Сообщений в теме: 78

[Top]

Матерюсь... но когда как. Все зависит от настроения: если добрый, то и речь кристально чиста, а если очень злой, то порой и слов-то нормальных в речевке не найти.

По-моему мат - совершенно нормальный способ "связи слов" в предложениях, но только когда этот мат грамотный и в меру. То бишь: я иногда говорю предложения с большим количеством мата, но матершинным, как таковое, оно не звучит. Ярким образчиком грязного мата являються гопы, которые говорят по принципу "чем больше - тем лучше, а связано или нет, это пофиг"...

[Captain]

Гостил как-то в Иркутской области, в местечке Замзор. Иду по улице родственничком, с ним его двухгодовалая дочь, изучаем деревенские достопримечательности. Навстречу соседка с сыном лет трех. Полсмотрела на девочку и спрашивает Сергея (так родственничка зовут):

- А вы Сергей Владимирович дочку "языку" еще не учите?
- Рано ей еще, - отвечает Серега.
- А мой ничего,уже довольно бойко щебечет, - улыбнулась соседка и тут малец как выдал-выдал.
Я так не умею. Даже на флоте так не умеют. Трехъэтажный, отборный! Красота.

Я к чему все это. К тому, что если в деревнях мат "языком2 называют, то это не просто так. Это наше - русское. Трехлетние мальцы как боцманы разговаривают. И никуда от этого не деться. Просто надо разграничивать ситуации, где он уместен, а где нет. В разудалой пьянке с водкой-пивом - да. Но в компании с девушками меня упрекнуть в матершине никто не может. В общем, вот мое мнение.

[dimka]

Перенесено из «Хамства и безразличия»

QUOTE

в английском языке мата нет

Есть. Ничуть не хуже русского. В том числе в ряде фильмов, которые перевел Гоблин.

Это сообщение отредактировано Bercov - 28 мая 2010 | 13:03

[Soldier]

QUOTE

в английском языке мата нет

Ну, приехали. Откуда ж тогда столько до боли знакомых эвфемизмов? «Four-letter-word» — «слово из трёх букв» и т. д.

[Richardson]

В английском, например, формы обращения "на вы" нет. А мат ноу-хау славянских языков, в германских языках(куда относится и английский мата нет). Всякие fuck и т. д. не несут столь негативного оттенка.

Впрочем, неудивительно, у Гоблина же вообще нет высшего образования, очевидно он просто словарь прочитал от корки до корки, не задумываюсь о том,что перевод зависит главным образом от контекста.

[Carven]

QUOTE (Richardson)

Всякие fuck и т. д. не несут столь негативного оттенка.

Напротив. В английском он несет четкий негативный оттенок, а вот в русском мат может нести еще и позитивный У нас есть вполне часто употребляемые матные аналоги словосочетаний "красота то какая", "ой, как приятно", и так далее. Так что в этом вопросе он, как раз, перевелв се правильно. Кроме того, эта тема, вроде как, не для обсуждения личностных качеств товарища Гоблина.

[IRI]

/!\ Внимание! В посте содержится ненормативная лексика! Впечатлительным и детям просьба дальше не читать.

Richardson совершенно прав. Мат есть только в славянских языках.

QUOTE (Википедия)

Мат (матерщ́ина, м́атерный язык) — разновидность ненормативной лексики в русском и других славянских языках.

Слова «fuck», «shit», «bitch» относятся к той же категории, что русские «говно», «срать», «сука» — то есть не к разряду матерных слов, а просто к обсценной лексике. Ну, может, «fuck» несколько грубее, но не табуированное, как наш мат.
На самом деле европейские языки беднее русского по части ругательств. По крайней мере английский и особенно французский (в котором слова грубее, чем «дерьмо», вообще нет).

QUOTE

У нас есть вполне часто употребляемые матные аналоги словосочетаний "красота то какая", "ой, как приятно", и так далее.

Плохо вы знаете английский язык =) У них тоже есть. Положительные: «fucking good», «fucking fantastic» («ох*енно», «п*здато»), «honey-fuck» (романтический половой акт с юной девушкой © Мультитран), нейтральные (то есть не оскорбительные, а только эмоционально окрашенные): «rat-fuck» («вести распутный образ жизни; развлекаться; валять дурака; развлекаться; невероятный; невозможный; неподражаемый; несовместимый с общепринятой моралью; несравненный; шокирующий; эпатажный»), «fucking Egypt» (аналог «Новоеб*нёво», «Мухосранск» — т. е. далеко), «give a fuck» (I don’t give a fuck — мне пох*й).

[dimka]

QUOTE

Richardson совершенно прав. Мат есть только в славянских языках.

Нет, Richardson не прав. Дело в том, что в разных языках направленность мата разная. Т.е. в одних странах упор идет на генитальную сферу, в других же — назвать человека какашкой — это кровное оскорбление. Еще в целом ряде культур в качестве основы для нецензурных (т.е. табуированных) ругательств взяты разнообразные сравнения с животными и отсылки к разным действиям с ним (напр. "пся крев" в польском — не табуированное, но как раз из этой серии).

К сожалению, нет сейчас под рукой книжки, а то бы привел конкретные примеры.

Что касается слова "bitch" — оно практически 100% аналогично слову "сука". А вот для нецензурного значения есть слово "whore", которое гораздо более грубое и в фильмах встречается значительно реже.

[Wozrogdenec]

/!\ Внимание! По ссылке содержится ненормативная лексика! Впечатлительным и детям просьба дальше не слушать.

Музыкальная пауза .

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 28 мая 2010 | 15:11

[Richardson]

Слово "whore" довольно часто встречается в женских романах ирландки Джин Рис (Jean Rhys) (не знаю переводилась ли она на русский, но в Англии очень сильно популярна особенно среди женщин 30 лет), которая писала в 1930х годах и я сильно сомневаюсь, что молодые женщины, особенно ирландки-католички будут восторгаться романом, где через слово мат, особенно в таком пуританском государстве как Англия. Все эти fuck — это сленг.

Это сообщение отредактировано Richardson - 27 мая 2010 | 23:08

[Arschmann]

Слово "Х**" довольно часто встречается в произведении "Тень Баркова" некоего АС Пушкина..

Я не знаю о чем писала Джин Рис, но если, к примеру, о суровых буднях Ист-Энда, то слово "шлюха" вполне к месту.

[IRI]

QUOTE

Что касается слова "bitch" — оно практически 100% аналогично слову "сука".

Вот и неправильно.

QUOTE

Взять, к примеру, слова bitch (англ.) и сука (рус.) Словарь The American Heritage Dictionary of the English Language дает следующие определения слову bitch: 1. Самка животного семейства псовых, особенно собаки. 2. Оскорбит. a) Женщина, которую считают злой или заносчивой. Распутная женщина. c) Мужчина, которого считают слабым или достойным презрения. 3. Сленг. Жалоба. 4. Сленг. Что-л. очень неприятное и трудное.     Определения bitch из словаря Webster’s Third International Dictionary в интересующих нас значениях принципиально не расходится с данной интерпретацией.     А вот как русское сука дано в «Большом толковом словаре русского языка» под редакцией С. А. Кузнецова: 1. Самка домашней собаки или других животных сем. псовых. 2. Грубо. О человеке, вызывающем своим поведением гнев, раздражение (обычно женщине).     Однако несмотря на всю схожесть этих лексических единиц в английском и русском языках (исходное значение — самка собаки, употребляются как оскорбление для женщин), те функции, которые они выполняют в системах английского и русского языков соответственно, совпадают далеко не всегда.     Следует обратить особое внимание на определение bitch под номером 2) а. В этом значении bitch смыкается с русской стервой и тому подобными словами, попадая в разряд гораздо менее табуированных инвектив. Так, например, в США выходит журнал Bitch | Feminist Response to Pop Culture. Позволю себе процитировать то объяснение, которое они дают своему названию у себя на сайте. Слово bitch пока оставим без перевода: С тех пор, как мы начали издавать Bitch, нам постоянно задают один и тот же вопрос: «Зачем вы назвали журнал этим словом?» Мы понимаем, что наше название некоторых людей смущает, но все равно считаем, что выбрали его правильно. И вот почему. Как правило, словом bitch пытаются оскорбить женщин, которые говорят открыто, у которых есть свое мнение и которые не боятся его высказывать. Если быть женщиной и говорить прямо значит быть bitch, то мы такое наименование считаем  комплиментом, спасибо.

И так далее. Отсюда (в формате .doc). Советую с этим креативом подробно ознакомиться, прежде чем пуститься в дальнейшую дискуссию.

QUOTE

Дело в том, что в разных языках направленность мата разная.

Давайте определимся абсолютно точно с терминологией. Ещё раз:

QUOTE

Мат (матерщ́ина, м́атерный язык) — разновидность ненормативной лексики в русском и других славянских языках.

Я специально жирным выделил. Мат — это не абстрактное понятие. Это вполне конкретное языковое образование. Мат как таковой есть только в славянских языках. От непонимания этого факта часто возникают как раз такие ошибки, как попытка вычленить «мат» в других языках и споры по поводу того, какие слова считать матерными. По основной и достаточно убедительной версии матерные слова появились из табуированных религией слов (они были не ругательными, а обладали священной силой, и потому были запрещены для произнесения всуе).

QUOTE

Филолог Алексей Плуцер-Сарно полагает, что мат восходит к славянским заговорам. Его произносили в трудную минуту, обращаясь за помощью к магической силе, которая содержится в половых органах.[20] Первоначальное языческое происхождение матерной брани, которая выражала сакральные проклятия, заставляло связывать ее и с иными конфессиональными различиями.

(Плуцер-Сарно — это не какой-то хер собачий, а ведущий специалист в области нецензурной лексики.)

> в целом ряде культур

Славянских. Поляки тоже славяне.

> А вот для нецензурного значения есть слово "whore"

Переводится как «шлюха», в крайнем случае действительно как «блядь», но здесь есть один момент — изначально табуированным это слово не было.

QUOTE

The English word whore derives from the Old English word hōra, from the Indo-European root kā meaning "desire". Use of the word whore is widely considered pejorative, especially in its modern slang form of ho'. In Germany most prostitutes' organizations deliberately use the word Hure (whore) since they feel that prostitute is a bureaucratic term.

[dimka]

QUOTE

Мат как таковой есть только в славянских языках.

Нет. Если разновидность табуированных инвектив принадлежащих русскому языку выделять в отдельную категорию под названием "мат", то соглашусь. В общем — нет. Мат (т.е. грубая и при этом табуированная лексика) есть практически во всех языках. Другое дело, что он отличается по экспрессивности и, как я сказал ранее, по направленности.

QUOTE

По основной и достаточно убедительной версии матерные слова появились из табуированных религией слов

Мат появился гораздо раньше каких-либо системных религий.

К сожалению, не могу сейчас дать ссылку на источник, но появление табуированной лексики (конечно, опять таки по одной из версий) связывают с существовавшим разделением жизненного пространства на две условные части: дом (известный мир) и дикий мир. Это разделение началось задолго до появления даже зачатков речи у людей и до сих пор находится, вероятно, где-то в коллективном бессознательном.

Находясь в известном мире человек обретал определенную долю безопасности. Он находился в коллективе себе подобных, мог отдохнуть и т. д. Выход же в дикий мир неизменно сопровождался опасностью. Выходя на охоту, первобытный человек должен был сам на какое-то время стать зверем. Здесь будет уместно вспомнить о различных обрядах инициации, так или иначе связанных с перевоплощением в различных тотемных животных; шаманов, носящих шкуры животных; огромное число до сих пор существующих "животных" фамилий: Волков, Медведев, Бирюков и т. д. Таким образом, человек, покидая привычный известный мир, становился подобен животному, перенимая его повадки. Вероятно, это изначально имело глубокий сакральный смысл — преклонение перед природой, отождествление себя с ней и т. д. Причем даже не на религиозном уровне, а скорее на уровне восприятия мира.

Однако выход в дикий мир рано или поздно заканчивался возвращением домой. И вот тут происходит табуирование — все, что принадлежит дикому внешнему миру не должно попасть в привычный известный мир. Отсюда разделение — мирская лексика и лексика охотничья, животная. Отсюда обряды инициации: пока ты в домашнем мире — ты ребенок, твое место рядом с женщинами. Выйдя в мир дикий, ты обретаешь свою животную сущность и получаешь определенные права в этом обществе.

В современном обществе размеры дома сократились фактически до размеров семьи. В семье нельзя ругаться, нельзя произносить "плохие слова" и т. д. За пределами семьи действует закон животного мира (с поправкой на современные нормы общения). Поэтому мужики собираясь попить пивка ведут себя как мужики, а не как мужья, если вы понимаете, о чем я Выход в бар в данном случае — это эрзац выхода в дикий мир, на охоту.

Другой пример: в криминальной среде (а также отчасти в подростковой) есть такая фишка — сплевывать. Далеко сплевываешь — крутой. Часто сплевываешь — крутой. Это опять же отсылка к копированию животного поведения. Слюной обычно исходят бешеные животные. Сплевывание — это бессознательная попытка показать окружающим (врагам или соперникам) свою дикость, животное начало. Обильное использование мата в речи — то же самое: "я крутой, я был в диком мире, я прошел инициацию".

Исходя из этой теории, было бы неправильно отдавать эксклюзивные права на мат одной лишь только славянской народности.

Источник смогу взять где-то через неделю. Смогу более подробно рассказать, если будет интерес.

Отправлено: 28 мая 10 18:03
Да, про лексику-то забыл как раз.

Матерная лексика в условиях дикого мира — это а) условный код, сакральный, чисто мужской язык, недоступный не прошедшим инициации детям и женщинам, т. к. они принадлежат домашнему миру; б) подражание лаю животных в какой-то мере, т. е. часть процесса отождествления себя с тотемом перед выходом в дикий мир.

Это сообщение отредактировано dimka - 28 мая 2010 | 17:57

[IRI]

Мне уже лениво писать большой пост на тему.

QUOTE

Мат (т.е. грубая и при этом табуированная лексика) есть практически во всех языках. Другое дело, что он отличается по экспрессивности и, как я сказал ранее, по направленности.

Цитаткой из вышеприведённой статьи:

QUOTE

Разумеется, было бы смешно отрицать, что и в английском языке есть действительно грубые слова и выражения, которыми можно не на шутку обидеть адресата. Так, например, cunt, судя по тому, что говорят носители языка американцы, гораздо грубее, чем другие «семь слов», и по уровню табуированности приближается к русскому мату. Но дело не в том, что есть какие-то «самые-самые» ругательства, которые по ядрености превосходят известный нам набор. Иногда в одной культуре звонкую пощечину общественному вкусу наносит то, что в другой культуре с трудом сошло бы за инвективу. «Сейчас нас возмущают совсем другие вещи, — говорит преподаватель лингвистики Донна Джо Наполи из Суортморского колледжа. — Нас, например, очень задевают расистские высказывания». Кстати, косвенно это подтверждает и Джеффри Хьюз, когда пишет, что в современную эпоху в суд скорее подадут из-за расистских высказываний, чем из-за оскорблений с сексуальным подтекстом.

Речь изначально шла о матерщине. Так вот повторю ещё раз, явление матерщины как таковое присуще только славянским языкам. По определению! О чем спор-то уже?

QUOTE

но появление табуированной лексики… и т. д.

Табуированная-то, может, и появилась, но обсценной она не сразу стала. Теории эти друг другу не противоречат.

QUOTE

Исходя из этой теории, было бы неправильно отдавать эксклюзивные права на мат одной лишь только славянской народности.

Это такой изощрённый космополитизм? Давайте ещё скажем, что несправедливо говорить, что в русском языке чрезвычайно сложная грамматика, потому что мало ли кому что сложно =)

Да, кстати, я не лингвист, а физик и могу в своих выводах и формулировках быть неточным. Но смысла сказанного это не меняет.

[Soldier]

QUOTE (IRI)

Переводится как «шлюха», в крайнем случае действительно как «блядь», но здесь есть один момент — изначально табуированным это слово не было.

Слово, к которому приколачивают забор, тоже не было вначале табуированным. Оно произошло от слова «хвой», обозначавшего иголку хвои. То есть, это такое же, как и «банан» или «перец», обозначение продолговатого предмета.

В таком случае можно дойти до гениального вывода о том, что мата нет. Что, естественно, не соответствует действительности, ибо иначе никто бы не зашумлял мат на ТВ и по радио, не вставлял бы звёздочки и #$%^ в интернетах и не писал бы «strong language» мелким шрифтом на коробочках видеоигр и фильмов.

[IRI]

Soldier, почитайте просто статью по приведённой мной ссылке. Там не так много и совершенно доступно написано. Осознаете то, о чём я говорю.

[Arschmann]

Тема скатилась в спор лингвистов-любителей и вечное противостояние славянофилов и западников =).

А де-факто мат и есть мат. Помидор хоть томатом назови, а смысл не меняется. И принципиального отличия между русским матом и всякими fuck, whore, sucks to be you я не вижу. В общем приличные люди в обществе не ругаются, а уж как это назвать, обсценной лексикой или как-то еще, дело десятое.

[dimka]

QUOTE

Речь изначально шла о матерщине. Так вот повторю ещё раз, явление матерщины как таковое присуще только славянским языкам. По определению! О чем спор-то уже?

Определение матерщины дайте, пожалуйста. Только без ссылок на славян. Общее определение.

[Algeron]

Мат — понятие в большой степени условное, даже серьезные исследователи не сходятся на какой-то определенной дефиниции. Но вполне безусловно то, что этимологически само слово "мат" чисто славянское и не имеет прямых аналогов в других индоевропейских языках.

Что касается переводимости/непереводимости обсценной лексики разных языков, с которой вы начали в другой теме, то тут проблема в том, что табуированная лексика формируется, как следует из самого слова, системой культурных табу. Это что-то вроде коллективной психологической травмы.
В русском языке вот этот весь из себя особенный мат и выделился из-за до сих пор малопонятной культурологам религиозной "зацикленности" славян на половой сфере в какой-то период. См. например очень продуктивное в русском мате выражение "... твою мать". Я не уверен, но, кажется, в языках других групп такое выражение никогда не становилось устойчивым, "стёртым", хоть и могло иногда использоваться.
Напротив, в европе, например, долго и сложно переживавшей свои отношения с религией, табуированными оказалась прежде всего выражения, расцениваемые как богохульство (см. английское profanity в значении "ругань"), проклятия и пр. Слова, по значению близкие к нашим всем известным трем базовым матерным лексемам, там часто не расцениваются как языковой предел неприличия, кстати.

Это сообщение отредактировано Algeron - 29 мая 2010 | 15:39