неподвижное препятствие во время бега трусцой. Соответственно, для выживания марсианину нужно увеличить запас характеристической скорости корабля практически в полтора раза, а сделать это доступными ему средствами можно исключительно за счёт уменьшения сухой массы аппарата, чем он и занимался, выбрасывая вообще всё.
Теперь вернёмся снова к пиджакам в 25 главе. В предыдущем посте я специально заострил внимание на словах "ВЕС, НЕ МАССА", "ВЕС НА МАРСЕ", "КАРЛ", не желая запутывать такого-то знатока физики разницей между ньютонами и килограммами, но надеясь, что ты сообразишь дальше всё сам и осознаешь, наконец, своё заблуждение насчёт крышки люка и остального, но, очевидно, я серьёзно переоценил твою сообразительность и одновременно недооценил твою память. Не смотря на это я не буду переходить на пересчёт веса в ньютонах, надеюсь ты простишь это такому невежественному существу как я.
Итак, заправленный и снаряженный корабль, взлётный вес которого составляет на Марсе "более 12600 кг" весит на Земле больше 34 тонн. В эти 34 тонны как раз и входят поставившие тебя в тупик земные 19397 + 780 = 20+ тонн горючего.
Необходимо уменьшить земной вес корабля на 13 с копейками тонн. Тринадцать! Тонн! Карл! Да там один двиган и седушка без ремней должна была остаться! В этом масштабе крышка люка весом 400 кг на земле кажется некоторым одарённым личностям незначительной фитюлькой. Подумаешь, около процента от общей массы! Стоит ли париться! Она "лёгкая", человек её может поднять! Оставим! Однако если вспомнить уравнение Циолковского, и даже не париться с вычислением точного удельного импульса вымышленного двигателя вымышленного корабля в фантастической книжке, написанной для развлечения масс, которым не хватает для полного счастья "американского идола" и "трансформеров", а хотя бы не полениться составить приблизительную пропорцию, то вдруг окажется, что ОДНА! СРАНАЯ! КРЫШКА! ЛЮКА! уменьшает запас характеристической скорости на величину порядка 60+ метров в секунду, что не даст возможности уравнять скорости спасаемому и спасателям, и что делает шансы на безопасное рандеву равными нулю!
Ответы на все эти так озадачившие тебя вопросы можно получить, посмотрев одну формулу и пару значений в википедии. Надеюсь, я ответил на вопрос, почему к большинству твоих высказываний я отношусь с изрядной долей сомнения.
Слова касательно ИИ и специфики разработки ПО, я не буду комментировать, т.к. судя по твоим высказываниям, уровень компетенции в данной сфере у тебя примерно тот же, что и в области орбитальной механики, т.е. объяснять придётся долго и нудно, а мне лень будет вычищать это из темы про "Марсианина", куда я когда-нибудь последнюю пару страниц перенесу.
Поправь меня, если я опять на твой счёт ошибаюсь, но не считаешь ли ты, случайно, что "знание" = "понимание"?

[Communist]

Интересно. Но у мужика просто выбора не было, какие там тесты.

[Desert Eagle]

QUOTE

Разумеется не будешь, ибо и так понятно, что не стоило идти на программиста, надо было сразу на философа, поскольку у тебя отсутствует элементарный стимул разобраться в том, что непонятно

Ух-ты! Тебя послушать, так любой быдлокодер априори умнее любого, даже самого лучшего философа. Действительно, "no comments".

Ведь и правда, всякий современный быдлокодер знает больше Ньютона, например. Тут уже я должен тебя спросить, не считаешь ли ты, случайно, что "знание" = "понимание"? Отвечая на твой вопрос, считаю, что можно знать то, чего не понимаешь. Хотя, я не знаю, почему это принято называть знанием. Скажем так, это не знание о мире, а знание о том, что люди думают о мире. На это, кстати, Декарт обращал внимание: почти все, что он узнал о мире, он узнал из книг при обучении у иезуитов.

Философами чаще всего становятся не от хорошей жизни. Поэтому не вижу здесь ничего забавного. Просто, если твое образование, видимо, закончилось с окончанием твоего вуза/колледжа (если ты его закончил, конечно), то для меня оно с этого момента только по-настоящему началось. Да еще и пришлось "подвычистить" значительно тот бред, который в меня пихали в моем вузе. Но не волнуйся: самое важное я запомнил, так что могу квалифицированно аргументировать свои ответы.
Ты, конечно, считаешь себя значительно компетентнее меня (в обеих областях), поэтому тебе и видна моя некомпетентность (с высоты твоего орбитального полета). Только еще раз повторяю: ответы нужно аргументировать. Иначе твои экспертные оценки ничего не стоят. Надеюсь, ты не собираешься здесь трясти своим дипломом в подтверждение своих слов?

Теперь перейдем к уравнению Циолковского. Слава богу, "муравей" соизволил, наконец, объяснить, ради чего он о нем заговорил.

Расчет, конечно, неверный. Впрочем, расчет скорости ты так и не привел, поэтому нельзя говорить, что он не верный — его просто нет. Ладно, сделаю его за тебя.

Во-первых, с какой это стати корабль весит 12600 кг на марсе, а крышка люка корабля весит 400 кг на земле??? И почему автор вес ракеты измеряет в марсианских килограммах, а вес топлива — в земных? Наверное, специально, чтоб запутать читателя
По-моему, совершенно очевидно, что 400кг люка входят в те самые 5300 кг, от которых собирались избавиться — а это килограммы веса, а не массы (если верить тебе, BAPBAP). Тут же встает вопрос: как астронавт поднял люк весом в 400 кг?
Вот зачем тебе поминать Циолковского, если ты не видишь того, что у тебя под носом находится?

Ну да ладно. Будем считать, что, если понимать автора буквально, то все так и есть: везде, где слово вес не упоминается, речь идет о массе. А там, где упоминается, речь идет о марсианском весе.
(Хотя, автор, по-моему, прямым текстом сказал, что ракета производит топливо в полете. Ну да бог с ним.)

Буду пользоваться теми числами, которые ты привел. Если 34000 земных кг равны 12600 марсианским кг, то вес на Марсе уменьшается в 2,6984 раза. Это значит, что исходную массу ракеты уменьшили на (12600-7300)*2,6984=14301,52 кг — это те самые "13 с копейками" тонн. Значит, теперь масса заправленной, но не снаряженной ракеты на старте равна 34000-14301,52=19698,48кг. Из них 19397+780=20177кг — масса топлива. Итак, ракета имеет меньшую массу, чем масса топлива у нее на борту. Кекеке!

Но я не буду ерничать и предположу, что массу ракеты уменьшили ровно на 13 тонн. Тогда масса заправленной, но не снаряженной ракеты на старте равна 34000-13000=21000кг. Из них 20177кг — масса топлива, 823кг — масса полезной нагрузки и конструкции аппарата.


1)Считаем скорость без люка:
M1=21000
M2=823
V1=I*ln(M1/M2)=I*ln(21000/823)=I*3,2393215

2)Считаем скорость с люком:
M1=21000+400=21400
M2=823+400=1223
V1=I*ln(M1/M2)=I*ln(21400/1223)=I*2,862084

V2/V1=2,862084/3,2393215=0,88354. Итак, скорость с люком меньше скорости без люка на 11,65% (от скорости без люка).

Теперь смотрим, сколько это в абсолютных числах: 11,65%*5800м/с=675,7м/с. Согласен, это больше и 5-10 м/с, и, тем более, 60+м/с (на порядок, примерно). Хотя, не знаю, во-первых, на сколько это критично в космосе, во-вторых, с какой точностью сами насовцы делали расчеты. (Хотя, очевидно, что они килограммы с ньютонами не путали.)

QUOTE

Слова касательно ИИ и специфики разработки ПО, я не буду комментировать

Ну конееечно. Единственное, что стоит комментировать, ты комментировать не собираешься. Зато на личности переходишь легко.

QUOTE

МНЕ не надо её применять, потому что я понимаю, что написано в книге

Вот именно, что ты не думаешь — ты типа и так все знаешь (вах!)

PS
Наличие интеллектуальной пропасти между нами не отрицаю ))))))))))

[BAPBAP]

О Святые Пасхальные Яйца Фоллаута Два! Да я просто глазам своим не верю, неужели до тебя наконец-то дошло, что вместо тупого мудрствования про "лёгкие" и "тяжёлые" предметы можно просто ВЗЯТЬ И ПОСЧИТАТЬ™?!
Если даже моя топорная прикидка в уме дала результат 60+ м/с, критически превышающий возможности по маневрированию аппаратов в книжечке и делающий спасение невозможным, то что уж говорить о расчитанной тобой цифре в 670+ м/с. Много ли это в космосе? Хммм. А много ли это на Земле? Представим на секунду, что ты на скорости почти в две скорости звука втыкаешься в неподвижную скалу. Нет, лучше не представляй — от тебя останется только мокрое место.
Недостаток характеристической скорости 670 м/с — это ОЧЕНЬ МНОГО, фактически, это значение превышает необходимое для трансфера Марс — Земля, так что имей корабль такой запас ХС — как минимум тело марсианина в капсуле до околоземного пространства точно бы добралось, разве что воздух в скафандре за время перелёта кончился бы, да и ядовитую картошку кушать во время полёта ему было бы неудобно.

QUOTE

Во-первых, с какой это стати корабль весит 12600 кг на марсе, а крышка люка корабля весит 400 кг на земле???

А что, где-то тут противоречие? Она весит 400 кг на Земле и 150 кг на Марсе. У Земли и Марса ускорение свободного падения несколько отличается. ЛОЛ

QUOTE

И почему автор вес ракеты измеряет в марсианских килограммах, а вес топлива — в земных? Наверное, специально, чтоб запутать читателя

Бггг. Взлётный вес имеет смысл указывать для конкретного небесного тела, с которого производится старт, у каждого корабля есть даже такой немаловажный параметр, как TWR — тяговооружённость, а масса топлива до начала его расходования абсолютно неизменна Такой то эксперт в области физики, как ты, должен это знать

QUOTE

По-моему, совершенно очевидно, что 400кг люка входят в те самые 5300 кг, от которых собирались избавиться — а это килограммы веса, а не массы (если верить тебе, BAPBAP). Тут же встает вопрос: как астронавт поднял люк весом в 400 кг?

Да-да, ты как обычно неверно интерпретировал и увиденное в фильме и мои слова.
400 килограмм алюминия на марсе — это монолитный параллелепипед чуть ли не в полметра высотой и с основанием в виде квадрата метр на метр. Ты где-то подобную по объёму деталь во время просмотра замечал? Я вот что-то не припоминаю. А вот люк, тянущий на 150 кг в кадре был.

QUOTE

(Хотя, автор, по-моему, прямым текстом сказал, что ракета производит топливо в полете. Ну да бог с ним.)

Ох, вот это неожиданность. Не мог бы ты цитатку подкинуть? А то вот что-то я такого бреда не могу в книге найти.

QUOTE

Единственное, что стоит комментировать, ты комментировать не собираешься. Зато на личности переходишь легко.

Я не вижу смысла комментировать это в постах, которые так и так отправятся в тему про фильм "Марсианин" и только.

QUOTE

Вот именно, что ты не думаешь — ты типа и так все знаешь (вах!)

Очередной неожиданный вывод! После того, как я задал тебе вполне конкретный вопрос 'не считаешь ли ты, случайно, что "знание" = "понимание"?' с ответом на который ты вполне ожидаемо затруднился.
Давай, жги дальше, только мух от котлет отдели — в "Марсианина" пости относящееся к "Марсианину", сюда — всё относящееся к твоему видению ИИ.

[Desert Eagle]

QUOTE

А что, где-то тут противоречие? Она весит 400 кг на Земле и 150 кг на Марсе. У Земли и Марса ускорение свободного падения несколько отличается. ЛОЛ

Давай-давай, играй дурачка. Вот тебе цитата.

QUOTE

- The MAV's launch weight is over 12600 kg. Even with the bonus fuel, we'll need to get that down to 7300 kg. So the rest of this booklet is how to remove over 5000 kg from the ship. Venkat leaned back. -Walk me through it. Bruce pulled another copy of the booklet from his briefcase. - There were some gimmes right off the bat. The design presumes 5 hundred kg of Martian soil and rock samples. Obviously we won't do that. Also, there is just one passenger instead of six. That saves 5 hundred kgs when you consider their weight plus their suites and gear. And we can lose the other five accelerators chairs. And of course we'll remove all nonessential gear — the med kit, tool kit, internal harnessing, straps, and anything else that isn't nailed down. And some stuff that is. <...> We'll remove the nose airlock, the windows and Hull Panel Nineteen. The nose airlock alone is four hundred kgs. The windows are pretty heavy too.

Перевожу.

QUOTE

-Запускной вес корабля больше 12600 кг. Даже, учитывая дополнительное топливо, нам нужно снизить его до 7300 кг. Так что остаток буклета посвящен удалению более 5000 кг с корабля (т.е. 12600-7300=5300кг — мое прим.). Венкат откинулся назад. - Проведи меня через это. - Там есть некоторые gimmes сразу же. Дизайн предполагает 500кг марсианской почвы и камней. Очевидно, мы не будем делать этого. Также теперь только один пассажир вместо шести. Это сберегает (в смысле, высвобождает — мое прим.) 500кг, когда ты рассмотришь их вес плюс их костюмы и оборудование.  И мы можем "потерять" остальные 5 ускорительных кресел. И конечно мы удалим все несущественное оборудование — аптечку, инструменты, внутреннюю защиту, ремни, и все, что не прибито. <...> Мы удалим носовой воздушный замОк ("люк" — мое прим.), окна и панель 19. Один только воздушный замок есть 4 сотни кг. Окна тоже довольно тяжелые

Итак, удалить нужно 5300 кг, которые состоят из:
5300кг=5человек(500кг)+5кресел(неизвестно кг)+аптечка(...кг)+...+окна(...кг)+панель19(...кг)+люк(400кг)

Если 5300кг — это вес (который удаляют), то и 400кг люка — это ТОЖЕ вес. Но, конечно, речь идет о массе, о чем можно было бы догадаться: если 5 человек имеет массу 500 кг, то один — 100 кг. Как раз средняя масса человека.
Подружись с логикой, лол!

QUOTE

можно просто ВЗЯТЬ И ПОСЧИТАТЬ

Ну я-то посчитал, в отличие от тебя. А ты возвращайся, когда научишься считать. Ты-то свои числа с потолка взял. Вижу, впритык подгонял, лишь бы отрицательную нагрузку не получить, и лишь бы выжать 600 м/с. Впрочем, 60+ м/с, с которыми ты их сравниваешь, тоже взяты с потока.

Хотя, о чем это я? Я же имею дело с физиком эпохи Эйнштейна: подлог результата — "наше все". Точнее, ваше всё. Известно, кстати, что маэстро Эйнштейн тоже не дружил с логикой. Ну что тут скажешь: у всех свои недостатки (бу-га-га).

QUOTE

Ох, вот это неожиданность. Не мог бы ты цитатку подкинуть? А то вот что-то я такого бреда не могу в книге найти.

Легко!

QUOTE

The MAV makes its own fuel from the Martian atmosphere, but it's limited by how much hydrogen it has.

Перевожу

QUOTE

Корабль ДЕЛАЕТ свое собственное топливо из марсианской атмосферы, но оно ограничено тем, сколько водорода есть на корабле.

QUOTE

Ты где-то подобную по объёму деталь во время просмотра замечал? Я вот что-то не припоминаю. А вот люк, тянущий на 150 кг в кадре был.

Ну протри глаза, если ты этого не заметил. Тем более, в тексте книги сказано, что именно люк и весит 400 кг (а окна — тоже тяжелые). В фильме инженер трясет макетом люка, когда говорит, что тот весит 400 кг.

QUOTE

с ответом на который ты вполне ожидаемо затруднился.

Вообще-то, я ответил. Протри глаза, если ты не заметил мой ответ. Возвращаться к этому я не собираюсь.

[BAPBAP]

QUOTE

Давай-давай, играй дурачка. Вот тебе цитата.

Бггг. Это мне говорит человек, который запутался в собственных рассуждениях.

QUOTE

Если 5300кг — это вес (который удаляют), то и 400кг люка — это ТОЖЕ вес.

Забавная должно быть цепочка умозаключений привела тебя к такому выводу.
Сперва говорят про взлётный ВЕС, потом про МАССУ людей и снаряги, а потом не уточняют про 400 кг люка, но ты абсолютно уверен, что это ВЕС. ЛОЛ

QUOTE

Но, конечно, речь идет о массе, о чем можно было бы догадаться: если 5 человек имеет массу 500 кг, то один — 100 кг. Как раз средняя масса человека. Подружись с логикой, лол!

Тебе следует почаще говорить последнюю фразу, глядя в зеркало — это тебе, собственно, про люк с самого начала более грамотные и опытные товарищи помимо меня и объясняют Нет, реально, расскажи, как ты так умудрился в пределах одного абзаца переобуться на диаметрально противоположную позицию и не заметить этого

QUOTE

Ну я-то посчитал, в отличие от тебя. А ты возвращайся, когда научишься считать. Ты-то свои числа с потолка взял. Вижу, впритык подгонял, лишь бы отрицательную нагрузку не получить, и лишь бы выжать 600 м/с. Впрочем, 60+ м/с, с которыми ты их сравниваешь, тоже взяты с потока.

Да ладно, не тужься, ты просто до сих пор не понял, что это за значение и почему оно так важно для космических путешествий, тем не менее, что моя, что твоя оценка говорят об одном — не выбрось марсианин люк — не видать марсианину Земли

QUOTE

The MAV makes its own fuel from the Martian atmosphere, but it's limited by how much hydrogen it has.

Ню-ню. Эту цитату ты нашёл, однако не сообразил, что большая часть полёта корабля пройдёт ЗА ПРЕДЕЛАМИ АТМОСФЕРЫ, КОТОРАЯ НЕОБХОДИМА ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ТОПЛИВА ИЗ ВОДОРОДА. При этом не нужно забывать о том, что для заправки полного бака кораблю понадобилось 18 месяцев. 547 дней на примерно 19400 литров, с производительностью около 35 литров в сутки, соответственно чтобы ещё 780 литров топлива выработать сверх нормы кораблю понадобится 22 дня. Всё вышесказанное намекаэт, что корабль мог выработать необходимое топливо когда угодно, но только не в течении двухминутного полёта, соответственно, можно считать, что ты опять исходил из неверной предпосылки, ну в общем всё как ты каждый раз делаешь

QUOTE

Вообще-то, я ответил. Протри глаза, если ты не заметил мой ответ. Возвращаться к этому я не собираюсь.

Видимо очень метафорично получилось, процитируй, пожалуйста,а лучше ответь в виде "считаю, потому что" или "не считаю, так как", не посчитай за труд, всё-таки интеллектуальная пропасть и всё такое как-никак

[Desert Eagle]

BAPBAP, слив защитан! Лично мне с тобой уже все ясно. Надеюсь, и всем остальным читателям этой темы — тоже. Участвовать в этой клоунаде я дальше не собираюсь.

А проигрывать надо уметь! Никто не заставлял тебя считать по формуле Циолковского (впрочем, ты этого так и не сделал, а целиком и полностью положился на мой результат). Я даже прямо сказал тебе, что она в данном случае неприменима.

Ты мог бы внимательнее читать мои посты, а также и книгу, и сообразить, что я прав. И сказать что-нибудь типа "ах, да, она, действительно, неприменима".
А после посчитать по той формуле, которая применима. В данном случае это вообще пустяк: на корабль практически постоянной массы действует постоянная сила.
А после представить свой результат и подтвердить им свой тезис.

Но вместо этого ты обвинил меня в невнимательности(!) И в отсутствии логики. И в умении думать. И вообще во всех собственных грехах. Качественно мыслить ты не умеешь и даже не хочешь. Как выяснилось, и количественно — тоже (потому что 14301,52 кг — это 14 тонн с копейками, а не 13).
А тезиса у тебя никакого и не было. Или ладно, был тезис (о сравнении скоростей, и т.д.), но подтвердить его ты бы не смог, скорее всего — но тут уже считать надо.

Я, конечно, может быть, и сам виноват. Я тоже предложил почитать книгу Патнэма, не представив никакого тезиса. Но я не имел в виду никакого высокомерия. Во-первых, я предложил всем, а не только тебе, BAPBAP, не смотря на то, что ты — наиболее активный участник темы. Я даже так и написал "почитайТЕ".
Во-вторых, любой мог спросить меня: "ты уже прочел? И о чем пишет?" И у меня даже был готов ответ. Я, собственно, и ответил (про эмоции, и т.д.).

Так вот пусть тебе это послужит уроком! В следующий раз ты будешь общаться со мной уважительно. Или хотя бы вежливо. Но не высокомерно.
Впрочем, я думаю, что ты не будешь, скорее всего. Так что я буду тебя игнорировать. Потому что общаться с тобой — себя не уважать.

[BAPBAP]

Чувак, молодцом! Ваще красава, как ты меня уделал! Я просто рыдаю от смеха

QUOTE

А проигрывать надо уметь! Никто не заставлял тебя считать по формуле Циолковского (впрочем, ты этого так и не сделал, а целиком и полностью положился на мой результат). Я даже прямо сказал тебе, что она в данном случае неприменима.

Мне хватило первоначальной оценки, чтобы понять перспективы полёта с люком, а вот ты совершил фактически невозможное для человека в трезвом уме и твёрдой памяти — ты посчитал сам, увидел конечный результат, который не совпал с твоими ожиданиями, затупил с безопасностью оценки встречи двух объектов, имеющих разницу в скорости более 670 метров в секунду, В ОДНОМ АБЗАЦЕ развернулся на 180 градусов относительно оценки веса люка и, такой, как в ни в чём ни бывало, кричишь "слив защитан!" Проигрывать, говоришь, надо уметь? Так покажи достойный пример. Или "философы не проигрывают!"

QUOTE

И сказать что-нибудь типа "ах, да, она, действительно, неприменима". А после посчитать по той формуле, которая применима. В данном случае это вообще пустяк: на корабль практически постоянной массы действует постоянная сила. А после представить свой результат и подтвердить им свой тезис.

ЛОЛ Да это прямо очередные откровения от эксперта физики, которые открывают новую эру в освоении космического пространства!
Если на корабль ПОСТОЯННОЙ массы действует постоянная сила, то это означает, что корабль не расходует горючее.
Если корабль не расходует горючее, то нахрена его дополнительно заправлять, нахрена облегчать? К чему вообще все эти орбитальные манёвры-шманевры, рандеву с товарищами, прыжки и стыковки там и всё такое. Если горючее не расходуется, то можно доехать до корабля на ровере, забраться внутрь с горой сувениров и картофана, пристегнуться, жахнуть по красной кнопке "поехали" и с постоянным ускорением порядка пяти земных g отправиться к Земле. Примерно на середине развернуть корабль в обратную сторону и начать торможение, чтобы совершить абсолютно безопасную контролируемую посадку Ну раз это ракета, на которую не действует ракетное уравнение Долетит за неделю, вместо восьми месяцев

QUOTE

Но вместо этого ты обвинил меня в невнимательности(!) И в отсутствии логики. И в умении думать.

Отнюдь. Я обвинил тебя в неумении думать, что ты КАЖДЫМ своим постом подчёркиваешь.

QUOTE

А тезиса у тебя никакого и не было. Или ладно, был тезис (о сравнении скоростей, и т.д.), но подтвердить его ты бы не смог, скорее всего — но тут уже считать надо.

Так был или не было? Подтвердить разницу скоростей? Ну т.е. для тебя "5700 м/с = 5100 м/с" — кагбэ истина? Что ТЕБЕ ещё тут надо считать, чтобы разницу увидеть?

QUOTE

Так вот пусть тебе это послужит уроком! В следующий раз ты будешь общаться со мной уважительно. Или хотя бы вежливо. Но не высокомерно. Впрочем, я думаю, что ты не будешь, скорее всего. Так что я буду тебя игнорировать. Потому что общаться с тобой — себя не уважать.

Ого, был бы Папой Римским — наверное от церкви бы отлучил за такое-то неуважение к точке зрения философов, но если уж ты пришёл со своим тупым ножём на место проведения ракетных пусков — будь готов, что у тебя пригорит. Что, в общем то, и произошло.

[Sir Meshalot]

Может успокоитесь уже? Оба!?

[Arnx]

ВАРВАР и Desert Eagle можно чуть более адекватно? Вот честно обидно, когда вроде два нормальных человека начинают непонятно из-за чего фигней страдать. И да ВАРВАР со стороны твои реплики более провоцирующие.

И к теме, пусть я и не смотрел и не читал, но... люк вообще-то для теплоизоляции при прохождении атмосферы нужен больше чем для чего-то еще.

[Seventhson]

QUOTE

люк вообще-то для теплоизоляции при прохождении атмосферы нужен больше чем для чего-то еще.

Вообще-то нет. Для теплоизоляции при прохождении атмосферы нужен heat shield. А у люка функция другая.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 4 июля 2016 | 17:40