Сообщений в теме: 60

[Arnello]

Lorrdra, да я и не пытаюсь переубеждать тебя в чём либо. Я пытаюсь тебя понять. Про тюрьму я всё понял, серьёзно. Точки зрения более-менее всем ясны, дальше ты обещал:
>>
присмотримся к поведенческим моделям... поговорим о любви, о меланхолии и белой ненависти...
>>

Передумал, что ли? Или ты посвящаешь в такие тонкости только тех, кто с тобой согласен по основным вопросам? Только не говори, что это не имеет смысла, по-моему, ты вообще начал с конца...

[Torvik]

1) Проведи простой эксперимент. Несколько раз (1000-2000), можно больше для чистоты. Прочитай какой-либо отрывок книги. Если содержимое начнёт от этого меняться, то это либо сон, либо глюки. В противном случае - реальность. Можно также выходить из двери и возвращаться. Достаточно устойчива только реальность. В "мирах" всё плывёт. Верь лишь повтореньям. Они истинны.

[Etri]

>>Ты умрешь раздавленный камнем. Но ведь ни камня ни тебя не существует. Есть лишь твои иллюзии. И сознание убедит себя, что сейчас оно умрет от попадания камня. И умрет. Сознание.

Я то как-раз не умру, потому что отойду в сторону. Сознание по-твоему может умереть? Что это по твоему? Даже нога например сама по себе умереть не может, ибо она не есть живое существо, умереть может только существо целиком. И опять таки - где хоть малейшие подтверждения той теории, что все это - иллюзии, и меня, дескать, нет, и камня нет, и т.п.?

>>Возьмем к примеру геометрию. Вся она строится на аксиоме, что парал. прямые не пересекаются.

Неправда ваша, не вся. Лобачевского к примеру возьмем - в его геометрии нет такой аксиомы. И другие есть геометрии, в которых Евклидовские шесть аксиом не используются.

>> Если это не так, то все рушится. Поэтому мы ВЕРИМ в это.

Мы не верим в это, а видим это. И пользуемся этим. Это разное.

>>И Этри, не ты ли писал недавно, мол все созданы Богом и пр? Ты уж определись, либо религия - наука, либо - христианство (или что там у тебя). А то отовсюду выгонят.

Насколько я понял речь идет о фразе "Бог создал людей сильными и слабыми, а полковник Кольт их уравнял"? Ну так это цитирование общеизвестной фразы. Не стал выкидывать слова из песни.

[rackbot]

Сознание умирает тогда, когда перестает осозновать себя и мир окружающий, сколь бы нереальным он не был.
А клетка ноги вполне может умереть.
И границы между живым и неживым довольно зыбки. Вирусы те же, к примеру.

[Pointer]

2 Torvik.
> Достаточно устойчива только реальность.
Не факт.

1) Во-первых, по большому счёту, разделять "сон" и "реальность" нельзя, поскольку любой "сон" или "глюк" - часть реальности настолько, насколько вообще реально содержащее этот сон/глюк сознание. Т.е. на 100%.

2) Во-вторых, серия из любого числа экспериментов с повторяющимися результатами ровным счётом ничего не доказывает. Из того, что содержание книги не изменилось за 1000 прочтений, вовсе не следует, что оно не может измениться на 1001-й раз. (В реальности, заметь.) А если вдруг на 592-й раз оно изменилось, то вовсе не обязательно это произошло вследствии прочтения. И опять-таки это ничего не докажет. То же самое можно сказать не только об эксперименте с книгой, но и о любом эксперименте вообще.

Ты пытаешься определить реальность своих ощущений путём проверки их на соответствие определённой модели. Заведомо неполной проверки на соответствие заведомо неполной модели с целью создания примерного алгоритма действий, вероятно наиболее продуктивного для этой модели. (Вот как - сплошные "может быть"!) Причём и алгоритм анализа ощущений, и алгоритм создания алгоритма действий формируются по тому же принципу...

Так вот, отсюда мораль: трудно найти занятие более бессмысленное, чем попытки определить, "существует ли реальность на самом деле, или она - всего лишь продукт работы моего сознания".
Нет никакого "на самом деле", поскольку нет иного способа существования чего бы то ни было, кроме как "на самом деле".
Нет никакого "моего сознания", поскольку нет и быть не может критериев, определяющих "моё сознание", как нечто имеющее границы, а следовательно первичное, вторичное, или обособленное по отношению к чему бы то ни было ещё.

Неспособность осознавать условность тех или иных понятий - качество "нищих духом" "представителей интеллектуального большинства", скорбный удел которых - религия, но никак не наука.

[Etri]

>> Сознание умирает тогда, когда перестает осозновать себя и мир окружающий, сколь бы нереальным он не был.

То есть сумасшедшие - с мертвым сознанием?

>> А клетка ноги вполне может умереть.
И границы между живым и неживым довольно зыбки. Вирусы те же, к примеру.

Клетка ноги умереть может, нога сама по себе - нет. Вирусы, между прочим, выделены в отдельное царство, как животные или растения, или грибы...

>> Достаточно устойчива только реальность.
>>> Не факт

Факт. Для остальных - клиника.

>> разделять "сон" и "реальность" нельзя, поскольку любой "сон" или "глюк" - часть реальности настолько, насколько вообще реально содержащее этот сон/глюк сознание. Т.е. на 100%.

Вовсе нет. От того, живешь ты вообще на свете или нет, существование и свойства например магнитного поля не зависят. И от того, что ты об этом думаешь - тоже. Просто есть много людей, органы чувств и мозг которых работает адекватно. То, что они видят, обоняют, ощущают и т.д. и могут объяснить - реальность, остальное фокусы или глюки меньшинства (психов), то есть видения людей, находящихся в измененном состоянии сознания.

>> Ты пытаешься определить реальность своих ощущений путём проверки их на соответствие определённой модели

А как еще можно определить "реальность" чего либо? И что тогда для тебя реальность? Или это спор вроде того, что лучше - мороженное или борщ?

>> серия из любого числа экспериментов с повторяющимися результатами ровным счётом ничего не доказывает.

Да? А где хоть малейшие доказательства тех теорий, о которых вы говорите? "Я в это не верю, значит это не существует". Выйди на дорогу и не поверь в КАМАЗ. Проверим эффект? "Я и все, что меня окружает - плод моего воображения". Ну давай я буду бить тебе палкой по чайнику, а ты убеди свое сознание, что это лишь "игры разума". Проверим веру? Я предлагаю сугубо практические примеры, а господа философы не предлагают ничего, кроме убежденности в своей правоте...

[Arnello]

Pointer,
>>
любой "сон" или "глюк" - часть реальности настолько, насколько вообще реально содержащее этот сон/глюк сознание. Т.е. на 100%.
>>
Сейчас я тебе предложу заткнуть реальную бутылку воображаемой пробкой

Lorrdra, ты киношек обсмотрелся. Я сегодня на улице навернулся, и лёд, на который я упал, был реален, как и реален синяк на коленке. А у тебя что-нибудь болит после встречи с пулей? Пульс, давление имеются? Всем снятся подобные сны, они ничего не значат, кроме как то, что мозг избавляется от накопленных токсинов, усваивает опыт и прозванивает нейроны. Есть ещё мнение об отклике в снах о начинающихся заболеваниях, это уже сто раз обсасывали.

[rackbot]

Etri, я знаю про вирусы и про их отдельное царство. Биология, моя специальность. Вроде. И все равно идут споры касательно их признания живой природой.
К черту вирусы. Опять пошли аргументы типа, "а я долбану тебя табуреткой по голове, ты же почувствуешь!" Забавно. Я уже говорил про слепых детей и их восприятие мира? Так откуда мы знаем, что мир заканчивается на шими пятью (шестью) чувствами? отсюда, как мы можем утверждать их обьективность, далее, как мы можем утверждать, что то, что они нам "говорят" верно, следовательно - мир не такой, как мы его чувствуем. ЧТД.
Если табуретка, на которой мы сидим, что-то ощущает своим неповоротливым сознанием, то навряд ли ее мир такой же как наш. Отсюда - мир есть порождение нашего восприятия. Так что мы спорим?

[Arnello]

rackbot, мы знаем, что мир не заканчивается нашими пятью(шестью) чувствами. Для животных он может и заканчивается, а у человека есть большие мозги, способность асбстрактно мыслить и анализировать. Ты не видишь электромагнитное поле, но видишь отклонение стрелки вольтметра, который измеряет разность потенциалов (при достаточно большом внутреннем сопротивлении). Африканский колдун, впервые увидевший белого человека, перерисует тебе шкалу вольтметра со стрелкой в таком же виде, в каком её видишь ты. Новозеландский физик, собравший вольтметр и откалибровавший его по международным стандартам, присоединивший к схеме свой вольтметр вместо нашего, увидит то же значение напряжения. Это и называется независимостью результатов эксперимента от субъекта, который эксперимент проводит, от места проведения эксперимента и от приборов,которые и помогают нам "увидеть невидимое". На этом и строится вся наука и биология не исключение. А в модели "слепые дети" главное не слово "слепые", а слово "дети". Когда они станут слепыми взрослыми, то сами будут смеяться над теми, кто утверждает, что Солнца нет. "Он был из тех, кто из наблюдения капли воды сделает вывод о существовании океанов" (С) братья Стругацкие. Вот так. Шире и глубже надо мыслить и не забывать проверять свои теории и гипотезы экспериментами. Но не доходить при этом до абсурда, вроде "в жизни всё надо попробовать". В науке описан случай, когда у одной женщины полностью отсутсвовали все чувства, кроме чувства осязяния на предплечье одной руки. С ней общались, тем не менее. Это одно ограниченное чувство было так развито, что она понимала слова, которые ей писали ручкой на руке. Обмениваясь информацией с окружающим миром даже таким примитивным способом, она могла эту информацию перерабатывать и делать выводы, мир для неё вовсе не ограничивался ощущением прикосновений к одной руке, потому что она была человеком, а не статуей Вергилия. А объективность ощущений данных нам природой, выводится из разделения в сознании понятий "Я" и "Не Я". Если они у кого-то по умолчанию не разделены, то сделать это очень просто, я об этом уже говорил в этой теме, не хочу повторяться. Так что твоё доказательство никуда не годится.

[rackbot]

Вот это мне нравится. Черт, а что я там пытаюсь доказать? Ах да...
Если ты попытаешься объяснить вуду-шаману, что стрелка движется из-за поля, которое в свою очередь есть... то он тебя пошлет, а вот если объяснишь ему это движение магией, то он послушает. Мир, опять-таки, зависит от восприятия. Все то же движение и всю ту же теорию, материалист века 17 объявит противной и антинаучной, подтасовкой и пр.
Да и потом (предавил, что я материалист) как ты можешь доказывать существование поля, когда я его не вижу не чувствую? :-) Те же слепые, не внушай им о солнце, вообще не говорим им о нем, что в принципе просто, ведь в повседневных разговорах мы редко употребляем это слово, не будут знать о нем, и, расскажи ты им наконец об огненном шаре, не поверят тебе. Тут дело внушения. Ведь может быть какая-нибуть супер-мега штука, опоясывающая нашу планету, контролирующая нас и пр, но которую мы не чувствуем все, кроме психов. В таком ключе ты с уверенностью будешь отрицать ее присутствие. Но если тебе с детства будут безаппелляционно внушать, что она есть, то...
Мировозрение, собственно то, с чего все началось, строится на а) воспитании б) личном сознании мира, которое подстраивается под пункт а) , в) (не всегда, но часто) мнении большинства.
если человек видит ту самую супер-мега штуковину, то он не укладывается в общие рамки сознания мира, следовательно его надо убрать, чтоб не смущал остальных.
И у меня несклоько вопросов:
Веришь ли ты, Arnello, в возможность успешного поиска с применением лозы?
Можешь ли ты доказать или опровергнуть с позиции логики и материализма существование высшего разума?
На чью сторону ты станешь, если придет человек и логически стройно докажет тебе, что Эйнштейн не прав, и дела обстоят немного по другому?
Планета круглая? А ты уверен? Ты видел из косомоса ее, или формулы там занимательные?
Как доказать существование прошлого?
Только давай без бритвы Оккама.
И еще. По логике выходит, что процесс фотосинтеза очень прост. мы физически можем синтезировать все включения и пр. Но не можем запустить процесс без растения или его живой клетки!
И еще о восприятии реальности приведу слудующий диалог.
(А)(задумчиво)--И вот мы с В так напились. Потом прочли Канта и поняли, что мир есть иллюзия. Потом подумали "Какого черта?" и решили покончить с собой...
(Б)(возбужденно)--И что? Что потом?
(А)(уже не отсюда)--А я не помню, покончили мы с собой тогда или нет...

[Arnello]

rackbot, знаешь, я думаю, мы с шаманом вуду найдём общий язык Ведь для него магия - это наука. Я объясню ему, что я шаман из далёкой страны, владею особыми видами магии, которую в нашей стране называют электрической, химической, ядерной и так далее и приехал на Чёрный континент по обмену опытом, квалификацию повышать С помощью своей магии я могу подчинять себе разнообразные предметы: дизельная электростанция тарахтит рядом, ружьё стреляет, и стрелка движется из-за магического электрического поля. Чтобы моя магия работала, я совершаю определённые действия по определённым правилам, как и сам шаман для своей магии. Он не понимает, как работает моя магия, я не понимаю, как работает его магия, но они обе работают, вот что важно! Если шаман умный, он не будет отрицать очевидное. И я не буду Если он захочет испытать мою магию, пожалуйста! Она будет работать вопреки его контрзаклинаниям, потому что области действия у них разные. Если он не поверит, что из ружья можно убить человека, а не только животное, в качестве эксперимента можно снести ему башку Я же, зная, на что способны шаманы, испытывать его магию не буду Мир не зависит от восприятия.

Конечно, если бы перед Ломоносовым взял бы я да и бухнул уравнения ядерных реакций, он бы меня в окошко выкинул, здоровый мужик был Но так как Ломоносова я считаю одним из немногих исторических и современных личностей, перед которыми бы я склонил голову и опустился бы на колено, то думаю, что начал бы я не с этого. Я бы пересказал ему всю историю науки за тот период, который он "пропустил", включая и его ещё не изданные труды, над которыми он только задумывается. Вместе с ним мы бы провели элементарные эксперименты, доказывающие мою правоту, вместе рассмотрели бы всю сопутствующую математику, без которой физик, как известно, слеп. А в любой науке столько истины, сколько в ней математики, это ещё Кант сказал. Короче, лет через двадцать русские медведи ездили бы на мотоциклах, а по границе российской империи были бы понатыканы шахты с ядерными ракетами. Понятно, что я хочу сказать? Великие умы способны видеть мир таким, какой он есть не только органами чувств, а своей мыслью, умом, мозгом, личностью, душой, называйте как хотите. И если встретятся два великих ума, то они найдут в словах своего собеседника потверждение собственным мыслям и выводам. В этом случае ни о каком внушении и речи идти не может. Не это ли доказательство, что мир не зависит от восприятия?

>>
как ты можешь доказывать существование поля, когда я его не вижу не чувствую? :-)
>>
А ты видел, как слипаются (или разлетаются) наэлектризованные бумажки? Слышал, как гудят проводники под воздействием токов Фуко? Видел полярное сияние? Доказательства везде, ты не хочешь их видеть.

Если слепой когда нибудь задаст себе вопрос, почему сменяются времена года, почему то тепло, то холодно, почему пахнут цветы, то рано или поздно он придёт к выводу о существовании Солнца. Или ты думаешь, что астрономам кто-то рассказал, что существуют звезды больше шестой звёздной величины, что в солнечной системе есть планета Нептун?

>>
Но если тебе с детства будут безаппелляционно внушать, что она есть, то...
>>
Ты думаешь, я повёлся бы? В лучшем случае, сделал бы вид, в меру необходимости. Преимущество научного взгляда на мир в том, что он позволяет нам сомневаться в природе тех или иных вещей. Можно спорить о природе квазара или почему некоторые экспериментальные данные в исследованиях реликтового излучения не соответствуют теоретическим. А супер-мега штука, или бог, или матрица, не позволяют в себе сомневаться, между тем они далеко не очевидны, в отличие от результатов проверки основных законов природы.

>>
Веришь ли ты, Arnello, в возможность успешного поиска с применением лозы?
>>
Я об этом, конечно слышал, но только звон. Надо специально в этом разбираться. Я ничего не отрицаю априори и всё новое подвергаю сомнению. Веру я заменяю либо достоверным знанием, либо предположением с той или иной степенью вероятности, которое могу потом проверить. И если в этом есть необходимость. Мне не обязательно заливать синей краской телескоп, чтобы додуматься что после этого он будет непригоден к наблюдению звёздных полей и галактик.

>>
Можешь ли ты доказать или опровергнуть с позиции логики и материализма существование высшего разума?
>>
Для этого предоставь мне, пожалуйста, логические и материальные свойства высшего разума, мы их вместе рассмотрим.

>>
На чью сторону ты станешь, если придет человек и логически стройно докажет тебе, что Эйнштейн не прав, и дела обстоят немного по другому?
>>
На сторону логики. Многие пытались это сделать, ни у кого ещё ничего не получилось при свидетелях.

>>
Планета круглая? А ты уверен? Ты видел из косомоса ее, или формулы там занимательные?
>>
Ну это совсем просто Об этом догадался ещё кто-то из древних греков, а может и раньше, просто понаблюдав лунное и солнечное затмения

>>
Как доказать существование прошлого?
>>
Существованием настоящего, которое очевидно.

>>
По логике выходит, что процесс фотосинтеза очень прост. мы физически можем синтезировать все включения и пр. Но не можем запустить процесс без растения или его живой клетки!
>>
Процесс фотосинтеза настолько же прост, насколько просто создание живой размножающейся клетки из элементов таблицы Менделеева в лабораторных условиях. Довольно скоро это будет возможно, мы успеем стать свидетелями этого или аналогичного открытия с более необходимым человечеству применением. Создать золото из свинца можно, но это будет ОЧЕНЬ дорого стоить, не имеет смысла.

Lorrdra, смотри выше. Я спорю честно, привожу аргументы, факты, исторические ссылки и цитаты Никому не собираюсь ничего забивать в голову. Про "собачиться до посинения" я тебя предупреждал, сам виноват. За тобой должок: приведи определения "всё" и "ничто" (если не нравиться, "бытие" и "небытие") и далее по списку. А с конца начинать и правда не стоило. А то это как перед Ломоносовым уравнения ядерных реакций бухнуть Что посеешь, то и пожнёшь...

[rackbot]

Во первых, Арнелло, спасибо. С тобой приятно спорить.
Поехали.
>>
А ты видел, как слипаются (или разлетаются) наэлектризованные бумажки? Слышал, как гудят проводники под воздействием токов Фуко? Видел полярное сияние? Доказательства везде, ты не хочешь их видеть.
>>
Где здесь связь? Между слипанием бумажек и полем? Слипаются, потому что они сами или Бог, или ты, несчастный шарлотан хочешь этого! Построй мне цепочку рассуждений, доказывающих связь.
>>
Ты думаешь, я повёлся бы?
>>
Еще как бы повелся. В средние века за богохулство могли поравть глотку. В наше (40-50) время за Сталина могли так же убить, причем все. Вера была настолько нерушимой. Да ты и сам знаешь. Повелся бы.
>>
Для этого предоставь мне, пожалуйста, логические и материальные свойства высшего разума, мы их вместе рассмотрим.
>>
Два вида разума высшего. Первый - разум уровня два, если человеческий уровня одЫн. Такой разум является звеном в цепи этого мира. Он не вмещает в себя все, склонен ошибаться, обладает всеми качествами личности, но наделен куда большей возможностью к анализу окр. пространства. Как следствие способен влиять на события. Эдакий просветленный (бодхисатва) или ангел местного значения. Ес-сно не принадлежит человеку и вообще планете Земля.
Разум номер два. По типу "Все". Он есть все, как следствие этого лишен каких бы то нибыло личностных качеств. Не имеет возможности к анализу (следствие все из того же). Может изменять все, что находится в нем, то есть все. Ты, я, форум - его частички. Материален настолько, насолько материальна Вселенная. Если я не ответил не совсем так, как ты хотел, задай вопросы, разбей по пунткам. И т.д.
>>
Ну это совсем просто Об этом догадался ещё кто-то из древних греков, а может и раньше, просто понаблюдав лунное и солнечное затмения
>>
Опять таки все базируется на восприятии. Если я не вижу затмений, я псих. В лечебку. Но я не про это. Может, так устроен мир, и Бог так хочет. (Представляешь, сидит себе старец на небесах и думает "Как я пошутил,а? Придумал науку, а эти квахи с жиру бесятся, доказывают, что меня нет. Умора!")
И по-моему, наиболее вероятно, что солнце восхдит по желанию кого-то, чем из-за взаимного притяжения, периодов обращения и пр.
>>
Существованием настоящего, которое очевидно
>>
Фишка-то именно в том, что ты можешь объективно доказать существование только настоящего и видимых тобой объктов. Как ты докажешь, например, мое бытие? Никак. Ты меня не видишь, не слышишь, не знаешь. Хорош пример с жирафом. У тебя есть жираф? Ты его сейчас видишь? Но утверждаешь, что он есть, так? Потому что помнишь? Но память такая ненадежная штука. Вдруг, станется, что ты ошибаешься, и жираф размером с кошку и зеленый? Что тогда? Жирафа существование ты тоже не докажешь, если не стоишь рядом с ним, конечно. Как и обратно верно. Что то, что мы не видели чего-то не значит, что это не существует. Знаешь, Шопенгаур сказал "Бывает, две диаметрально противоположные версии верны. И не всегда, когда вы сумасшедши"
>>
если встретятся два великих ума, то они найдут в словах своего собеседника поДтверждение собственным мыслям и выводам
>>
Ты считаешь великими Платона и Аристотеля? Они несколько не сошлись во мнениях и их спор стал главным научным спором планеты Земля. Более того, наш спор есть отголосок их спора. (А это идея. Где там мои "Диалоги" Плотина?) То есть здесь ты промахнулся. Ну а если ты не признаешь Платона с Аристотелем за великих умов, то извини.

[Arnello]

rackbot, у тебя потрясающая работоспособность
Между тем, у тебя нет чувства, что ты сам с собой споришь? То ты сомневаешься в существовании полей, то "Как и обратно верно. Что-то, что мы не видели чего-то не значит, что это не существует." Ну это так, к слову.

Так. Бумажки Сначала берём два кусочка алюминиевой фольги (чтобы исключить всякие магнитные инсинуации), подвешиваем их под колпаком из стекла, чтобы исключить сквозняк, на расстоянии друг от друга, примерно равному ширине фольги. Подвешиваем их на металлическом стержне в виде перевёрнутой буквы "Т", ножка которой запаяна в колпак. Дальше начинаем совершать все действия, которые только можно придумать, только чтобы заставить двигаться эти кусочки фольги. Помогает только одно: просовываем руку под колпак и двигаем их руками Прикладываем силу то есть к ним, которая заставляет их двигаться с определённым ускорением, зависящим, как известно, ещё и от массы фольги Вынимаем руку из-под колпака. Ёлы-палы, как-то грубо получается, надо что-то ещё придумать. Машинально вертим в пальцах пластмассовую ручку, почёсываем ей затылок, гипнотизируя фольгу. Ничего не помогает. Случайно касаемся ручкой стержня. Глаза лезут на лоб. Фольга пришла в движение. Что ж мы такого сделали? Это была явно какая-то сила. Но ведь мы же фольгу не трогали? Значит, божественная сила. Так, пишем уравнение. Во время движения на фольгу действует три силы: сила тяжести, сила реакции опоры, которая её уравновешивает, и божественная сила. Пока сумма всех сил не равна нулю, фольга в движении. Фольга успокоилась, значит сумма всех сил, действующих на неё, равна нулю. Рисуем векторы от центра тяжести фольги. Пора бы выяснить, что же это за божественная сила и выбирать смокинг для церемонии вручения нобелевской премии. Выходит эта самая божественная сила уравновешивается мелким таким вектором, таким же по модулю, но противоположным по направлению. Не иначе как враг рода человеческого вмешался! И под колпак забрался, гад, когда успел... Хотя нет. Это же просто векторная сумма силы тяжести и реакции опоры! Не зря всё-таки освящали лабораторию, не зря... Итак, займемся снова божественной силой. Это как известно, божественная масса, помноженная на божественное ускорение..., нет стоп, получается же сила с божественностью в квадрате. Восхитительная догадка молнией поражает наш мозг. Это же основные свойства бога! И мы можем вычислить их на бумажке! Тут ещё одна мысль чуть не доволит нас до инфаркта. Сломя голову бежим делать другой колпак, вырезаем фольгу, подвешиваем, с остервенением чешем голову ручкой, дорагиваемся - такой же эффект, как и в прошлый раз! Ещё сильнее чешем голову, вырываем себе клок волос, не чувстуем боли... опять дернулись, ещё дальше! Да это же... я управляю богом!!! Вы слишите... Я!Я!Я! Я счас все сапоги в Индийском океане перемою! Доллар, доллар, доллар! Эта грязная зелёная бумажка!... Появляются какие-то люди в белых халатах, скручивают, чем-то колят, куда-то уводят. Стойте! Я же властелин мира! Галактики! Вселенной! У меня бог на посылках! Куда вы меня уводите?!...

Ты чего-то про психов говорил?... Как тебе такая цепочка рассуждений, а? Электромагнитное поле - альтернатива психушке. Тебе что больше нравится? Поле - это материальный объект, посредством которого заряженные тела взаимодействуют. Любой может почувствовать на себе силы этого взаимодействия, измерить их, установить закономерности и константы, с успехом, без предварительного поста и молитвы, без принесения в жертву чего либо, применять свои знания в быту и науке и получать предсказуемый с высокой точностью результат. Если тебе и это ничего не доказывает, тогда уж ты извини меня...

>>
Еще как бы повелся.
>>
Я ж говорю, сделал бы вид. Сталин всегда живой, бог всегда крутой

>>
Два вида разума высшего [...]
>>
Слуш, я ничего не понял. Что это за уровни разума? Первый раз слышу. Их номера могут быть только натуральными числами или и действительными тоже? А может, мнимыми и трасцендентными? Он как-нибудь себя проявляет? Или хотя бы есть какие нибудь предпосылки к возникновению мыслей о его существовании? Его можно изолировать, чтобы удостовериться, что это именно он влияет на события? А разум номер два обладает волей, чтобы изменять себя? Какой смысл ему изменять себя, если он не способен анализировать? А материальности либо нет, либо она есть Промежуточных значений быть всё равно не может.

>>
И по-моему, наиболее вероятно, что солнце восходит по желанию кого-то, чем из-за взаимного притяжения, периодов обращения и пр.
>>
Ты серьёзно? Ты, что, не знаешь, что Солнце - это колесница бога Ра, на которой тот проезжает каждый день по небу? Смотри, не разгневай его крамольными мыслями, а то как саданёт молнией в загривок...

>>
Как ты докажешь, например, мое бытие?
>>
Я читаю то, что ты пишешь. Мы возвращаемся к тому, с чего начали.

Так, ладно, берём жирафа. Я чувствую, ты из меня просто хочешь вытянуть признание в том, что я верю в то, что в Африке бывали люди, которые видели жирафов и привезли сюда видеоматериалы, описания, наблюдения и самих жирафов. Что я верю в то, что это не подделки, я верю этим совершенно незнакомым людям и я верю в то, что Африка вообще существует где-то, кроме как в телевизоре. Инквизитор ты эдакий А ты, очевидно, веришь в то, что все шесть с лишним миллиардов людей на нашей планете объединены единым порывом загадить тебе мозги, всячески сбить тебя с толку и за всё время твоей жизни эта гигантская система ни разу не ошиблась, действуя безупречно. Все эти люди, которых ты встречаешь на улице, специально подготовлены и только делают вид, что им нет до тебя никакого дела. А я - специальный агент (Смит моя фамилия) наивысшего первого особого отдела, призванный прочищать тебе мозги. А на самом деле сейчас 121 век от великого 4Б-Объединения, а у таких специальных агентов, как я есть такие приборы, которые тебе силовые линии поля в воздухе нарисуют, не то что там какая-то фигня с фольгой. Так что держись казак, не верь врагу! Название этому одно - параноя. Зачем сомневаться в том, что не противоречит здравому смыслу? Или ты веришь в то, что здравый смысл тебе "внушили"? Ты, что, настолько легко внушаем? Проверял свою внушаемость?

Про Платона и Аристотеля, думаю, лучше перенести на потом. Да, я считаю их великими. Выходит, промахнулся. Напомни историю вопроса, я чувствую, ты в этом хорошо разобрался.