Сообщений в теме: 91

[graicevandier]

2 N A
Насчет филтров я согласен, куча непродуманностей в моем ответе (извиняюсь, но как-то не занимался фильтрами, хотя и вы вряд ли каждый день строите убежища), критику принимаю. А вот насчет тайги...

Есть, к примеру, такая деревушка, рекомая Усинск (по названию реки — Ус). Она стоит в горах. Тайга — знатная, да и деревенские строятся с размахом, согласно русскому обычаю. Грунтовые воды — вещь относительная. Таких вод там действительно море (например, идя по лесу можно сковырнуть мох, сделать ямку в земле, и она наполнится водой. Чистой. Сам пил.). Чем, собственно, вода повредит убежищу, стены которого выполнены из металла со свинцовой "обивкой"? Плюс ко всему — дополнительный фильтр от радиации. А воду от всякой бяки очистить достаточно просто — уже сейчас можно в аптеке взять очищающие таблетки (за мизерную, по сравнению со строительством убежища, цену).

Насчет ПП батарей. Тут ваш ответ играет против вас. Если учесть, что ядерный заряд в лес швырять не станут, то и батареи эти не повредятся. Кроме того можно предусмотреть защитный зонт. Или зонд, как угодно.

P.S. Критику считаю справедливой, но в том случае, если предлагается ответный вариант решения проблемы. Об электричестве вы не сказали ни слова, так что без обид, уважаемый.
P.S.S. А что такое ЭМИ, не могу понять, простите скудоумного...

[soundslash]

Вики же

[Wozrogdenec]

soundslash, спасибо, а то я думал это EMI — Sex Pistols.

[Carven]

QUOTE (graicevandier)

А воду от всякой бяки очистить достаточно просто — уже сейчас можно в аптеке взять очищающие таблетки

Они копеечные. Более того, эти таблетки уже черти сколько десятилетий входят в армейские ИРП (индивидуальные рационы питания). Я как-то наглотался таких, когда первый раз столкнулся с ИРП, принял за витаминки))

[N A]

QUOTE

хотя и вы вряд ли каждый день строите убежища

Полноценное убежище не строил вообще никогда, зато строил кессоны, погреба, подвалы и землянки.

QUOTE

Чем, собственно, вода повредит убежищу, стены которого выполнены из металла со свинцовой "обивкой"?

Стены убежища лучше строить из железобетона. Грунтовые воды могут запросто начать размывать землю вокруг убежища и оно будет постоянно опускаться (случай с провалившимся кессоном в моей практике был, но его сначала затопило), к тому же будет оказываться постоянное давление на стены, а зимой вода будет замерзать и расширяться, что сделает ситуацию ещё более угрожающей. К тому же строить убежище во влажном грунте будет невыносимо тяжело. Для борьбы с этим в кессонах делается краник, через который можно было откачивать грунтовые воды от стен кессона, метростроевцы откачивают воду насосами. Всё подземное лучше строить в умеренно сухих местах.

QUOTE

Насчет ПП батарей. Тут ваш ответ играет против вас. Если учесть, что ядерный заряд в лес швырять не станут, то и батареи эти не повредятся. Кроме того можно предусмотреть защитный зонт. Или зонд, как угодно.

При ядерной войне сначала запустят серию бомб, которые взорвутся над территорией всей страны, в атмосфере. Это сделают для того, чтобы лишить противника связи, а так же уничтожить побольше электроники ЭМИ. Защититься от такого можно только экранированием полупроводниковой электроники (а это почти вся современная электроника), а экранирование подразумевает обшивку устройства со всех сторон чем нибудь останавливающим ЭМИ.

QUOTE

Об электричестве вы не сказали ни слова, так что без обид, уважаемый.

Я думаю, что лучше построить в убежище ТЭС, в качестве источника энергии на первое время. Потом можно попробовать построить маленькую ГЭС или ветряки, можно сделать запас солнечных батарей и монтировать их после самых суровых стадий БП.

QUOTE

А что такое ЭМИ, не могу понять, простите скудоумного...

ЭМИ это электромагнитное излучение, один из поражающих факторов атомных, водородных и прочих основанных на таком принципе бомб, ЭМИ уничтожает всю не экранированную полупроводниковую электронику. ЭМИ превращает полупроводники в проводники, поэтому полупроводниковая электроника ломается.

[Gres]

N A, вы демагог.
Совсем никакого оффтопа. И не грамма политики. Ага.
Сперва вы объявляете нашу нефть — причиной возможного нападения на нас при «мировом энергетическом кризисе»:

QUOTE (N A)

У Северной Кореи нету нефти, а у нас есть. Вот когда начнётся мировой энергетический кризис, мы сможем посмотреть как будут завоёвывать страны ОПЕК, а потом и Россию.

А потом «отмазываетесь»:

QUOTE (N A)

Никакого оффтопа, тема ископаемых ресурсов связанна с темой убежища неразрывно, ведь предполагается, что это убежище не для сиюминутного пережидания взрыва, а для долговременного пребывания, недели а то и месяцы, поэтому горюче-смазочные материалы просто необходимы

Или держите читателя темы за идиота?

QUOTE (Gres)

Если резко не снизим экспорт нефти за бугор — к тому времени, как "будут завоевывать ОПЕК" в РФ нефть практически закончится. )

QUOTE (N A)

Не закончиться, и не практически, ОПЕК поставляет нефти гораздо больше, чем мы, поэтому России следует более экономно расходовать и продавать ресурсы

Как называется эта игра? «Найди отличия»?
Но я с вами в игру под названием «оффтопик» играть не буду. Ищите тему про исчерпание нефти благо их было уже превеликое множество на форуме — там с вами и побеседуем.

QUOTE (N A)

Полупроводниковые батареи не подойдут, так как при ядерном БП всё полупроводниковое и неэкранированное будет уничтожено ЭМИ, прятать их в убежище, а монтировать только после БП это тоже плохая идея, так как если сразу после БП, то облучишься (а может и под вторую волну попадёшь), если переждать пока осядет всё самое вредное, то замучаешься в темноте без вентиляции сидеть.

Ржунемогу.
1) В тайге, удаленной от крупных городов, можно никакого ЭМИ не опасаться.
2) у всех армейских ФВУ/ФВА, которыми оснащаются укрытия для личного состава (от обычного блиндажа до убежища КВС-А) есть ручной «педальный» тк.ск. =) привод с пониженной производительностью. Думаю при большом желании достать ФВА 50/25 или 100/50 в строящееся убежище — не проблема.

2 graicevandier
Берите в убежище и солнечные батареи и ветряк — в хозяйстве все сгодится.
Если в тайге (там обычно много рек/ручьев) — берите генератор, набор юного механика, несколько аккумуляторов и книжку по электротехнике (будет потом время проштудировать, чтобы знать что куда соединять). Когда к генератору кончится горючка и он станет бесполезен — переоборудуете его с помощью «кувалды, лома, всего вышеперечисленного и такой-то матери» в мини ГЭС. Турбину/колесо — смастерите из попавшего под руку металлолома и соедините с валом генератора. В отличии от ветряка и солнечной батареи — перерывов в работе нет. Потому аккумуляторы, в принципе, могут и не понадобиться.

QUOTE (N A)

При ядерной войне сначала запустят серию бомб, которые взорвутся над территорией всей страны, в атмосфере. Это сделают для того, чтобы лишить противника связи, а так же уничтожить побольше электроники ЭМИ.

Это что за бомбы такие, запускаемые с началом ядерной войны? Мк.61, снабженные комплектом JDAM?
А радиус эффективного действия ЭМИ импульса у средней головки бомбы вы знаете? А пупок не развяжется всю территорию РФ ЭМИ накрывать (ради того, чтобы случайную солнечную батарею выживателя в тайге спалить)?

QUOTE (N A)

С листовым свинцом идея плохая. Форму лучше придать изогнутой трубы, в которой будут комбинированные противохимические, и противопылевые фильтры (можно и от биологического оружия что либо намутить, но я бы предложил отключение (не включение) вентиляции до того момента, когда каждая клеточка организма почувствует необходимость свежего воздуха), воздухозаборники лучше сделать метр или два высотой (самое главное чтобы в внутрь вода не затекала), укрепить и замаскировать .

А лучше воздухозаборник оснастить ВЗУ (взрывозащитными устройствами), предохраняющими ваши фильтры и внутреннюю атмосферу убежища от ударной волны. И на трубу печки-буржуйки (необходимый в наших широтах для долговременного убежища девайс) — ДЗУ (то же, что и ВЗУ только работает на выпуск).
Вместо буржуйки лучше конечно какую-нибудь ОПП (окопную отопительную печь) использовать.

QUOTE (N A)

По моему лучше там строить домик, или комбинированный вариант — домик и маленькое убежище. В тайге защита особо не нужна

Во! Вот тут я с вами соглашусь. Если тайга — то убежище вряд ли понадобится. Хватит хорошего добротного зимовья. Убежище необходимо недалеко от зоны поражения.

[graicevandier]

2 Carven
Армейские прибамбахи — штука полезная. Жаль, что доступны они не каждому. А может, как раз не жаль... Читал я о некоторых разработках. Правда немного, и не особенно вникал в суть проблемы.

2 Gres
Не ожидал сам от себя, но считаю необходимым встать на "защиту" N A. Мы ведь обсуждаем чисто гипотетически. Отчего бы и не предположить, что какая-то "сумасшедшая" ракета таки попадет на облюбованную поляну. Зимовьем — не отделаетесь. ЭМИ (черт, тут я ВООБЩЕ некомпетентен...) развалит ПП, а генератор (вкупе с водяными колесами, ветряками, и иже с ними) накроется от ударной волны. Как быть?


Вопрос энергии не решен.
В одной из тем форума была ссылка на новость о микроядерных батареях. Может они сгодятся, как думаете?

[Vault_13]

Наблюдаю какую-то нездоровую тенденцию к поднятию моих собственных тем 7-годичной давности . Кстати, идею строить убежище не бросил .

[soundslash]

За семь лет можно было уже целый город построить)

[Gres]

QUOTE

Вопрос энергии не решен.

А какие проблемы с энергией?

Зачем вам энергия? Пару суток со свечкой не посидите?
Если ФВА будет — вручную покрутите, там предусмотрено. А как вылезете — солнечную батарейку, припасенную заранее и развернете. Уже никаких ЭМИ не будет.

QUOTE

Отчего бы и не предположить, что какая-то "сумасшедшая" ракета таки попадет на облюбованную поляну. Зимовьем — не отделаетесь. ЭМИ (черт, тут я ВООБЩЕ некомпетентен...) развалит ПП, а генератор (вкупе с водяными колесами, ветряками, и иже с ними) накроется от ударной волны. Как быть?

Случайная ЯБЧ в тайге — почти что подводная лодка в степях Украины.

Ок. Мы параноики и боимся, что даже в тайге по нам "прилетит".
Я вас что, перед ядерным ударом плотину заставляю строить? По-моему ясно, что все манипуляции надо производить после.

Разъясняю подробнее.
Тащим в убежище генератор. От него запитываемся во время "отсидки", от него же питаем ФВА. Он поможет пересидеть самый опасный период.
Ну и потом, в постъядерном будущем — будет давать свет и тепло.
А когда горючка кончится — вспоминаем мои наставления в посте выше и идем мастерить ГЭС.

[N A]

QUOTE

N A, вы демагог...

Знать причину войны и возможную картину мира очень важно, кто осведомлён — тот вооружён, поэтому прогнозирование возможных причин войны очень важно. Нужно запасать больше ресурсов, за которые будет идти война, и по возможности максимально обезопасить их.

QUOTE

1) В тайге, удаленной от крупных городов, можно никакого ЭМИ не опасаться.

Я же писал уже: "По моему лучше там строить домик, или комбинированный вариант — домик и маленькое убежище. В тайге защита особо не нужна" — я вёл разговор про убежище, расположенное неподалёку от крупного города (20-30 км), а вот там ЭМИ будет ещё то. Да и в тайге солнечные батареи особо не нужны, лучше построить небольшую ГЭС у речки.

QUOTE

2) у всех армейских ФВУ/ФВА, которыми оснащаются укрытия для личного состава (от обычного блиндажа до убежища КВС-А) есть ручной «педальный» тк.ск. =) привод с пониженной производительностью. Думаю при большом желании достать ФВА 50/25 или 100/50 в строящееся убежище — не проблема.

Разговор идёт об убежище, в котором можно не вылезая сидеть неделями и месяцами, с автоматизированной системой жизнеобеспечения, и которое будет базой для постройки нового социума. Педальный привод в таком убежище это считай педальный привод на флагманском корабле флота.

QUOTE

А лучше воздухозаборник оснастить ВЗУ (взрывозащитными устройствами), предохраняющими ваши фильтры и внутреннюю атмосферу убежища от ударной волны.

Они очень сильно ломаться любят. К тому же не все знают, что такое ВЗУ и как оно устроено. Под ВЗУ, как я понял, вы имеете ввиду клапан, который будет закрываться при приближении ударной волны? Трубу надо всёравно делать изогнутой (как в ход в блиндажи, где хранятся боеприпасы), это для того, чтобы удлинить трубу, в длинной трубе вероятность срабатывания ВЗУ повышается и это от самой сильной части взрывной волны его предохраняет.

QUOTE

И на трубу печки-буржуйки (необходимый в наших широтах для долговременного убежища девайс) — ДЗУ (то же, что и ВЗУ только работает на выпуск). Вместо буржуйки лучше конечно какую-нибудь ОПП (окопную отопительную печь) использовать.

Да вы оказывается минималист. Я предлагаю построить ТЕС и отапливать убежище её теплом, а так же электрообогревателями. Но по моему, глубоко под землёй отопление особенно не потребуется. Выхлопные трубы предлагаю закрывать запорным клапаном ещё до БП, а открывать только тогда, когда взрывы пройдут. Ну и поставить выпускной клапан, чтобы выхлоп обратно не смел залетать. Но буржуйки или ООП надо на склад взять.

Я вообще предлагаю установить на всех системах вентиляции и выхлопных труб запорные клапаны, которые будут открыты только после того, как в убежище совсем станет не хватать воздуха, до этого убежище должно быть герметичным (разве что клапаны на выхлопной трубе и воздухозаборнике генератора открыть, чтобы электричество было).

QUOTE

Зачем вам энергия? Пару суток со свечкой не посидите?

Мы тут не про какой то блиндаж или укрытия разговариваем, а про убежище, в котором месяцами будет сидеть много народу.

QUOTE

А как вылезете — солнечную батарейку, припасенную заранее и развернете. Уже никаких ЭМИ не будет.

Вот это правильно.

Это сообщение отредактировано N A - 19 августа 2010 | 19:44

[BAPBAP]

А как же ядерная зима и т.п.? Будет ли достаточно солнечного света в случае глобального конфликта?

[N A]

QUOTE

А как же ядерная зима и т.п.? Будет ли достаточно солнечного света в случае глобального конфликта?

Тоже верно, экологические последствия ядерной войны будут просто чудовищны, поэтому в убежище надо сидеть максимально долго и сделать ставку сразу на несколько видов электростанций. Можно взять на в убежище оборудование для ГЭС, ветряков, солнечных батарей и возможно ТЭС (которая работает, как известно, на всём, что горит), уж что то должно подойти.

[Kvkost]

К слову, была ещё вот такая тема. С ворохом теории и зарисовками.

[Gres]

QUOTE

Знать причину войны и возможную картину мира очень важно, кто осведомлён — тот вооружён, поэтому прогнозирование возможных причин войны очень важно. Нужно запасать больше ресурсов, за которые будет идти война, и по возможности максимально обезопасить их.

Ок. Попробую более наглядно.
N A: на нас нападут из-за нефти!
Gres: это оффтопик
N A: нет, не оффтопик, потому что нефть нам нужна в убежище.
Засим, с вашего позволения, закроем эту тему.

QUOTE

В тайге защита особо не нужна — я вёл разговор про убежище, расположенное неподалёку от крупного города (20-30 км), а вот там ЭМИ будет ещё то.

Ок. Теперь мы уже ЭМИ не по всей тайге не боимся, а только неподалеку от крупного города.
Да, возле крупного города ЭМИ будет. Но ваш радиус (20-30 км) по-моему зашкаливает. Очень уж великовата цифра.
Я по-моему у вас спрашивал выше: «А радиус эффективного действия ЭМИ импульса у средней головки бомбы вы знаете?»
Да даже радиус ЭМИ у самой мощной американской ЯБЧ, стоящей на вооружении? Подскажу вам — именуется этот боевой блок «W88».

QUOTE

Разговор идёт об убежище, в котором можно не вылезая сидеть неделями и месяцами, с автоматизированной системой жизнеобеспечения, и которое будет базой для постройки нового социума. Педальный привод в таком убежище это считай педальный привод на флагманском корабле флота.

«Нет, сынок, это фантастика» (с)
Такое «своими руками» ни в жисть не построишь. Максимум что сможешь сделать сам, с друзьями — аналог КВС-А. А «педальный привод» в любом случае необходим. Чтобы не сдохнуть банально при поломке вашей кустарной системы электроснабжения. Как говорится: «жить захочешь — не так раскорячишься!» (с)
Да и для поддержания физического тонуса полезно.

QUOTE

Они очень сильно ломаться любят. К тому же не все знают, что такое ВЗУ и как оно устроено. Под ВЗУ, как я понял, вы имеете ввиду клапан, который будет закрываться при приближении ударной волны? Трубу надо всёравно делать изогнутой (как в ход в блиндажи, где хранятся боеприпасы), это для того, чтобы удлинить трубу, в длинной трубе вероятность срабатывания ВЗУ повышается и это от самой сильной части взрывной волны его предохраняет.

Это ВЗУ-то? Чему там ломаться? Пружинам на крышках?
Нет я имел ввиду ВзрывоЗащитное Устройство, захлопывающееся при избыточном наружном давлении и отсекающее поступление воздуха в трубу. И длинна трубы, кстати, нисколько не влияет на вероятность срабатывания.
Если в комплекте со стыренным приобретенным ФильтроВентиляционным Агрегатом ВЗУ не досталось (и соответственно ДЗУ вместе с окопной печью ОПП) — оные устройства можно изготовить самостоятельно. Позже попробую примитивную схемку нарисовать.

QUOTE

Да вы оказывается минималист. Я предлагаю построить ТЕС и отапливать убежище её теплом, а так же электрообогревателями. Но по моему, глубоко под землёй отопление особенно не потребуется. Выхлопные трубы предлагаю закрывать запорным клапаном ещё до БП, а открывать только тогда, когда взрывы пройдут. Ну и поставить выпускной клапан, чтобы выхлоп обратно не смел залетать. Но буржуйки или ООП надо на склад взять.

Нет. Я реалист. Убежище аналогичное fallout’овским vault’ам строить — надорветесь. И точно компетентные органы заинтересуются.
Построить ТЭС. В убежище? А воздуха хватит на поддержание горения в котлах? А угарного газа не боитесь? А каких размеров у вас склад под топливо планируется, что жечь будете в ТЭС и как пожарную безопасность обеспечивать? Тут с одним генератором намаешься под землей, а вы ТЭС. Эк, хватили то!
А отопление потребуется. Потому что «глубоко под землей» — прохладно всегда. И даже не глубоко под землей.
В нашей Владивостокской крепости вроде не очень далеко от поверхности уходишь и подземелья негерметичные, но даже летом в жару — температура в подземке очень низкая. В июне в 6 форт ходили — на улице +23 градуса, а внутри крепости +4 градуса.

QUOTE

Я вообще предлагаю установить на всех системах вентиляции и выхлопных труб запорные клапаны, которые будут открыты только после того, как в убежище совсем станет не хватать воздуха, до этого убежище должно быть герметичным

Да вы, батенька, садист.
А если неуглядите как до 15-16% кислорода выдышите? Да сознание все потеряете. Да задохнетесь в своем убежище… Не боитесь?
Может вы еще систему регенерации воздуха со списанной ПЛ притащите, чтобы подольше не открывать?

QUOTE

(разве что клапаны на выхлопной трубе и воздухозаборнике генератора открыть, чтобы электричество было).

А генератор у вас не в убежище стоять будет? Или вы на 100% уверены в герметичности всех соединений с генератором.
А если потом поломается и чинить полезете — не боитесь радиации хапнуть?

QUOTE

Мы тут не про какой то блиндаж или укрытия разговариваем, а про убежище, в котором месяцами будет сидеть много народу.

Ну я же говорю — фантастика. Много народу, да еще месяцами. Вы про подземный город уже целый, а не убежище.
Я не уверен даже, что московское Метро выдержит проживание «много народу» «месяцами».
У убежищ реальная автономность не очень большая. Потому как проектировщики себе подобных бредовых задач не ставят (по многу месяцев народ держать под землей). Посидели недельку-две (максимум, а то и пары суток достаточно) и можно на поверхность вылазить. Собирательством заниматься, прикидывать последствия БП, вопросы риторические задавать (вроде — «что делать?» и «кто виноват?»), да планы дальнейшие строить: валить куда или не стоит.

QUOTE (BAPBAP)

А как же ядерная зима и т.п.?

А ее же не будет.

[graicevandier]

2 Vault 13

Уважаемый, думаю вам, как начинателю темы, пора что-нибудь обобщить, и вынести, так сказать, вердикт. Дабы не было новых долгих ( и, довольно бессмысленных, на мой взгляд) споров. Если что-то приглянулось — говорите. Отсюда и будем плясать далее.

[N A]

Gres, чего привязался =)? Мы видим концепцию убежища по разному, по разному хотим всё сделать, спор этот пустой. Мне нужен супер-бункер, который всё выдержит и в котором всё есть, вам нужно укрытие ненадолго, которое должно только чуть чуть продержаться и потом будет брошено, задачи разные, методы разные.

QUOTE

Уважаемый, думаю вам, как начинателю темы, пора что-нибудь обобщить, и вынести, так сказать, вердикт. Дабы не было новых долгих ( и, довольно бессмысленных, на мой взгляд) споров. Если что-то приглянулось — говорите. Отсюда и будем плясать далее.

Дык, ты на дату посмотри, он тут не причём уже.

Это сообщение отредактировано N A - 30 августа 2010 | 11:19

[BAPBAP]

Сюрвайвер.

[Wozrogdenec]

Я только не понял как бинзопила согреет его зимой. 8()

[Soldier]

Можно спиливать деревья. Из спиленных деревьев можно делать дрова топором. Дровами можно топить печь. Печью можно греться зимой.