Сообщений в теме: 20

[Sashok]

Максим в теме, где описывается то, чего не надо делать на этом форуме, недвусмысленно намекнул на то, что обсуждать политику можно, если обсуждения выйдет на должный уровень.

Так может попробуем сформулировать нормы для обсуждения политики и плавно перейдем из детского сада в начальную школу? :-) Ведь множество людей на различных форумах и при устном общении могут умно говорить о политике. Чем мы хуже? :-) Ничем. Умно говорить о политике -- это дело сложное, нудное и требующее развитого мышления, но посильное любому (как и все остальное в этом мире).

Главное, на мой взгляд, в обсуждении политических явлений -- это "отрезание" своего разума от своего тела, характера, национальности и взгладов. Планета наша поделена на множество стран, у каждой из которых есть свои интересы и особенности. В каждой стране живут люди, и двух одинаковых людей еще не существовало в этом мире. Что русский человек назовет хорошей водкой, то французу может показаться бензином или ракетным топливом. Японец без малейшего внимания к своей персоне и какого-либо непонимания может читать комикс, откровенно иллюстрирующий гомосексуальные отношения нескольких учеников младшей школы, а в Германию игру "Еретик" провозили контрабандой под видом пособия по пчеловодству... Если у вас есть личная антипатия к Америке -- пусть она останется личной. Уверен, что у каждого человека на этом форуме есть какие-либо антипатии, и построенные на основе этих антипатий ответы смотрятся просто смешно. Если вы не любите коммунистов -- это не причина, по которой стоит заявлять о том, что они прогирают на выборах. Если вы уверены в том, что они проиграют -- докажите. Вполне может быть, что при попытке доказательства вы узрите полную несостоятельность своей версии. Из этого следует следующий пункт, который, наверное, даже важнее текущего...

Анализируйте! Заявления, взятые с потолка или внутреннего голоса взрослыми людми не воспринимаются. Какое-либо заявления должно быть плодом вдумчивого анализа, сопровождаемого избавлением от своих предрассудков и выяснением ответов на вопросы, в которых вы некомпитентны.

Политика -- это концентрат всех наук. Математика, ракетостроение, психология, история, теология. Даже хиромантия. Для обсуждения политики надо очень много знать. Поэтому в правительственные огранизации берут людей с высшим образованием (частенько "образование" покупается в метро, но тема совсем не о том) и в солидном возрасте (умудренных жизнью). Население форума молодо, большинство из нас все еще учится, и не только в институте. У нас нет высшего образования и богатого жизненного опыта. Но у нас есть интернет!

Если вы хотите сделать заявление о том, что Китай разбомбит Америку -- воспользуйтесь поисковыми системами. Посмотрите информацию о средствах ПВО, подумайте, сколько ракет надо построить для преодоления американской противоракетной обороны. Посчитайте, сколько это будет стоить, сверьтесь с военным бюджетом Китая. Посмотрите исторические справки и узнайте, сколько лет понадобилось на создание ракет с разделяющимися боеголовками, и прочитайте побольше о национальных особенностях Китая, об уровне развития науки в этой стране.

Немного об информации. Информация -- самая тякучая и непостоянная субстанция в нашем мире. Информация подвержена предрассудкам, политическому влиянию и искажению. Поэтому информацию надо брать из множества сточников, проводить перекрестные проверки, выискивать крупицы правды на фоне политического или рекламного шума. Не забывайте, что информацию предоставляют такие же люди, как и мы с вами. Они могут врать (искажать :-)), добавлять к информации свои куски, которые будут проталкивать их интересы или интересы других людей. Фильтруйте информацию, на основе которой вы проводите анализ.

Анализируйте. Это очень нудно, но это поднимает ценность вашего сообщения. Никто не застрахован от ошибок, но обсуждение -- оно на то и обсуждение. Вам помогут с вашим анализом, исправят ошибки. И все вместе мы сможем выстроить отличную тему, которая может помочь людям в планировании их действий.

Давайте не просто говорить, давайте думать и приносить своими головами пользу, а не просто нагружать форум дополнительными килобайтами криков, призывов и прочих флеймов. Давайте взрослеть (да, это призыв :-))!

С радостью выслушаю любые комментарии, дополнения и прочие здравые мысли, которые помогут нам общими усилиями повысить уровень общения. Tookamiemitame, minna-san.

[Zab]

В политике есть управляющие, а есть управляемые. "Голосуя сердцем" мы становимся управляемыми, а проводя анализ уходим их этой категории. Осталось выяснить чего мы хотим. Быть управляемым очень удобно и приятно (для многих, но не для всех), верующий человек не чувствует ответственности даже за себя, переселяется в воображаемый комфортный, дружественный ему мир. Разрушение иллюзий окунает его в реальность. Политика рассчитана на управление верующими людьми, неверующих не очень много, незачем их обрабатывать, да и трудно это.

Под словом "верующий" я понимаю "нежелающий сомневаться". Верить можно во что угодно, не только в бога, но и национальную идею, в торжество демократии, в первичность товарно-денежных отношений, в чертову бабушку и Томаса Альву Эдисона. Проблема не в том, верит человек или нет, а том желает он жить верой или способен подвергать все вокруг анализу.

Думаю, громкие крики, в которые скатываются большинство разговоров о политике, исходят от людей верующих. Любые попытки анализа предмета их веры встречают подсознательное сопротивление ибо анализ веру разрушает, а вера это их мир, они чувствую необходимость его защищать. Защита не может производиться аналитическими средстваими, это не их инструмент, агрессия самое подходящее оружие в таких случаях.

К чему весь этот разговор? Многие обладают способностями к аналитическому мышнению, но к нему еще не пришли. Им полезно заглянуть внутрь себя и спросить, так ли уж необходима "вера", вполне возможно, они смогут обойтись без этого костыля для слабых. Если некто способен задать такой вопрос себе, это уже дает очень большой шанс выхода его из управляемого состояния.

Человеку дана свобода воли, но ей надо еще суметь воспользоваться, иначе будет как в анекдоте: "Как скажу так и будет, к маме, значит к маме".

[batal]

2sashok: Если я правило понял, то ты считаешь, что базируясь на недостачной и/или неточной информации в ОБЩЕМ случае можно построить правильные выводы. Или по другому, ты считаешь, что существует объективно (т.е. не зависящая от других объектов) правильная (истинная) информация?

Пользоваться различными источниками, сверять, проверять - это конечно замечательно, но во-первых это ж сколько времени и сил нужно затратить для формулирования или доказательства своего утверждения по такой схеме, а во-вторых где гарантия что это возможно (точное формальное доказательство).

[Sashok]

batal, ответ сразу на оба вопроса: идеального ничего не существует, но стремление к нему похвально и приносит богатые плоды.

1. Нет, объективной информации или не существует или ее невозможно получить -- тут я не знаю, как точнее выразится. Попытка приблежени информации к недостижимой объективности делает ее более точной, правдивой и, само собой, объективной. Чем больше источников перекопаешь -- тем качественнее будет информация.

2-1. Либо ты затратишь массу времени и сил на копания в интернете и иных источниках информации, либо ты будешь говорить и предмете со слабым представлением о нем или вообще без малейшего представления. Это плохо.

2-2. Точно что-то доказать можно только в математике. :-) Но, опять же, стремиться к точному доказательству нужно.

[AlgerT]

Странно. Кому-то намекнули что если хочется, то можно. А мне прямо сказали ,чтобы я заткнулся. И погрозили в карму. Это несколько раздражает. И кстати. Это тоже политика.
А насчёт того, как именно надо вести разговоры о политике, тут уже высказались. Причём предельно ясно.
А если ИМХу приводить, то нужен ноль эмоций и максимум логики.
Посему - я лучше помолчу о политике. Целее буду.

[Maxxim]

[Написал больше страницы текста, но понял, что получается слишком длинно и никто это читать не будет]

Основная проблема разговоров о политике в том, что участники подобных дискуссий НЕ СОМНЕВАЮТСЯ в своей компетенции в соответствующих областях.

Если бы они хоть немного сомневались в том, что обладают достаточным объемом информации для того, чтобы делать какие бы то ни было выводы и, более того, оглашать их, они бы немедленно замолчали.

Но нет же: у нас (да и у них, у всех, в общем) каждый дядя у пивного ларька - политик как минимум национального масштаба, да и геополитические проблемы решил бы в один миг: "вы дайте только волю, мужики!"

Политика -- это не то чтобы концентрат всех наук, тут sashok малость загнул. Политика - это искусство управления людьми и ресурсами. Любой грамотный менеджер мог бы стать грамотным политиком... если бы не грязная сторона этого занятия. Впрочем, тема не об этом. Давайте для упрощения считать, что политическое и деловое управление - это одно и то же. Так вот, для того, чтобы принимать грамотные политические решения, управленцу необходимо иметь четкое представление о ситуации. Для этого ему приходится заказывать большому количеству специалистов немалое количество справок, отчетов и прочей аналитики. В итоге, на государственное управление работают целые институты.

Нашему (и не нашему тоже) "кухонному политику", ясное дело, никаких институтов не надо. Для него политика - это просто еще одна общепринятая тема, на которую можно безответственно потрепать языком. Спросите его о динамике объема ВНП Китая или соотношении выпущенной долларовой денежной массы к реально обеспеченной активами ФРС, и вы тут же ощутите себя новыми воротами.

Вывод из этого один, ребята. Нет аналитики - нет политики. Разговоры о политике из серии "у пивного ларька" будут вестись где угодно, но не на этом Форуме.

[Тьфу ты, убил полтора часа на написание сообщения, три варианта перередактировал, все равно слишком длинно получается.]

[Maxxim]

AlgerT,

"Я лучше помолчу!" - снова крикнул он.

[Rick]

to AlgerT

Вся проблема не в том, что на форуме говорят о политике, а в том как о ней говорят. Это разные вещи.

Sashock вероятно не спешил со своим постом, тщательно его продумал и потом написал, и это было очень мудро с его стороны. И вот результат, завязалась беседа, в которой, кстати, многие еще не приняли участия, возможно от того, что речь не идет об отдельных политических событиях.

Если бы тут просто говорили о том, что нужно и сколько скинуть ракет на Китай, или, к примеру Ирак, обязательно бы нашелся десяток "голованов". А здесь речь идет пока что о политике в целом... даже не о политике, а о том, чтобы человек перед тем как рассуждать на какие-то темы собирал и анализировал информацию.

Вот batal к примеру говорит:
Пользоваться различными источниками, сверять, проверять - это конечно замечательно, но во-первых это ж сколько времени и сил нужно затратить для формулирования или доказательства своего утверждения по такой схеме

Он говорит о том, что для ответа, взвешанного и продуманного придется перелопатить много информации, ведь гораздо легче брякнуть что-то просто так, либо просто не подумав, либо воспользовавшись наиболее распространенными слухами и суждениями.
Вероятно это одна из причин по которой разговоры о политике запрещены на форуме.

цитата:

---

Кому-то намекнули что если хочется, то можно. А мне прямо сказали ,чтобы я заткнулся. И погрозили в карму. Это несколько раздражает. И кстати. Это тоже политика.

---

А как ты начал разговор о плитике? Ты создавал что-нибудь интересное и несущее информацию? Делал выводы? Анализировал?

Уверен, что если бы ты создал действительно интересный пост, то вряд ли тебе понизили карму.

P.S.
Я не смотрю телевизор довольно давно, и ничего не знаю о политике. И думаю, что просмотра мною блока новостей вряд ли хватит чтобы поддержать беседу, уж тем более дискуссию.

Вот если вы вздумаете поговорить о low-poly моделях, или о текстурировании я всегда найду что сказать. Потому, что здесь я хоть что-то знаю.

[batal]

>Основная проблема разговоров о политике в том, что участники подобных дискуссий НЕ СОМНЕВАЮТСЯ в своей компетенции в соответствующих областях.

IMHO участники практически любых дискуссий не сомневаются в своей компетенции касательно рассматриваемого вопроса (пока крайней мере до тех пор, когда с очевидностью не будет доказано обратное). Особенно это касается общения, целью которого есть не выработка конструктивного решения конкретного вопроса, а просто обсуждения некоторой отвлеченной темы (политика, спорт, исскуство и т.д.)

P.S. Честно говоря, мне все равно будет политика, не будет. Сказали что не будет, значит не будет.

P.P.S. Ребята, вам не надоело своими высказываниями сортировать участников формуа по каким-то загадочным критериям, базирующихся на заочной оценке умственного потенциала. Особенно умиляет тот факт, что те кто сортируют, искренне считают себя на вершине списка, или около того.

[Zab]

> Ребята, вам не надоело своими высказываниями сортировать участников формуа по каким-то загадочным критериям, базирующихся на заочной оценке умственного потенциала.

Подозреваю, что это камень в мой огород, поэтому поясню.

Либо человек жаждет чудес, либо он их терпеть не может. Желающий чудес будет склонен к вере, противоположная сторона - к аналитике. Ни то, ни другое не является плохим, но понять друг друга люди разного типа в принципе не способны, все наталкивается на разную базовую систему ценностей. Они не выше и не ниже, они ортогональны.

Признаю, что в моем предыдущем сообщении рассматривалась вера в чудеса как негативное явление. Но оно негативное лишь с точки зрения аналитики, которая сама негативна с точки зрения веры. Ситуация симметрична.

Предполагаю, что Максим желает изгнать с форума разговоры о политике с точки зрения веры, а против аналитики не возражает. Подобный подход разумен, поскольку свалка спорящих с разным типом мышления ни до чего хорошего дойти не может, надо нас растаскивать по разным углам, по разным форумам.

С Уважением. Zab

[Fragment]

Видимо это и имел ввиду AlgerT, сказав "Будем заниматься болтологией"

[wol@Nd]

О чем тут говорить? Тут что собрались представители дип корпусов или военно силовых ведомств? Как можно коректо, чтото оценивать если мы не владем всей полнотой информации?
Судять да рядить можно сколько угодно, только от этих разговор не тепло не холодно...

з.ы.типа хумор...

[Sashok]

wol@Nd, ты даже не утрудился прочитать как следует и понять, что тут написало множество людей.

Для проникшихся словами Zab'а о вере и решивших сойти с этого пути могу посоветовать для вдохновения и здорового заряда эмоций послушать "Охоту на Волков" Владимира Высоцкого. :-)

[wol@Nd]

Да куда же мне убогому, до твоего гигантского умища? Только сдается мне сам, что ты редко вчитываешься в посты остальных.

[Wanderer]

Вот характерный пример темы о политике. Начали за здравие, а кончили личными нападками.
И после этого еще о чем-то говорить?..

[okcomputer]

Как сказал один умный человек : "Война - есть продолжение политики другими средствами". Другой умный человек , живший на столетие позже, написал: "Политика есть концентрированная экономика". Отсюда, следуя аристотелевской логике, можно сделать вывод, что все в этом мире завязано на экономике.
А вот здесь мы подходим к самому интересному. Львиная доля экономической информации, определяющей судьбу мира, находится в той или иной форме в открытом доступе. В разведках держат огромный штат людей, которые с утра до вечера занимаются тем, что читают газеты и анализируют полученную информацию. Поистине, информация - это золото третьего тысячелетия: ты перерабатываешь горы пустой породы для того, чтобы получить драгоценный слиток. Но оно того стоит. Поэтому не стоит включаться в дискуссию на основании просмотренной вчера программы Киселева - лучше промолчите, ведь молчание тоже золото .

[Mitych]

Мне кажется, проблема не в том, "что обсуждать" и даже не в том "как обсуждать". Вопрос нужно поставить по другому - ДЛЯ ЧЕГО все это делается. Если участники дискуссии имеют целью самоутверждение (часто за счет других людей), например, доказывая собственную правоту за счет доказательства неправоты всех остальных, ничего путного из этого обсуждения не получится, что бы и как бы мы не обсуждали. Ссылки на первоисточники здесь, по-моему, не помогут. Мне приходилось встречать в сети объемные, написанные научным языком и полные фактов труды, обосновывающие, на мой взгляд, совершенно бредовые идеи. Продуманность и объемность сообщений тоже решающей роли не играют. Продумано и объемно можно, при желании, и оскорблять.

Но если целью дискуссии является узнать мнение других людей по этому вопросу, чему-то научиться, проверить справедливость или ошибочность своего мнения, то я больше чем уверен, обсуждение получится интересным и продуктивным. Чтобы обсуждать, не нужно обладать энциклопедическими познаниями. Обсуждение само по себе может быть средством получения информации. Для этого нужно только уважать своих оппонентов и стараться понять ход их рассуждений, то есть изначально поставить себя ниже своих оппонентов, допустить возможность того, что они могут быть ближе к истине, чем я, любимый. К сожалению, бывает очень трудно это сделать, и на этом сайте, и в жизни вообще. Но только так, по-моему, можно вообще чему-либо научиться.

[Miha]

Узрел эту тему и подумал, а почему собственно околополитические темы практически всюду переростают во взаимные упреки и переход на личности?

И сформулировал для себя ответ:
Много лет наших людей учили бороться за светлое будующее, не работать ради него, а именно бороться.

Отсюда и последствия в виде излишней политизированности общества. На постсоветском пространстве огромное число людей убеждены, что их благополучие в первую очередь зависит от тех, кто у власти, что естественно ведет к глубоко личному восприятию всех политических процессов.

Нет понимания того, что пока большинство надеется на "дядю", общество не будет способно содержать своих стариков и инвалидов.

Считаю, что никакие политиканы и их доктрины никогда не сделают жизнь лучше, и тратить силы на участие в политике - дело бессмыссленное.

Мое личное отношение к политике - плевать мне на нее. Она не интересна ни вкаком виде.

[rackbot]

Может, конечно, я не совсем здесь, но мы обсуждаем возможность обсуждения политики, изредка съезжая вникуда?
По теме. Не знаю, насколько это относится к теме, но по-моему существует эволюция вера-знание, т.е. знание есть подтвержденная вера, т.е. нельзя сбрасывать веру со счетов, отрешаться от нее ради обсуждения, просто не надо ставить ее во главу угла. Да и потом, к чему вышесказанному можно применить веру? Где надо отрезать разму? (и стать гражданином Либрии).
На счет возможности ЛЮБОГО грамотного менеджера стать хорошим политиком: не согласен. Потому что, хороший политик должен знать историю очень хорошо и не по школьным учебникам, чтобы уметь находить прецеденты и параллели, и с помощью них выходить из ситуации, грамотный политик должен знать социологию, чтобы уметь управлять народом, и одного Макиавелли здесь не хватит. В общем, как уже отмечалось, политик должен быть всесторонее развитой личностью.
Да, я тут подумал, что не плохо было бы определится с дефеницией слова "политика".