Сообщений в теме: 31

[Azik]

При взятии этой склонности в начале игры, шанс критического урона увеличивается на 10%. А еа сколько понижается сам урон?
Вопрос в тему: как рассчитать критический урон после прохождения положительной проверки на его применение?

Это сообщение отредактировано Azik - 13 ноября 2016 | 16:55

[BAPBAP]

Это плохая особенность.

[Two Eyed Yum]

Это отредактированная каким-то фантазером вики-страница.

Полгода назад обсуждали персонажа-шашечника, который убивает белок в глаз с "точностью". На этом билд построен. В комментариях к видео подтверждается, что автор использует "точность", а информация в вики, приводимая комментаторами, никем не проверена даже.

Опять же своих снайперов хорошо помню, рассчитанных на удачу меньше 10. Все работало прекрасно, имел я свои законные роллы 101-120 на 15-м уровне и убивал зверье в глаз из револьвера.

[BAPBAP]

Что, и "мгновенная смерть при ударе без повреждения" была?

[Two Eyed Yum]

Не помню, как она обозначалась, "без повреждений" или "удар нанес 0 единиц урона", но да. Было. Я держал про запас револьвер или пистолет, аммуницию которого тратил на всяких второстепенных противников, и добивался со слабым базовым уроном отличных показателей.

Вот серьезно, гуглю сейчас намеки на то, откуда в 2012 эта ересь приползла в Фоллаут Вики, и не могу найти. В английском филиале этой же вики дано нормальное описание.

[Legend]

В обсуждении статьи ещё 12 года спрашивали откуда оно. Взяла и поправила.

[Azik]

Спасибо! Постоянные 30% потерь урона слишком высокая цена для потенциальных +10% критических попаданий. Хоть и играю персонажем с удачей 10, лучше не брать эту особенность на старте игры, а два раза взять перк +5% к возможности нанести крит.

Критический урон как считать правильно?

Это сообщение отредактировано Azik - 13 ноября 2016 | 11:48

[BAPBAP]

QUOTE

Критический урон как считать правильно?

Critical hit tables

QUOTE

лучше не брать эту особенность на старте игры, а два раза взять перк +5% к возможности нанести крит

Хз, я лично не стал бы тратить целых два перка на 10% вероятности крита.
Удача 10 и прицельные выстрелы в голову/глаза сами по себе дают неплохой показатель критов.

QUOTE

Не помню, как она обозначалась, "без повреждений" или "удар нанес 0 единиц урона", но да. Было. Я держал про запас револьвер или пистолет, аммуницию которого тратил на всяких второстепенных противников, и добивался со слабым базовым уроном отличных показателей.

Хмм, интересно. Надо бы перепроверить в актуальной версии.

[Legend]

Есть практика для снайпера с высокой yдачей сначала брать точность, а потом после взятия перка снайпер мyтировать этот трейт в быстрого стрелка.

Это сообщение отредактировано Legend - 13 ноября 2016 | 13:27

[Apollo]

Соглашусь с Legend, всегда брал на старт Finesse, потом мутировал его в быстрый стрелок, А -30% урона ты просто не заметишь, когда по субьективным ощущениям 80% выстрелов в глаза критуют. Большинство противников умирают с одного двух выстрелов револьвера.

[Hamfri]

QUOTE

А -30% урона ты просто не заметишь, когда по субьективным ощущениям 80% выстрелов в глаза критуют.

Вот только такая частота критических попаданий это заслуга не Finesse, а именно прицельных выстрелов в глаз/голову и реальная прибавка к вероятности критического попадания при таком раскладе не столь велика как может показаться, поэтому снайперу полагающемуся на прицельные выстрелы и не стремящемуся к Fast Shot, брать Finesse смысла нет.

[nasty_floater]

Hamfri

Наблюдения верные, выводы ошибочные :-)
Finesse нужен именно тем, кто рассчитывает на критические попадания и поэтому стреляет/бьет прицельно в глаз. Для таких персонажей некритическое попадание — все равно, что промах (мизерный урон, нет критических эффектов). А благодаря finesse количество таких "промахов" снижается в полтора-два раза (а не на 10%, как можно было бы подумать). При этом отрицательные эффекты проявляются, по большому счету, только в случае некритического попадания, на котором и так уже стоит жирный виртуальный крест.
Наоборот, тем, кто стреляет не прицельно и, как следствие, берет fast shot с самого начала (пуле/огне/гранатометчики, ковбои, штурмовики), finesse приносит больше вреда, чем пользы из-за отрицательных эффектов, которые будут снижать урон на 30-100% в 80-90% случаев.

[Hamfri]

На мой взгляд вместо слов лучше обратиться к цифрам. В качестве подопытного мы возьмем снайпера с Удачей 10 и базовым шансом критического попадания 10%, мишенью выступит человек — самый распространенный противник, а расчеты будем проводить относительно двух типов выстрелов — не прицельного (в торс) с множителем урона при критическом попадании 2 и прицельного выстрела в глаз с множителем урона 3 и прибавкой к вероятности критического попадания 30%, обозначив базовый урон как X мы получим следующее:

а) Средний урон за один не прицельный выстрел с учетом дополнительного урона от критических попаданий:

 — без Finesse — X + X*(2-1)*0,1 = 1,1X

 — c Finesse — X*(1-0,3) + X*(1-0,3)*(2-1)*(0,1+0,1) = 0,84X

б) Средний урон за один прицельный выстрел в глаз с учетом дополнительного урона от критических попаданий:

 — без Finesse — X + X*(3-1)*(0,1+0,3) = 1,8X

 — с Finesse — X*(1-0,3) + X*(1-0,3)*(3-1)*(0,1+0,1+0,3) = 1,4X

Как видно, с точки зрения урона, Finesse приносит больше вреда, чем пользы и прибавка к вероятности критического попадания это никак не компенсирует. Поэтому его стоит брать только персонажам, делающим ставку не на наносимый урон, а на дополнительные эффекты от критических выстрелов.

QUOTE

А благодаря finesse количество таких "промахов" снижается в полтора-два раза (а не на 10%, как можно было бы подумать).

Обратите внимание что вероятность критического попадания для прицельного выстрела в глаз без Finesse составляет 40% (в случае с человеком), а с Finesse — 50%, то есть прибавка составляет 25% (а упомянутое вами снижение количества простых выстрелов будет и того меньше — 50% с Finesse вместо 60% без Finesse, то есть составит всего 16,5%). Таким образом полуторакратным, а уж тем более двукратным уменьшением количества "не критических" выстрелов тут и не пахнет (разве что вы имели в виду частный случай вроде Кротокрысов, у которых прибавка к вероятности критической атаки составляет порядка 60-70%, однако в таком случае не стоит выдавать исключение за норму).

QUOTE

При этом отрицательные эффекты проявляются, по большому счету, только в случае некритического попадания, на котором и так уже стоит жирный виртуальный крест.

Еще немного цифр:

Урон от критического попадания в глаз:

 — без Finesse — X*3 = 3X

 — с Finesse — X*(1-0,3)*3 = 2,1X

А из этого следует что:

а) урон от одного критического и одного обычного выстрела в глаз без Finesse практически равен урону от двух критических выстрелов в глаз с Finesse.

б) урон от критического выстрела в глаз с Finesse почти на 50% ниже чем без него, при том что вероятность критического попадания выше лишь на 25%.

Таким образом негативный эффект Finesse сказывается на любых выстрелах и, как я уже написал выше, брать его имеет смысл если вы полагаетесь не на урон, а именно на эффекты от критических выстрелов, вроде мгновенной смерти.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 20 декабря 2016 | 03:31

[nasty_floater]

> На мой взгляд вместо слов лучше обратиться к цифрам.

Вау, он говорит на языке цифр! Он умеет считать! Сорри, не удержался. ОК, я ждал этого, давай пройдемся по цифрам.

1. Я разочарован. В своих расчетах ты игнорируешь игнорирование брони :-) Finesse не просто вычитает 30% из урона. Он добавляет 30% к DR (сопротивлению урону) цели. При этом при критикале человеку в глаз в 80% случаев (100% при наличии better criticals) происходит игнорирование брони. И — о чудо! — 30% от finesse тоже игнорятся*. Именно поэтому я писал, что "отрицательные эффекты проявляются, по большому счету, только в случае некритического попадания".

*Если верить статье на ru.fallout.wikia.com, которую я недавно читал и сейчас почему-то с налету не могу найти, защита при крите с bypass armor игнорится не полностью: и DT, и DR делятся на 5, результат деления округляется в меньшую сторону. Тем не менее, 6 процентов — это уже совсем не 30.

2. > вероятность критического попадания для прицельного выстрела в глаз без Finesse составляет 40%

Откуда взято значение в 30% для модификатора к шансу на крит при выстреле в глаз? Считается, что этот модификатор равен штрафу на попадание в конкретную область; для глаз в fallout этот штраф равен 60%. Если верить этой статье, сам факт прицельности выстрела дает еще 5%; плюс есть случайная составляющая, в среднем равная 4%. Соответственно, удача 6 без finesse дает крит при выстреле в глаз в 75% случаев, а finesse уменьшает количество "некритов" в 25/15=1.66 раза. Если же взять удачу 10 и пару more criticals, то наличие finesse уменьшает количество некритов аж в 11 раз :-)

На самом деле у меня есть некоторые сомнения насчет добавления 5%, а также насчет случайной составляющей. Согласно моим тестам примерно двухлетней давности, бонус к critical chance при выстреле в глаз скорее равен 60%, чем 69%, но уж точно не 30%. Да, эксперименты я проводил на людях, а не на кротокрысах. Кстати, не думаю, что по кротокрысам больше шанс на крит. Вот шанс на instant death при крите намного выше, это бесспорно.

Количественное исследование влияния finesse на урон в зависимости от шанса на крит — отдельным сообщением и немного позже :-), надо поднять свою старую программку.

Отправлено: 20 дек 16 11:11
Не удержался и повторил тесты по определению шанса на крит.
Герой: удача 6, finesse. Прочие модификаторы (More criticals / Sniper / Better criticals) отсутствуют.
Оружие: магнум, исключительно прицельные выстрелы по глазам.
Противники: Работорговцы в Slaver camp (Fallout RP 2.3.3), 10 человек + собака.
10 боев, первая цифра — количество критических попаданий, вторая — полное количество попаданий:
18/19 16/19 16/19 17/21 16/18 18/22 16/20 19/21 16/19 19/23
Средний шанс на крит — 85%, стандартное отклонение — 4,7%. Логи выстрелов могу прислать по запросу.
Похоже, я зря сомневался в прошлом сообщении; получается как раз:
6% (удача) + 10% (finesse) + 5% прицельный выстрел + 60% выстрел в глаза + 4% случайная составляющая = 85%.

[Hamfri]

QUOTE

1. Я разочарован. В своих расчетах ты игнорируешь игнорирование брони :-) Finesse не просто вычитает 30% из урона. Он добавляет 30% к DR (сопротивлению урону) цели. При этом при критикале человеку в глаз в 80% случаев (100% при наличии better criticals) происходит игнорирование брони. И — о чудо! — 30% от finesse тоже игнорятся*. Именно поэтому я писал, что "отрицательные эффекты проявляются, по большому счету, только в случае некритического попадания".

Да, тут промашка вышла, ведь при расчетах я опирался главным образом на механизм работы Finesse в FT, поскольку он больше соответствует описанию, ну и просто потому что сам лично работу Finesse в F2 не замерял. Однако в этом случае меняется и расчет урона для обычных выстрелов, причем не в пользу Finesse.

QUOTE

Откуда взято значение в 30% для модификатора к шансу на крит при выстреле в глаз? Считается, что этот модификатор равен штрафу на попадание в конкретную область; для глаз в fallout этот штраф равен 60%. Если верить этой статье, сам факт прицельности выстрела дает еще 5%; плюс есть случайная составляющая, в среднем равная 4%. Соответственно, удача 6 без finesse дает крит при выстреле в глаз в 75% случаев, а finesse уменьшает количество "некритов" в 25/15=1.66 раза. Если же взять удачу 10 и пару more criticals, то наличие finesse уменьшает количество некритов аж в 11 раз :-) На самом деле у меня есть некоторые сомнения насчет добавления 5%, а также насчет случайной составляющей. Согласно моим тестам примерно двухлетней давности, бонус к critical chance при выстреле в глаз скорее равен 60%, чем 69%, но уж точно не 30%. Да, эксперименты я проводил на людях, а не на кротокрысах. Кстати, не думаю, что по кротокрысам больше шанс на крит. Вот шанс на instant death при крите намного выше, это бесспорно.

Эти 30% я писал по памяти — в одной из старых тем приводились эти шансы на критический выстрел, причем для каждого типа противников они свои и надо заметить что эти цифры полностью соответствуют моему личному опыту игры, а вот относительно упомянутой вами статьи у меня большие сомнения — 60% + Finesse + 3 More Criticals + Удача 10 = 95% вероятность критического попадания, как-то уж больно жирно выходит.

QUOTE

(Fallout RP 2.3.3)

Первое слово, что приходит на ум — Мод.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 20 декабря 2016 | 10:27

[nasty_floater]

Расчет влияния finesse на урон в зависимости от шанса на крит.

Величины: СС — critical chance без бонуса от finesse, в долях единицы; X — базовый урон; XC — средний базовый урон при крите, DT — порог урона цели, DR — сопротивление урону цели, N — вероятность игнорирования брони при крите (0.8 без better criticals и 1 с BC).

XC при стрельбе по глазам:
Без BC:
XC=2*X в 20% случаев (они же — криты без игнорирования брони)
XC=(0.25*2+0.25*3+0.2*3+0.1*4)/0.8*X=2.81*X.

С BC: XCB=(0.25*2+0.25*3+0.2*3+0.1*4+0.2*4)*X=3.05*X (вообще говоря, последние 20% случаев — мгновенная смерть, но пусть она не считается :-))

Урон без finesse и без BC:
D00=CC*(1-N)*(X*2-DT)*(1-DR)+CC*N*(X*2.81-DT/5)*(1-DR/5)+(1-CC)*(X-DT)*(1-DR)
Урон без finesse c BC:
D01=CC*(X*3.05-DT/5)*(1-DR/5)+(1-CC)*(X-DT)*(1-DR)
Урон c finesse без BC:
D10=(CC+0.1)*(1-N)*(X*2-DT)*(1-DR-0.3)+(CC+0.1)*N*(X*2.81-DT/5)*(1-DR/5-0.06)+(1-CC-0.1)*(X-DT)*(1-DR-0.3);
Урон c finesse и BC:
D11=(CC+0.1)*(X*3.05-DT/5)*(1-DR/5-0.06)+(1-CC-0.1)*(X-DT)*(1-DR-0.3)

На рисунке 1a показан средний урон при стрельбе для цели с нулевыми DT и DR из магнума (базовый средний урон 15) в зависимости от СС для диапазона 70-90 (как мы только что убедились, минимальный шанс на крит при стрельбе по глазам составляет 70% при удаче 1, без finesse и перков). Красные символы — результат без finesse, черные — с finesse. Кружки — без BC, крестики — с BC. На рисунке 1b показано отношение урона с finesse к урону без finesse (снова кружки — без BC, крестики — с BC). В диапазоне 70-90% средний урон с finesse снижается на 4-5% без BC и даже увеличивается на 1-2% после взятия BC.

Увеличение DR цели мало что меняет: на рисунке 2 показано сравнение эффекта finesse при стрельбе по незащищенной цели (синие символы) и по цели с DR=40% (ванаминго) но с нулевым DT. Видно, что finesse работает чуть хуже без BC и чуть лучше c BC.

Стрельба по цели с ненулевым DT осложняется тем, что возникает еще и зависимость от X: чем меньше разница между X и DT, тем ценнее критикалы. Чтобы далеко не уходить, смоделировал стрельбу из магнума по крепкому ванаминго (DT=12, DR=40%). Результат — на рисунке 3 красными символами. Видно, что в этом случае finesse только помогает.

Итого: отрицательный эффект finesse при стрельбе по глазам невелик, а то и положителен :-), и это мы еще не брали во внимание эффекты критов.
Если я напрасно поверил механизму игнорирования брони, и она на самом деле игнорится полностью — эффект будет еще лучше. Плюс я не округлял урон в меньшую сторону, как это делает игра. Желающие могут продолжить, смоделировав урон для других целей, другого оружия, неприцельных выстрелов и т.п.

Отправлено: 20 дек 16 14:22
> Однако в этом случае меняется и расчет урона для обычных выстрелов, причем не в пользу Finesse.

В пользу, см расчет выше.

> относительно упомянутой вами статьи у меня большие сомнения — 60% + Finesse + 3 More Criticals + Удача 10 = 95% вероятность критического попадания, как-то уж больно жирно выходит.

Выше приведены результаты теста.

> штраф к вероятности попадания при атаке в глаз равен 60% только для рукопашной атаки, а для дистанционной он равен 30%

Емнип, наоборот. Можно будет как-нибудь проверить и для рукопашника.

>> (Fallout RP 2.3.3)
>Первое слово, что приходит на ум — Мод.

Насколько я понимаю идеологию RP, его цель — восстановление того, что не было доделано, а не изменение баланса и наращивание шанса на критикал... Впрочем, все это разговоры. Может, господа пуристы проведут аналогичный тест для теплого лампового F2?

[Hamfri]

Не поленился и проверил на версии 1.02 от 1С — вынужден признать что ошибался, вероятность критического попадания при стрельбе без Finesse существенно выше ожидаемых мной 40% и действительно скорее соответствует 70%, что касается ближнего боя, то тут мы имеем урезанные в двое штрафы на точность, но прибавка к вероятности критического попадания та же.

Причем не прицельные выстрелы показали интересный результат — при стрельбе из Pipe Rifle (урон 5-12) по бродяге в Клемате (не защищенная цель) без Finesse урон от обычных попаданий достигал 17-18, а с Finesse не превышал 9-10 (это вам не 30% разницы), на мой взгляд это можно объяснить типом боеприпасов — 10mm JHP, а значит этот фактор тоже следует учитывать. Таким образом не стоит зацикливаться на одних критических выстрелах, вместо этого будет лучше рассматривать связку Прицельный выстрел + Очередь, в конце концов они требуют одинакового количества ОД и поэтому никто не мешает их чередовать (вполне возможно что с Finesse мы немного выигрываем в суммарном уроне благодаря чуть большему количеству критических попаданий, но при этом сильно проигрываем в том же уроне когда дело доходит до стрельбы очередями).

В конечном итоге, не смотря на то что мои предыдущие расчеты оказались абсолютно ошибочны, основная идея осталась верной — хотя Finesse и увеличивает количество критических попаданий, однако эта прибавка (при стрельбе в глаз с 70% до 80%, то есть на 14,3%) не столь значительна, что бы жертвовать ради нее уроном от не прицельных выстрелов и очередей, особенно с учетом того что впереди нас ждет "Снайпер". Кроме того, меня всегда удивляла сама формулировка вопроса — Fast Shot или Finesse? Почему обязательно надо брать Finesse, если делаешь снайпера без Fast Shot'а ? Что мешает мне отказаться от обоих трейтов и совмещать высокий шанс на критическое попадание от прицельных выстрелов с массовым уроном от очередей, чем этот вариант хуже варианта с Finesse, если в итоге я также получу 100% шанс на критический выстрел от "Снайпера", причем без негативных эффектов от Finesse или траты дополнительного перка на "Мутацию", да еще и приобрету бонус от другого трейта, например Small Frame.

QUOTE

Если я напрасно поверил механизму игнорирования брони, и она на самом деле игнорится полностью — эффект будет еще лучше.

Я заметил что у живых существ указан DR от EMP равный 500%, думаю это является косвенным доказательством того что игнорируется лишь 80% DR.

Это сообщение отредактировано Hamfri - 21 декабря 2016 | 04:47

[nasty_floater]

QUOTE

Не поленился и проверил на версии 1.02 от 1С — вынужден признать что ошибался, вероятность критического попадания при стрельбе без Finesse существенно выше ожидаемых мной 40% и действительно скорее соответствует 70%,

ОК, спасибо. Заодно установили, что RP, скорее всего, не меняет шанс на крит по сравнению с оригиналом.

QUOTE

что касается ближнего боя, то тут мы имеем урезанные в двое штрафы на точность, но прибавка к вероятности критического попадания та же.

Т.е., прибавка к вероятности крита при стрельбе/ударе по определенному месту совпадает со штрафом к вероятности попадания при дистанционных атаках. Ключевое слово "совпадает" :-)

QUOTE

Причем не прицельные выстрелы показали интересный результат — при стрельбе из Pipe Rifle (урон 5-12) по бродяге в Клемате (не защищенная цель) без Finesse урон от обычных попаданий достигал 17-18, а с Finesse не превышал 9-10 (это вам не 30% разницы), на мой взгляд это можно объяснить типом боеприпасов — 10mm JHP, а значит этот фактор тоже следует учитывать.

Вполне логично. Максимальный урон pipe rifle — 12, 12*0,75=9, удвоение урона для JHP дает 18; с finesse без крита максимальный урон дает floor(12*0,45)=5, в итоге 10. Отличный пример того, как не надо использовать finesse :-) Я действительно не учитывал характеристики патронов в своих расчетах. Впрочем, более сильное снижение урона для JHP в случае некритических попаданий компенсируется игнорированием брони (в т.ч. штрафа от боеприпасов?) с удвоением критического урона в 10% случаев; снижение и без того малого урона в 20 и менее процентах случаев на средний урон влияет слабее. Таким образом, стоит зацикливаться на одних критических выстрелах :-)

QUOTE

Кроме того, меня всегда удивляла сама формулировка вопроса — Fast Shot или Finesse? Почему обязательно надо что-то выбирать

Речь шла о том, что finesse и fast shot не следует совмещать, а не о том, что один из этих двух трэйтов нужно обязательно использовать. Эти два трэйта всего лишь усиливают специализацию, каждый в рамках своего широкого поля стратегий. Но есть и другие поля, разумеется.

QUOTE

если в итоге я получу 100% шанс на критический выстрел от "Снайпера" без негативных эффектов от Finesse или траты перка на "Мутацию", да еще и сохраню бонус от другого трейта, например Small Frame.

Несколько соображений по поводу перка "снайпер", который неизбежно всплывает во всех обсуждениях трэйта finesse:
1) 100% шанс на крит требует удачи 10. Да, +2 дает хаболог в НКР, но не всем такое прохождение подходит: при прохождении без перезагрузок высок риск потерять удачу; далеко не все персонажи стали бы вообще связываться с сомнительным культом, тем более — позволять что-то с собой делать. Да, +1 даст gain luck, но это трата перка вместо траты перка на мутацию (которая и вовсе не обязательна). Даже в случае пользования обоими способами повышения удачи, начальное значение удачи должно быть, как минимум, 7. Это, м, несколько ограничивает свободу создания персонажа. В частности, почти наверняка заставляет брать gifted. Gifted — удел слабаков! :-)
2) В случае же умеренной удачи трэйт finesse не бесполезен даже при наличии перка "снайпер". Рассмотрим ту же стрельбу по глазам с перком sniper и удачей 6. Без finesse шанс на крит равен 70+30*0,6=88; с finesse — 80+20*0,6=92. Итого вероятность бесполезных некритических попаданий снижается в полтора раза. Вред от finesse в виде добавки в 6% к вражескому DR остается, но так ли это страшно?
3) Самое главное: уровень 24. Может быть, другие игроки как-то по-другому проходят игру, но у меня 24й уровень обычно достигается где-то в районе Марипоза-СФ-Наварро, когда бОльшая и наиболее интересная часть игры уже пройдена. Да, чтобы валить суровых противников вроде анклавовцев, многим персонажам снайпер жизненно необходим. Особенно персонажам, ориентированным на fast shot; для них жизнь до снайпера и после — это небо и земля. Но тогда получается, что при расчете на "снайпер" основная игра проходит "в ожидании чуда". Разве это жизнь? :-) А для персонажей, заточенных под криты с самого начала, перк снайпер ничего особенного из себя не представляет — как говорится, мелочь, а приятно.

QUOTE

Я заметил что у живых существ указан DR от EMP равный 500%, думаю это является косвенным доказательством того что игнорируется лишь 80% DR.

Действительно, похоже на правду.

[Hamfri]

QUOTE

Т.е., прибавка к вероятности крита при стрельбе/ударе по определенному месту совпадает со штрафом к вероятности попадания при дистанционных атаках. Ключевое слово "совпадает" :-)

По крайней мере это верно для атак по глазам, остальное я просто не проверял, но думаю что так и есть.

QUOTE

Вполне логично. Максимальный урон pipe rifle — 12, 12*0,75=9, удвоение урона для JHP дает 18; с finesse без крита максимальный урон дает floor(12*0,45)=5, в итоге 10. Отличный пример того, как не надо использовать finesse :-) Я действительно не учитывал характеристики патронов в своих расчетах. Впрочем, более сильное снижение урона для JHP в случае некритических попаданий компенсируется игнорированием брони (в т.ч. штрафа от боеприпасов?) с удвоением критического урона в 10% случаев; снижение и без того малого урона в 20 и менее процентах случаев на средний урон влияет слабее. Таким образом, стоит зацикливаться на одних критических выстрелах :-)

Я конечно понимаю, что сами по себе эти цифры не впечатляют, но вы представьте что будет если умножить их на количество выстрелов в очереди, например HK P90c имеет урон 12-16 (средний 14) и выпускает 12 пуль за очередь; при попадании всех пуль в цель, без Finesse урон составит 21*12=252, а с Finesse 12*12=144, согласитесь разница существенная, да и сам урон не маленький, особенно если учесть что расход ОД как у прицельного выстрела из магнума.

QUOTE

Речь шла о том, что finesse и fast shot не следует совмещать, а не о том, что один из этих двух трэйтов нужно обязательно использовать. Эти два трэйта всего лишь усиливают специализацию, каждый в рамках своего широкого поля стратегий. Но есть и другие поля, разумеется.

Если вы имеете в виду вот эту мою фразу -

QUOTE

...поэтому снайперу полагающемуся на прицельные выстрелы и не стремящемуся к Fast Shot, брать Finesse смысла нет.

 — то тут я говорил вовсе не о совмещении, а совсем наоборот, о том что снайперу, который не берет Fast Shot в начале игры и не собирается брать его в дальнейшем, путем мутации другого трейта, на роль которого как раз вполне подходит Finesse (поскольку он, в отличии от таких трейтов как Small Frame, не участвует в "построении" пернонажа и может быть "изъят" без всяких последствий), брать упомянутый Finesse смысла нет.

QUOTE

1) 100% шанс на крит требует удачи 10. Да, +2 дает хаболог в НКР, но не всем такое прохождение подходит: при прохождении без перезагрузок высок риск потерять удачу; далеко не все персонажи стали бы вообще связываться с сомнительным культом, тем более — позволять что-то с собой делать. Да, +1 даст gain luck, но это трата перка вместо траты перка на мутацию (которая и вовсе не обязательна). Даже в случае пользования обоими способами повышения удачи, начальное значение удачи должно быть, как минимум, 7. Это, м, несколько ограничивает свободу создания персонажа. В частности, почти наверняка заставляет брать gifted.

Да, без Gifted не обойтись, однако его берут в большинстве случаев, тем более что помимо варианта "без перезагрузок" есть вариант "хочу все плюшки", который требует удачи 10 для магического шара и некоторых других моментов (да и другие характеристики тоже задействованы в различных игровых эпизодах).

QUOTE

Gifted — удел слабаков! :-)

А это вообще логика из разряда — назло бабушке отморожу себе уши. Какой вообще смысл делать ставку на критические попадания и при этом снижать их вероятность искусственно ограничивая удачу. Кроме того, взяв и Gifted и Small Frame (вместо Finesse) я получу Удачу 10 и у меня даже останутся свободные очки на увеличение других характеристик для получения дополнительных бонусов вроде SP или выполнения требований в квестах, а что получите вы отказавшись от Gifted, чуть больше SP и все?

QUOTE

2) В случае же умеренной удачи трэйт finesse не бесполезен даже при наличии перка "снайпер". Рассмотрим ту же стрельбу по глазам с перком sniper и удачей 6. Без finesse шанс на крит равен 70+30*0,6=88; с finesse — 80+20*0,6=92. Итого вероятность бесполезных некритических попаданий снижается в полтора раза. Вред от finesse в виде добавки в 6% к вражескому DR остается, но так ли это страшно?

Я правильно вас понимаю, что количество критических попаданий, а значит и общий урон от них увеличивается на ((92-88)/88)*100=4,5%, при том что снижение урона из-за увеличения DR от Finesse составляет 6%, то есть ваш урон снижается но это не страшно, а наоборот хорошо? Кроме того вы забываете что главный плюс "Снайпера" это увеличение вероятности критического попадания именно при атаке в "Торс", поскольку это позволяет увеличить количество критических попаданий путем банального увеличения числа выстрелов за ход, благодаря использованию "не прицельных" выстрелов, расходующих меньшее количество ОД.

QUOTE

3) Самое главное: уровень 24. Может быть, другие игроки как-то по-другому проходят игру, но у меня 24й уровень обычно достигается где-то в районе Марипоза-СФ-Наварро, когда бОльшая и наиболее интересная часть игры уже пройдена. Да, чтобы валить суровых противников вроде анклавовцев, многим персонажам снайпер жизненно необходим. Особенно персонажам, ориентированным на fast shot; для них жизнь до снайпера и после — это небо и земля. Но тогда получается, что при расчете на "снайпер" основная игра проходит "в ожидании чуда". Разве это жизнь? :-) А для персонажей, заточенных под криты с самого начала, перк снайпер ничего особенного из себя не представляет — как говорится, мелочь, а приятно.

Насколько я понял из ваших предыдущих объяснений и расчетов, при Удаче 10 вероятность критического попадания при атаке в глаз с Finesse увеличивается с 70% до 80% (без учета случайных переменных), а значит и суммарный урон от критических попаданий, путем увеличения их количества, вырастает примерно на ((80%-70%)/70%)*100%=14,3%, при этом снижение урона от атак из-за Finesse (благодаря увеличению DR цели) при критическом попадании составляет приблизительно 6% (без учета собственного DR цели и других "случайных" переменных), таким образом итоговая прибавка к урону составляет — ((100%+14,3%)*(100%-6%)/100%)-100%=7,4%. Нигде не ошибся? Таким образом вы утверждаете что увеличение к урона от критических попаданий в глаз на 7,4% на этапе развития персонажа с 1 по 23 уровень оправдывает:

а) Ужесточение требований к выбору оружия в целом и полный отказ от тяжелого вооружения (из-за отсутствия прицельного выстрела) в частности.

б) Ограничение тактических возможностей в виду отказа от "не прицельных" выстрелов и очередей (и уже упомянутого тяжелого вооружения).

в) Ухудшение итогового результата развития персонажа после получения на 24 уровне перка "Снайпер".

Подводя итог я бы сказал так — Finesse действительно дает прибавку к урону, однако это верно лишь с учетом множества оговорок и ограничений, да и прибавка, надо сказать, не слишком значительная, поэтому хотя Finesse и будет полезен определенным типам персонажей, тем не менее для большинства остальных персонажей его положительные стороны не окупают наличия отрицательных, а значит его вряд ли можно рекомендовать для "широкого применения".

Добавлено...

P.S.: Не знаю насколько этому можно верить, но на викии вычитал следующее — прибавка к DR от боеприпасов при критическом попадании, игнорирующем броню, производится уже после снижения DR, это значит что при стрельбе патронами 10mm JHP по цели с DR 50% при критическом попадании (игнорирующем броню) итоговый DR составит не (50%+25%)*0.2=15%, а 50%*0,2+25%=35%, однако при этом положительный DR от Finesse (тут не совсем понял что имелось в виду, сам бонус Finesse или суммарное значение Finesse + отрицательный модификатор DR от бронебойных патронов) игнорируется полностью, это немного увеличивает ценность Finesse, но при этом снижает ценность самих критических выстрелов (или по крайней мере еще больше увеличивает требования к выбору оружия и боеприпасов). Все это вызывает сомнения поскольку там же, но в другом месте было отмечено, что отрицательный модификатор DR у патронов не работает. Но если это все же правда, то Finesse можно порекомендовать бойцам ближнего боя, поскольку им не доступны атаки типа "очередь" и различные типы боеприпасов, а значит влияние негативных сторон трейта должно быть минимальным (хотя как он влияет на гранаты тоже не совсем ясно).

Это сообщение отредактировано Hamfri - 22 декабря 2016 | 03:07

[nasty_floater]

Я пожалуй, начну с середины. С того места, где, имхо, зарыта собака нашей затяжной дискуссии:

QUOTE

есть вариант "хочу все плюшки"

Да-да, есть такой подход.

И еще:

QUOTE

а что получите вы отказавшись от Gifted, чуть больше SP и все?

Цель ролевой игры состоит не в создании маскимально эффективного во всех отношениях персонажа, а в создании и отыгрыше разных персонажей со специфическими особенностями (мировоззрение, психология, интересы, сильные и слабые стороны). Это касается и боевых амплуа, которые мы сейчас обсуждаем.

Я ни в коем разе не утверждаю, что finesse — это бэст алтимэйт трэйт эва фо энибади. Более того, в сбалансированной ролевой игре таких трэйтов и не должно быть. У всех трэйтов есть плюсы и минусы, и задача игрока — подобрать к планируемой роли такие трэйты, у которых можно было бы максимально эффективно использовать плюсы и по возможности обходить минусы. И, естественно, трэйт не должен противоречить роли как таковой.

В этом смысле наихудшим трэйтом является именно гифтед, потому что его минусы легко наверстываются прокачкой, а плюсы невероятно круты. Именно поэтому я назвал его уделом слабаков. Вдобавок, у него нет никакой окраски/специфики; он подходит вААбще любому персонажу. Следующий на очереди — да, правильно, small frame, с почти той же безликостью и безнаказанностью. Разве что плюс в семь раз слабее.

Отказываясь от гифтед, я, помимо глубокого морального удовлетворения :-), получаю интересную игру, которая сильно отличается от пути наименьшего сопротивления со сбором "всех плюшек". Беру я его только в тех редких случаях, когда запланированная роль подразумевает нетривиальные комбинации особенностей/умений, которые требуют большого количества статпойнтов. На всякий случай: "хочу все плюшки" — это не роль :-)

В отличие от двух вышеупомянутых, трэйт finesse является ролевым (как, впрочем, почти все другие трэйты). Он, как я уже писал, подходит персонажам, которые в бою полагаются на критические удары, на вывод противников из строя. Да, у него вагон дробэков (в т.ч. сниженный урон, особенно от очередей и неприцельных выстрелов, особенно с JHP патронами). Правда, при правильном использовании урон, как выясняется, снижен не так сильно; ну и слава богу.

Скажу больше, с ролевой точки зрения я нередко беру finesse даже в ФТ, где и криты заметно слабее, и минусы finesse суровее. С точки зрения манчксимальной универсальности этого, наверное, вообще не понять. А с ролевой т.з. это нормально. Минусы трэйтов являются ролевой особенностью, которая насыщает и разнообразит игру. Да, one hander означает отказ от двуручного оружия, fast shot — от прицельных выстрелов, skilled — и вовсе от двух-трех перков за игру. А уж про Bruiser и Heavy Handed вообще подумать страшно, да?

QUOTE

Какой вообще смысл делать ставку на критические попадания и при этом снижать их вероятность искусственно ограничивая удачу.

Нацеленность на криты — это не только и не столько везучесть. Это скорее склад ума/характера, которому гораздо лучше соответствует трэйт finesse, чем удача 10. Минимальная удача при таком подходе — 6*, поскольку без better criticals такого персонажа представить сложно; повышение удачи до 10 смещает акцент в сторону везучести и дает слабые +4% к шансу на крит**, оставляя 30 статпойнтов на 6 остальных характеристик вместо 34.

* 4, если таки повестись на хабологичку, но это уже специфическое прохождение с внезапным туром в НКР к 9му уровню.
** Да-да, я помню про перк снайпер. И он меня мало волнует.

QUOTE

вы забываете что главный плюс "Снайпера" это увеличение вероятности критического попадания именно при атаке в "Торс"

Я в курсе, что ковбой с гаусс пистолем, 12 ap, снайпером, better criticals и удачей 10 — пожалуй, самый эффективный боец в F2. И ничего против такого персонажа не имею. Но это не значит, что в конце любого прохождения должен получаться именно он.

QUOTE

Насколько я понял из ваших предыдущих объяснений и расчетов, ... итоговая прибавка к урону составляет ... 7,4%. Нигде не ошибся?

Ошибся. Прибавка к среднему урону по небронированным целям при наличии better criticals практически нулевая, а без оного — и вовсе минус 4-5%, см. представленный ранее график 1.

QUOTE

Таким образом вы утверждаете что увеличение к урона ... оправдывает

Все эти вещи оправдывает не прибавка к урону (а точнее, отсутствие сильного штрафа), а ролевые соображения. Такой персонаж выживает во многих сложных ситуациях благодаря своей склонности/нацеленности выводить противника из строя. Количество противников, которые выстрелят по персонажу в течение следующего хода, сильно зависит от его шанса на критикал (точнее, от шанса на некритический выстрел, который при наличии finesse резко снижается). Это приятно разнообразит тактику и оживляет бой.
Я вовсе не утверждаю, что в сложных условиях выживет только такой персонаж. Парень с картинки по ссылке в начале этого сообщения выживет вообще везде, кто ж с этим спорит.

QUOTE

Finesse ... вряд ли можно рекомендовать для "широкого применения".

Кто-то говорил про "широкое применение"? И что это вообще за зверь такой? Путь наименьшего сопротивления с максимумом плюшек? Тогда гифтед+смол фрэйм / 6+10+2+2+10+10+8 / смол ганз+локпик+спич. Для большего приближения к идеалу начинать с дранга на сэйв-лоаде по маршруту Арройо-СФ-Наварро-СФ, потом в долину смерти, мочить монстров пока снайпера не дадут. Или сразу в редактор, чего мелочиться.

Не должно быть у ролевых трэйтов "широкого применения". Оно по определению узкое. В своей нише микроскоп под названием finesse работает прекрасно. А то, что им нельзя забивать гвозди — ну, да, есть такой недостаток. Хочешь забивать гвозди — возьми вместо микроскопа молоток и пройди игру заново и совсем по-другому.