Сообщений в теме: 74

[hasherfrog]

>> Если же кто-то говорит "на Украине", имея ввиду историческую область, то почему он также не говорит, к примеру, "на Руси"?

Сравните:
В древней Руси было принято...
но
На Руси было принято...

"В Руси" - так никто не говорит, насколько я знаю.
Так что мимо.

[Persona Non Grata]

Вот и славненько. Будет у меня теперь "на России". Руководствуясь тем, что "на 1/6 sushi", "на планете Земля", "на окраине" (это ведь Украина географический центр Европы - от этого и пляшем...)

Кстати, по поводу Украина=окраина. Слово "окраина" - русское. А Украина - украинское. И такую связь сделали именно вы. Почему же никто не ассоциирует Швейцарию, например, со швеями? Так ведь слова похожи.

[Jonah 2]

Словарь Даля. Где-то я это уже цитировал...

УКРАЙНЫЙ и украинный. крайний, у краю, на краю чего-то находящийся; дальний, пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства,Сибирские города встарь назывались украйными. А город Соловецкой место украинное, . Украй, украйна, область с краю государства или украйная. Латины взяша украины неколико псковских сел, стар. Даже доукраины нашей страны молдавской, стар. На украине, на студеном море. Ныне Украиной зовут Малую Русь.

Стало быть, слово "украина" (нариц.) - вполне русское и обозначает как раз "окраина".

...А! Вот где:

тема про учебники истории в(?) Украине

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 11 августа 2006 | 19:38

[Persona Non Grata]

А я-то думал, кто ж, блин, моей стране название подбирал! Во, как оказалось!..

[Teodor Wild]

to Jonah 2 Вы плохо знаете язык соседей. В украинском языке слово "Украина" походное от сочетания "у країні", "в країні", по-российски "в стране", а никак "на окраине". Мне не интересен исключительный статус обращения к МОЕЙ стране, я согласен на общепринятый - "в".
to Sleeping men Как ты можешь называть себя хохлом, если

QUOTE

всю сознательную жизнь прожил вне её пределов

Ты ж россиянин. (Или белорус, город укажи пожалста) Украинского происхождения.))
to Torvik "Львов" я написал потому, что Форум на российском языке.

З.Ы. Кстати, что мешает человеку знать несколько языков, тем более что соседские страны, да и корень у языков один.

По-моему тема ушла в флуд и начинает противоречить Правилам. Или я слишком сторого сужу?

Это сообщение отредактировано Teodor Wild - 12 августа 2006 | 02:08

[Valeron]

Sleeping men
Я ничего против «ГРАМОТЫ.РУ» не имею, но, имхо, их утверждения выглядят голословно.
> суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка
А почему? Объяснений, как я вижу, не дано. "Другое государство" - это административно-географическое наименование, согласно Розенталю, а насчет этого есть правило (в моем предыдущем посте).

Sansay
8-е издание в свободном скачивании не нашел, самое новое - 1999-го года, но там также написано "Сочетание на Украину/Украине вoзниклo пoд влиянием украинскoгo языка". Вообще здесь (в старом издании Розенталя) уже говорится более правдоподобно, чем на «ГРАМОТЕ.РУ». Объясняется исключением из правила. Что ж, из любого правила могут быть исключения, но причины этого ("пoддерживается выражением на oкраине") мне кажутся все же недостаточными.
1. На самом деле до сих пор достоверно неизвестно, от чего произошло слово "Украина". Первый раз оно было упомянуто в 1187 г. (через несколько лет после распада Киевской Руси на Галицкое и Волинское княжества). Есть разные версии: "окраина", "в стране" (укр. "у країні"), "край" (пол. "украйна"), "родина" (укр. "вкраїна") и т.д.
2. Название любой страны походит от какого-то слова/выражения. Например, если, по одной из версий, слово "Россия" произошло от слова "Русь", то можно сказать так: "Сочетание на Россию/России вoзниклo пoд влиянием русского языка и пoддерживается выражением на Руси".
Поэтому я остаюсь на прежней позиции: "на Украине" говорят по традиции/привычке.

hasherfrog
Я немного непонятно высказался. Приводилась ситуация, когда кто-то оправдывает выражение "на Украине" тем, что якобы он говорит про историческую область (уже несколько раз такое видел). Например "Я поехал на Украину. А имею ввиду территорию, которую занимала Украина в 1930-х гг." В этом случае все правильно. Но тогда возникает вопрос: а почему бы не сказать, что поехал, например, на Русь, на Волынь или куда там еще? Просто никто, афаик, во вменяемом состоянии так не говорит.

[Sansay]

Valeron
Поймите, не язык определяется правилами (по крайней мере, русский), а правила определяются языком. Поэтому, у правил русского языка столько исключений. Никто упрощать или изменять язык из-за заграничных требований не будет. Т.к. это наш язык. Все нормальные люди в РФ говорят "на Украине" - значит так правильно. Если бы половина говорила "в Украине", то в правилах указали бы, что равноправны обе версии. Если бы говорящие "на Украине" были в меньшинстве, то в правилах было бы указано, что такое сочетание встречается, но лучше использовать общепринятое "в Украине". Если бы сочетание "на Украине" совсем не использовалось, то, думаю, и спора то бы не было. (хотя думается, что тогда бы украиноговорящие стали бы возмущаться, почему все говорят "в Украине", а не как положено у них "на Украине")

[der Fluger]

Интересная ситуевина. Люди, не знающие украинского, доказывают людям знающим украинский, что название их страны пошло от русского слова и даже показывают строчки из словаря Даля. Интересно, Даль знал украинский? В общем, пример со швеями и Швейцарией наиболее ярко и емко иллюстрирует ситуацию.

Что же касается собственно темы:

aradesh
Если тебя смущает что украинцев называют старым и емким понятием "хохол", можешь именовать русских столь же древним и емким словом "кацап".
В слове этом ничего обидного, в принципе нет. Просто русские заметили у укранцев обычай носить чубы на бритой голове, а украинцы заметили что русские носят бороды. Вот и стали их звать словом "кацап" - "как цап"

И, в принципе, ничего обидного в словах "хохлы", "кацапы", "москалi" и т.п. лично я не вижу.

[Jonah 2]

QUOTE

Люди, не знающие украинского, доказывают людям знающим украинский

Тут от знания современного украинского толку мало. Название "Украина", как выясняется, возникло еще до размежевания на "хохлов" и "кацапов".

про этимологию названия "Украина"

Даль Вам не авторитет. Галицко-Волынская летопись X||| в., к примеру, Вам авторитет?

Кстати, занятная статья. При том, что:

QUOTE

Во всех случаях словом Украина обозначается преимущественно пограничные земли напротив державного центра в Киеве.

Пишут:

QUOTE

В современном же русском языке осталось слово "окраина", которое, сохранив общий корень, имеет иное значение

А также утверждают, что в XIII веке:

QUOTE

Одновременно употреблялись два названия Русь и Украина (примеры двойного наименования стран в Европе распространены и сейчас: Англия - Британия, Голландия - Нидерланды, Финляндия – Суоми...).

Примеров двойного наименования Руси из летописей, правда, уже не приводят. Интересно, почему?

Этимологический словарь Макса Фасмера:

1) также производит "Украину" от др.-русского "оукраина" - "пограничная местность";
2) ссылается на Ипатьевскую летопись 1189 г. ( "Украина Галичьская");
3) приводит примеры различных _русских_ территорий, которые в то или иное
время назывались словом "Украина".

А если "оукраина" - это "пограничная местность", то она связывает понятие "край" в обоих значениях. И "просто местность", "страна", и "предельная линия, предельная часть".

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 12 августа 2006 | 22:46

[hasherfrog]

Народ, я повторюсь. Вам не надоело?

Оставьте вы разрешение подобных вопросов политик[ан]ам. Иначе, в результате вот таких споров, о представителях другой нации складывается впечатление как о неадекватных людях. О, украинец! Сейчас ему скажу "на Украине", и его понесёт...

Дважды в открытую меня обзывали хохлом, и дважды это были неадекватные люди.
Хотя... Это не совсем по теме об использовании предлогов "на" и "в"...
Я просто к тому, что ну его на фиг...

[der Fluger]

Jonah 2
Что-то я не понял. А это тогда что такое?

QUOTE

Содержание летописи и написания на русском (не путать со старославянским, и, конечно же, российским) языке слова „оукраиноу” указывает, что речь идет именно об "Украине" в понимании "страна" - Отчизна (аналоги есть в других славянских языках, например в польском - „крайова”/Krajowa). В современном же русском языке осталось слово "окраина", которое, сохранив общий корень, имеет иное значение.

То есть не край-окраина, оказывается? Страна-[крайина]?

QUOTE

В той же летописи под 1268 г. находим высказывание ''украйняни'', под 1280 - ''на вкраинЂ'', под 1282 г. - ''на вкрайницЂ''. Во всех случаях словом Украина обозначается преимущественно пограничные земли напротив державного центра в Киеве. Одновременно употреблялись два названия Русь и Украина (примеры двойного наименования стран в Европе распространены и сейчас: Англия - Британия, Голландия - Нидерланды, Финляндия – Суоми...).

А мне еще встречалась и Московска украина, и Српска Краина. Короче, выяснять можно долго и нудно.

Меня другой вопрос волнует: согласно версии об "окраине" у края чего ж такого находилась Украина, что получила свое наименование?

[Jonah 2]

Тут, думаю, дело могло быть так. Некоторая область первоначально называлась "оукраина", поскольку была удалена от центра (Киева). В русском языке слово "оукраина" эволюционировало в "окраину", т. е. в слово, стоящее ближе ко второму значению слова "край" - "предел". В украинском, польском - наоборот: "просто область", потом - "страна", потом - "отчизна" . Примеров таких расхождений в славянских языках достаточно.

QUOTE

Содержание летописи и написания на русском (не путать со старославянским, и, конечно же, российским) языке слова „оукраиноу” указывает, что речь идет именно об "Украине" в понимании "страна" - Отчизна (аналоги есть в других славянских языках, например в польском - „крайова”/Krajowa)

Ну надо же было авторам обосновать спорный тезис: "Оукраина" - второе название не отдельных пограничных областей, а Руси вообще, что это уже имя собственное, а не нарицательное. Я эту статью привел только потому, что там приводятся цитаты из летописей. Из которых следуют, по-моему, совершенно другие выводы. Хотя бы потому, что в летописях "оукраинами" называются разные местности - Переяславское и Галицкое княжества.

Вот интересная версия: в ответах на билеты по украинской истории слово производят от тюркских "кра" - степь, и "ина" - страна. Дескать, степная страна. Осталось только:
1) привести документальные свидетельства, что тюрки действительно так ее называли;
2) объяснить, почему тюрки среди всех необозримых степных пространств выделили как "степную страну" именно Украину.

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 13 августа 2006 | 11:34

[Torvik]

Так-с. Почитал. Добавлю для интереса.
1) К нас в области есть город Бор (г.Бор). И никому не взбредёт в голову говорить "в Бору". Говорят - "на Бору". Традиция. Исключение. Вы поняли, к чему я? Или и тут придут новоязы со стороны и будут ломать? А стоит ли ломать?
2) Украинский Закон "О языках", ст. 10: "Акти найвищих органiв державноi влади та управлiння. . . приймаються украiнською мовою i публiкуються украiнською i росiйською мовами". Вопрос - почему "росiйською"? Или в России один язык? Или "русский" и "российский" по украински одинаково? Вот сейчас обидятся татары, чуваши, мордвины и прочие.

[der Fluger]

QUOTE

слово производят от тюркских

Меня всегда удивляла тяга "мостистых учоных" выводить любое славянское слово от иноземных Наверное, лень учить старославянский. Или это комплекс какой-то?
Даже типично руское имена "Олег" и "Ольга" выводят от скандинавских "Хельги/Хельга", при этом игнорируя два факта:
1. Скандинавы передавали имя "Ольга" как "Аллогия" или что-то в этом духе, но никак не "Хельга".
2. В древнем руском есть глагол "ольгчити", что-то вроде современного "облегчить". Однокоренное слово - "льгота".
Вот вам и пример.

Torvik
"росiйською" - означает "русской". У меня даже в школе такой предмет был: "росiйська мова".

QUOTE

Или в России один язык?

Собственно в России - один. Или название "Россия" пошло от слова "Страна, населенная, чувашами, аварцами, эвенками, лезгинами и узбеками"?

QUOTE

Вот сейчас обидятся татары, чуваши, мордвины и прочие

Потому что в законе Украины о языках не указанно что должны публиковаться на татарском, чувашском, мордовском и прочих?

[Sansay]

der Fluger

QUOTE

А мне еще встречалась и Московска украина, и Српска Краина. Короче, выяснять можно долго и нудно.

Сербская Краина непризнанная республика на окраине Хорватии. После развала Югославии стремилась воссоединиться с Сербией. Но после проведённых хорватскими войсками операций в 95 году почти все сербы (около 200 тыс.) бежали в Сербию и в принципе на этом существование Сербской Краины прекратилось. Нет смысла говорить о том (или намекать на то), что название этой республики происходит от "Сербская Отчизна", т.к. в южнославянских языках, как и в русском (и между прочим в старославянском, и много в каких ещё славянских языках) слово "край" означает именно край в смысле предела, и не в коем случае не "отчизну".

Jonah 2

QUOTE

Тут, думаю, дело могло быть так. Некоторая область первоначально называлась "оукраина", поскольку была удалена от центра (Киева). В русском языке слово "оукраина" эволюционировало в "окраину", т. е. в слово, стоящее ближе ко второму значению слова "край" - "предел".

Говорить об эволюции в русском языке здесь не приходится, т.к. неоднозначный старославянский звук «оу» который читается как «о», «у», «ю» и т.д. в современном русском языке просто заменился на однозначный звук «о». Как например в следующих словах:
оубийца - убийца
оуоряжати - вооружаться
оуность - юность
оурезати – отрезать
и т.д.
Чувствуется связь? В старославянском языке есть и слово «оукраина», которое на русский язык однозначно переводится как «окраина».

Я к чему упомянул старославянский - после крещения Киевской Руси старославянский стал её официальным церковным и светским языком (тогда-то он был просто «словенским»), и тогда ещё не было украинского и белорусского языков и его различия с древнерусским были минимальны – и уж точно не доходили до того, что одно слово при одинаковом написании имело такие разные значения.

Это сообщение отредактировано Sansay - 20 августа 2006 | 18:05