Сообщений в теме: 39

[IVAN01]

Неее, философы недоделанные тоже мне, так нельзя, давайте сначала порассуждаем на тему что есть добро и что есть зло, а уже потом будем рассуждать об этом, приняв какую-либо "систему отсчёта", а то ничего хорошего не получится.

[Nutzzz]

to IVAN01
ИМХО мы обошлись без всякой философии, только прямые мнения.
А рассуждать на тему, что есть добро и что есть зло, во первых это сейчас и ненадо, а во вторых ты все посты читал в этой теме?
Внимательней быть надо.

[Kagero]

***И еще я считаю, что принципиального различия между Добром и Злом нет***

Это вас, батенька, значит, в темном переулке по ядрам не били.

Ответ на вопрос сэра Мешалота, по пунктам:

***Что для Вас значат эти понятия?***

Добро - это все сущее, что нас окружает, творение Божье.

Зло - ничто, а также все, что приводит творение Божье к состоянию "ничто" - сиречь, у-ничто-жает.

***Что отделяет их?***

Добро весомо, вещественно, сущностно; зло бессущностно, беспредметно.

***Должны ли эти Силы находится в постоянном равновесии между собой?***

Конечно, нет.

***(и находятся ли Они вообще в таком состоянии)***

Нет.

***И самое главное ( !!! ): могут ли Они существовать друг без друга – и исходя из этого, возможны ли такие понятия, как чистейшее Зло или чистейшее Добро???***

Чистейшее Добро - да, может существовать. Собственно говоря, это Бог, в Котором нет никакого зла.

Чистейшее зло сущетовать не может, так ака зло существовать не может в принципе, оно "паразитно", у него нет собственной природы.

Шо неясно?

[Arnx]

Добро и зло - весы на острие клинка твоей совести.

[Aidan4]

Kagero,

Спасибо, что изложил свой взгляд верующего. Идея, конечно, интересная, но, ИМХО, слишком критичная. Я, например, не согласен с тобой, что чистое добро может быть без зла. Ведь даже в добре можно искать лучшие и худшие стороны, которые могут перерасти со временем в Добро и Зло.

[Nutzzz]

to Kagero
Кхххрм (тихо смеется)
Ессно тот кого били получал негативный заряд, но тот кто БИЛ свой негативный разряжал )
Все относительно, а еще вдруг первый супер-мазохист, тогда вообщеще все довольны

ЗЫ Про бога не будем, я верующий, но откуда мы знаем каков ОН на самом деле, добрый или злой? Так-что НЕНАДО!

[Kagero]

Так. Для начала. Мне показалось, что здесь достаточно много любителей аниме, чтобы было понятно насчет моего пола. Кагеро - женщина. Если я иногда пишу о себе в мужском роде - то лишь потому, что думаю в этот момент от имени своего мужского персонажа игры. Но в данном случае я от его имени не думаю, так что я в женском роде .

Далее. Меня в детстве сильно испортил мой отец, физик по образованию, ракетчик по специальности. Испортил в том плане, что я направо и налево размахиваю лезвием Оккама. Вот, например, Nutzzz пишет: "Ессно тот кого били получал негативный заряд, но тот кто БИЛ свой негативный разряжал". И я берусь за лезвие. Что за заряды? Где они локализованы? Чем измеряются? Как доказано их существование?

Концепция бессущностности зла хороша хотя бы тем, что приемлема даже для атеиста (во всяком случае, я ее приняла до обращения). Не нужопривлекать никаких объяснений со стороны, выдумывать зарядов или Ормуздов с Ариманами. Есть я, я сижу за столом и стучу по клаве, за моей спиной и над моей головой сопят мои дети - и это добро, это благо, потому что это есть. В качестве верующей могу еще добавить: это создано благим Богом. Но такая добавка ничего не прибавит к тому, что мы есть, и это - хорошо. Благо сущностно, сущее - благо, хорошо то, что есть. Зло - то, чего нет, либо же сам процесс перехода к небытию. Любовь между людьми слабеет, биосфера вырождается, природная агрессия перехлестывает в уничтожающую ненависть, а кто-то, вернусь к своему старому примеру, дает кому-то сапогом по ядрам в темном переулке. Это проявления зла, бессущностного (ибо в мире нет предмета или процесса, в который можно ткнуть пальцем и сказать однозначно: смотрите, детки, это ЗЛО), но вместе с тем реального. Если хотите, зло - это дырка. Она вполне реальна, но вместе с тем бессущностна: нет никакого такого особенного "дырочного вещества" или "дырочной энергии", "дырочного заряда" - дырка это просто место, где чего-то нет.

"Я, например, не согласен с тобой, что чистое добро может быть без зла" - это уже вопрос веры. Я не собираюсь никого обращать в христианство, я просто излагаю свою позицию. Сказать "не согласен, что чистое добро может быть без зла" - все равно что сказать "не согласен, что чистая ткань может быть без дырок". В окружающем нас тварном мире, в мире, с точки зрения христианина, падшем - несомненно, не может быть. А все, что лежит за его пределами - вопрос чистой веры. Я все-таки верю в Бога, ну, а кто не верит - так на то у нас свобода совести. Но вот позиция "откуда мы знаем каков ОН на самом деле, добрый или злой?" вызывает у меня недоумение, если человек перед тем постулировал себя верующим. Чтобы узнать, какой Он на самом деле, нужно глянуть на Распятие (висит у меня над столом).

[Nutzzz]

Заряд - это я образно
Ну допустим с утра тебя подруга (друг, родители и.т.д.) поругали (поорали, разозлили), на учебе профессор доставал, на работе начальник - гад и тупые клиенты - негативный "заряд" накапливается, а потом на улице еще какой-нить хам наедет - ты ему в табло (заряд ушел),и ты себя легче чувствуешь.

ЗЫ Я напр. аниме смотрю, но все-же, если в одной теме ж. рода, то и везде надо быть ж.
Определяйся скорей

[Kagero]

Еще раз: "Нема ніякої ложки! (с) Нео. Нет никакого заряда. Есть тотальноеотсутствие доброй воли, вылившееся в раздражение: какого чертя я буду ее проявлять, если никто не проявляет по отошению ко мне? Это не заряд, это стадный инстинкт: мне все дают в табло - и я должен всем даватьв табло. Гипноз толпы.

[Saboteur]

Вот это сюрприз! А я только хотел написать в духе "Kagero, ты класссный пацан". =) Отец тебя не испортил, наоборот. Я несколько раз хотел ответить в разные темы, но не делал этого, т.к. понимал что не смогу чётко выразить свои мысли. Однако потом ты отвечал(а) туда как-раз то, что я не мог сформулировать. Умение ясно выражаться и мыслить чётко, это очень хорошая черта. Будет у меня дочка - постараюсь воспитать так же.
Кстати необязательно представлять себя мужчиной, что бы здраво размышлять. У женщин такие же способности, только большинство - не хочет напрягаться.

Я не согласен что пустота это обязательно зло. Пустота - нейтралитет в большинстве случаев. Нейтралитет абсолютный.
Кроме того есть человеческое зло - порождение человека, и понятное только человеку (на случай, ежели мы не одиноки во вселенной). Ухудшение социальной обстановки, например, это нарушение всё большим числом людей норм добра, переступание через размытую границу. И если, допустим, нормой станет отнимать все деньги у слабого, то отнявший только часть денег будет считаться добрым (не хорошим, но и не сильно плохим). Это пример смещения центра, границы, между злом и добром.
А кроме этого есть просто зло, Kagero в целом верно написала.

[Nutzzz]

to Kagero
Конечно наш спор выливается в да-нет-да-нет-да....
НО! Я не согласен - бывают дни когда тебя все достают, а ты счастлив, и наоборот.
И бывают люди которые другим по морде дадут без причины. Где тут стадный инстинкт? Один говорит о, извините, проходите и.т.д а ему в ответ. Ты чё? Куда прешь, козел!
Ещё, ведь если человеку целеустремленно давить на нервы он вконце концов "взорвется"
Вобщем, всеравно несогласен!
И повторюсь, "заряд" это образно я сказал, чего к словам цеплятся.

[Bismarc]

Давно хотелось об этом поразмышлять, такой ворох мыслей вголове. Всетаки на такие темы лучше говорить реально, уж боль но сложно формулировать все что хочеш написать.
Я воспринимаю добро и зло в повседневной жизни как должное и редко когда задумываюсь о причинах. К примеру, стоит замыслится: США обьявит войну Ираку. Это- зло со стороны США, война не с Хусейном, а с Ираком. С другой стороны я никогда небыл в Ираке, и хотя знаю что там диктатура, не видел ее проявлений ни по телевизору ни наяву. А если бы и видел, то мое мнение не изменилось бы. А грязная политика США в ровень с войной- им ведь не Хусейн нужен, а нефтяные запасы страны. А если так, то цель (с точки зрения здравомыслящего человека) не оправдывает средства.
Добро как и зло должны быть целыми и равными по силе, иначе после победы одного над другим они распадутся, и мы ,к сожалению, полчим реальность. Когда они целостны, то безупречна и их суть т. к. есть единая цель, которая укрепляет. Это чтото вроде осознания силы группы...

[Kagero]

Вау, Saboteur, я прям краснею .

Я не представляю себя мужчиной - я просто играю в РПГ мужскими персонажами. Поэтому, если говорю от имени героя РПГ - того же Нарга из Арройо - говорю в мужском роде.

***Я не согласен что пустота это обязательно зло. Пустота - нейтралитет в большинстве случаев. Нейтралитет абсолютный***

До возникновения бытия - да. Но с того момента, как бытие возникло (по нашей вере - с того момента, как Бог создал небо и землю и сказал, что это ХОРОШО - первая в мире этическая оценка ) - а по вере атеистов - с того, как появился человек разумный, раздающий этические оценки) - мы уже не можем говорить, что пустота по отношению к бытию нейтральна. Она ему антагонистична, они составляют антонимичную пару "есть-нет".

***Кроме того есть человеческое зло - порождение человека, и понятное только человеку (на случай, ежели мы не одиноки во вселенной). Ухудшение социальной обстановки, например, это нарушение всё большим числом людей норм добра, переступание через размытую границу***

Верно - ормы социального общежития направлены на максимизацию радости и минимизацию боли при совместном проживании, так? Люди есть, люди хотят жить вместе, люди хотят жить вместе хорошо - это и есть ДОБРО. А постепенное уничтожение этой доброй воли, а затем - и самих людей - это опять же обращение добра в ничто. Зло - это так или иначе обращение добра в ничто.

***И если, допустим, нормой станет отнимать все деньги у слабого, то отнявший только часть денег будет считаться добрым (не хорошим, но и не сильно плохим). Это пример смещения центра, границы, между злом и добром***

Верно, но это опять-таки укрепляет мою позицию. Общество, в котором норма - отнимать все деньги у слабого, долго не просуществует, для нормального общежития нужен некий минимальный уровень доброй воли по отношению к ЛЮБОМУ человеку "бай дефолт", без всяких дополнительных условий. Иначе общежитие невозможно. То есть, общество, где отнимать все деньги у слабого - норма, семимильными шагами идет к своему уничтожению - оно загнется или от внутренней анархии, или внешние его сожрут, потому что плечом к плечу члены этого общества ни против кого и и против чего встать не смогут. Это общество САМО-У-НИЧТО-ЖАЕТСЯ. И на его фоне тот, кто сохраняет хотя бы крохи доброй воли, противостоит этому уничтожению хоть как-то - то есть, является носителем какого-то блага.

Я почему все толкую о доброй воле? Потому что добро, бытийное, действенное, требует активной позиции. Вот, Nutzzz пишет: "бывают дни когда тебя все достают, а ты счастлив, и наоборот". Да, бывают - особенно у людей моего гормонального склада, т. н. гипертимиков. Просто с утра проснешься с полными штанами эндорфинов (это гормоны такие, от которых хорошо и приятно) - и готов всех любить. Твое тело за тебя пол-работы сделало. А проснешься с катэхоламинами в крови - мама, роди меня обратно... И вот тут нужна воля, сильная и добрая, чтобы взять себя за шиворот и вести себя как человек, а не как "люди которые другим по морде дадут без причины" (хотя им их причины представляются ого-го какими вескими!). Ведь по сути дела, кто эти люди? Слабаки, которыми управляют их железы. Воля слабенькая. Пожалеть надо бы...

[SilverFox]

А вот я недавно услышал недавно весьма любопытную теорию о добре и зле.Шёл разговор о чеченской войне, международном терроризме и т.п.Неожиданно мой собеседник (армейский спецназ, воевал несколько лет в Чечне, в связях с боевиками не замечен) в неожиданно лестной форме отметил деловые и боевые качества ныне покойного г-на Хаттаба.Я удивился.Дальше (любопытный момент) были отмечены в чрезвычайно лестной форме деловые и боевые качества отряда "Вымпел", уничтожившего г-на Хаттаба.В процессе дальнейшего разговора была дана очень высокая характеристика профессиональным качествам г-на Басаева.Жизненная позиция человека, который это говорил, была такова:
если ты чеченец, ты имеешь полное право бороться за свою правду (или то что в твоём регионе считается правдой), тебя не имеют права осуждать.То же и в других ситуациях, в которых проявляется "относительность" зла Согласитесь, очень интересный выход из ситуации.

[Kagero]

Это не новый взгляд на относительность добра и зла, это взгляд человека, смотрящего на войну как на профессию и принявшего ее в качестве допустимого зла. В таком же духе высказывались о сильном противнике солдаты всех времен инародов.

[Saboteur]

Убийство человека - зло (если не казнь преступника). Человеческое.
А уход в нибытие - не зло. Однако если пилот умер за штурвалом, то это зло (плохо), т.к., например, погибнут пассажиры самолёта.

А гнилое общество может быть создано искусственно, для лучшего контроля высшей прослойкой (олигархами, например). Это, кстати, основной сюжет киберпанковых произведений.

SilverFox, твой знакомый отметил не личные качества хатаба с басаевым, а их деловые качества. Хатаб действительно проффесионал в войне и терроре. Если бы ты спросил собеседника о личности бандитов - вот тогда бы хороших отзывов не услышал.
Ничего интересного (удивительного), и никакого "выхода из ситуации".

[SilverFox]

Он отметил ИМЕННО личные качества этих (и других) боевиков.Они Басаева чай пить приглашали.Басаев, умный человек, не пришёл, никто ни на кого не обиделся.
Но это не важно.Меня заинтересовала идея борьбы за правду и добро там, где ты находишься.Может быть это идея для не слишком умного человека, однажды утром задумавшегося об относительности добра и зла?
З.Ы.Отмечу, что спецназовцы - не дебилы.К теме это не имеет НИКАКОГО отношения.Просто бывает обидно, когда любого человека военной профессии считают идиотом.

[IDLER]

>>>Убийство человека - зло (если не казнь преступника). Человеческое.
А уход в нибытие - не зло. Однако если пилот умер за штурвалом, то это зло (плохо), т.к., например, погибнут пассажиры самолёта.

Забавно. То есть умерший, скажем, от разрыва сердца пилот за штурвалом самолета - злодей, потому, что из-за этой его необдуманной прихоти погибнут люди... Вы это имеете в виду?!!

[Saboteur]

Кто хотел тот понял. Кто не понял - обьясняю.
Пилот умер, это плохо. Заодно и пассажиры погибли, это плохо. Самолёт разбился, это плохо. Всё это зло, не преднамеренное.
Возражения есть?
Пилот не виноват, конечно.

[Red_Viper]

Лучше всего сказано о добре и зле и Олешера во "Вьюге теней". Разговор Гаррета с Посланником.Там и философия и примеры. Очень советую