Перейти к содержимому


Фотография

Секты, сектантство


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 70

#61 Chatrion

Chatrion

    The Timeless One

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 312 сообщений

Отправлено 03 марта 2004 - 18:24

Похоже, все-таки придется сказать свое самое распоследнее слово.

Прежде всего, чтобы понять РПЦ, я считаю, надо познать современных святых. Да, такие есть, и, скорее всего, этих людей рано или поздно канонизируют. Я говорю, например, об отце Николае Гурьянове, о 3-х монахах, убитых на Пасху в Оптиной Пустыне, о схииеромонахе Иерониме. Вы что-нибудь знаете о них? Даю 99%, что нет. По ним отчетливо видно нынешнее положение РПЦ в религиозном плане.

Все мы не без греха (в глазах РПЦ), но некоторые это знают и тянутся к вере, другим по фигу, третьи - на каждом шагу хаят РПЦ, первыми обвиняя ее во всем самом худшем и при этом ждут, что православные люди будут молчать. И если вдруг кто-то что-то скажет, то его охаят, как фанатика и "навешают на него собак".

Люди! Следите за собой, а не за верующими.

2rackbot

>Подскажу: одна зеленая и в почках, другая отмерла с 1064 года.

Ты не прав (ну, отчасти), ибо в духовном плане православие гораздо выше.

2Fibll

>Зная не по наслышке фанатичность некоторых православных, всерьез считаю РПЦ сектой государственного масштаба

Если считать фанатичность главным признаком секты, тогда чем назвать клуб по вышивке крестиком, если люди считают это сверх-мощной вещью и попробуй только сказать, что это не так (т.е. фанатики вышивания крестиком)?


#62 Lutenant

Lutenant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 512 сообщений

Отправлено 03 марта 2004 - 18:32

>Если считать фанатичность главным признаком секты, тогда чем назвать клуб по вышивке крестиком, если люди считают это сверх-мощной вещью и попробуй только сказать, что это не так (т.е. фанатики вышивания крестиком)?

фанатики вышивания крестиком не говорят что за вязание крючком они попадут в ад(понесут убыток) :-).
Фанатичносмть это не только верность объекту поклонения, но и непрятие других объектов поклонения(ИМХО)
Сама фанатичность может разделяться, нельзя религиозных фанатов, грести под одну гребенку с футбольными фанатами.


#63 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 04 марта 2004 - 09:47

2Chatrion
"Все мы не без греха (в глазах РПЦ), но некоторые это знают и тянутся к вере, другим по фигу, третьи - на каждом шагу хаят РПЦ,первыми обвиняя ее во всем самом худшем и при этом ждут, что православные люди будут молчать."
1) Не путай веру и РПЦ. Это не одно и то же. Вера может быть и в Будду и в коммунизм. По разным канонам и конфессиям, но она останется верой.

"Ты не прав (ну, отчасти), ибо в духовном плане православие гораздо выше."
А ты спросил об этом католика? А протестанта? Смотришь со своей колокольни. Абстрагироваться слабо?

2Fibll
>Зная не по наслышке фанатичность некоторых православных, всерьез считаю РПЦ сектой государственного масштаба
Ну, что такое секта, мы вроде уже выяснили. Тут численность слишком велика, да и возраст организации солидный. Это - религиозная организация.

2Lutenant
>Фанатичносмть это не только верность объекту поклонения, но и непрятие других объектов поклонения(ИМХО)
Почему же? Футбольные фанвты ничем не мешают филателистам и наоборот,так как слишком разные сферы поклонения. (Это для примера). Неприятие часто касается соседних областей. (Католики и протестанты, фанаты "Спартака" и "Локомотива")

>Сама фанатичность может разделяться, нельзя религиозных фанатов, грести под одну гребенку с футбольными фанатами.

А почему собственно? У каждого барана свои фантазии. Дело не в объекте, а в принципе. Фанатичность - это тупая упёртость, неприятие критики и нежелание идти на дискусию, тупая идеализация объекта поклонения. Пока твой пост бездоказателен.



#64 Lutenant

Lutenant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 512 сообщений

Отправлено 04 марта 2004 - 10:28

2Torvik
>Почему же? Футбольные фанаты ничем не мешают филателистам и наоборот,так как слишком разные сферы поклонения. (Это для примера). Неприятие часто касается соседних областей. (Католики и протестанты, фанаты "Спартака" и "Локомотива")

Я собственно и не против.

>А почему собственно? У каждого барана свои фантазии. Дело не в объекте, а в принципе. Фанатичность - это тупая упёртость, неприятие критики и нежелание идти на дискусию, тупая идеализация объекта поклонения. Пока твой пост бездоказателен.

Я о том, что не помешало-бы разделить - фанатов и фанатиков. Если я фанат какой-то муз. группы, это не значит что я пойду закидывать помидорами другие группы. Фанатик вполне это сделает(ИМХО)


#65 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 04 марта 2004 - 10:48

2 Chatrion:
цитата:
Прежде всего, чтобы понять РПЦ, я считаю, надо познать современных святых.


По моему частному мнению, большая часть святых (не важно, какой конфессии) особой рекламы своей религии не делают. Примерчик:

цитата:
В 769 году византийская императрица Ирина ослепила министра иностранных дел Григория, в 770 году она отрезала языки пяти братьям своего мужа, в 797 году она свергла и велела ослепить своего сына. А что с нею сделали в 843 году?


Минута на размышление. Что, не надо? Правильно, ее канонизировали. Про канонизацию Николая II, которого, не иначе как за высокие духовные качества, прозвали "кровавым", и вспоминать не хочется. Примеры отнюдь не единичные. Одних королевских отпрысков, умерших во младенчестве, среди этих святых - дикое количество. И за что их канонизировали?

А насчет монахов - от того, что их зарезал какой-то маньяк, их суть, на мой взгляд, никак не изменилась. Маньяку, в общем-то, по барабану, кого убивать - святых или других маньяков (на всякий случай: монахов я не хаю, но канонизировать убитого только за то, что он был убит - имхо, нелепо). Насчет Гурьянова и Иеронима - действительно, не знаю, кто такие. Просветишь?

2 Torvik:
цитата:
"Ты не прав (ну, отчасти), ибо в духовном плане православие гораздо выше."

А ты спросил об этом католика? А протестанта? Смотришь со своей колокольни. Абстрагироваться слабо?


Ну, откровенно говоря, rackbot первым начал. И получил в ответ те же самые аргументы. Разборки между конфессиями - обычное дело. И логические аргументы при этом в ход, как правило, не идут...


#66 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 04 марта 2004 - 13:21

2nasty_floater
1)
>rackbot первым начал
Это у нас младшая группа детского сада? За свои слова отвечать надо, либо признавать частичную (или полную) неправоту. Подтверждать свои слова аргументами, а не скатываться на уровень базара.

2) Насчёт канонизации недостойных полностью согласен. "А судьи кто?"
Если убрать из канонизируемых деспотов, запятнавших семя кровью (те же Николай II,Александр Невский),политические заказы разных лет, младенцев и юродивых, то много ли останется?



#67 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 04 марта 2004 - 13:32

цитата:
>rackbot первым начал
Это у нас младшая группа детского сада?


Я просто пропустил смайлик после этого предложения. Теперь ставлю :-)

цитата:
За свои слова отвечать надо, либо признавать частичную (или полную) неправоту. Подтверждать свои слова аргументами, а не скатываться на уровень базара.


Скажи это двум верующим разных конфессий (читай: сект), когда они спорят, чья "крыша" круче. В таком споре, имхо, аргументов кроме: "Я так сказал" или: "Ты гонишь" (утрирую, ес-но) быть не может. Потому как логически такие утверждения недоказуемы в принципе.

цитата:
Если убрать из канонизируемых деспотов, запятнавших семя кровью (те же Николай II,Александр Невский),политические заказы разных лет, младенцев и юродивых, то много ли останется?


Я, собственно, о том же. Святые - это еще одна комедийная составляющая практически любой религии. Хотя за Невского тебя сейчас могут начать клевать :-).


#68 rackbot

rackbot

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 383 сообщений

Отправлено 06 марта 2004 - 11:11

Опять началось :-)
>>А ты спросил об этом католика? А протестанта? Смотришь со своей колокольни.
же спросил. Мы с ним по этому поводу так и не пришли к согласию.
Про святых РПЦ я присоединяюсь. (другое дело мы - Орлеанская дева, например :-)) Святые есть не более чем посредники с точки зрения РПЦ (что, на мой взгялд, отнимает у Бога могущество - то, что ему нужны посредники говорит лишь о слабости), и не более чем идолы и нарушение одной из заповедей с моей.
Насчет фанатизма. Я думаю, что фанатиком целесообразно называть человека, если он верит (именно верит, а не знает) во что-то, и делает это независимо от фактов, делает агрессивно и воинственно по отношению к несогласным или, не приведи боже, противоположно верующим людям. Главная цель фанатика - сделать так, чтобы на земле остались только приверженцы его мировоззрения. Любая попытка(пусть и гениально обоснованная и непротиворечивая) доказать его неправоту будет расцениваться как покушение на его личное благосостояние. И реагировать он будет соответсвующе.


#69 WALL

WALL

    Танцующая в пустыне

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 06 марта 2004 - 12:15

Есть три темы, о которых люди всегда будут спорить и не придут к единому мнению:
1)Спорт
2)Политика
3)Религия

Товарищи, то, что вы тут устроили-безобразно, рекомендую поскорее с этой темой закончить... Если рассуждать как вы, то "Котлеты-это прокрученные трупы, а тефтельки-шарики из мертвецов"(с). Почему-смотрите ниже, если терпения хватит все это прочитать.


По теме:на мой взгляд,религия-это, с одной стороны, действительно сильно разросшаяся секта, ведь христиан сперва считали примерно теми, кем мы считаем каких-нибудь адвентистов седьмого дня-неформалами, грубо говоря. С другой стороны, религия-это скорее филоофское учение об истине и спасении, скажем так. Если отталкиваться от вашего мнения, то последователи любой философии-фанатики, и любое филос. учение-секта, так как в большинстве своем, эти самые учения опровергают друг друга и утверждают свою исключительную истинность.

Другое дело, КАК у нас образуются и действуют СОВРЕМЕННЫЕ секты.

Жил-был Кузя Балалайкин. И придумал хитрое коммерческое предприятие(изначально коммерческое)-и назвал его культом поклоненеия Полосатым Носкам. Закупил полосатых носков, придумал какие-нибудь нехитрые(или хитрые) обряды, сначала задействовал нескольких человек-"зазывал" в распространениии своих "идей". Люди приходят просто из интереса или ом обещают что-нибудь на халяву. А вот когда они приходят, начинается самое интересное- виды воздействия бывают разными от гипноза до легких наркотиков. При этом всех присутствующих могут во время первой же "службы" помимо их воли обратить в новую веру. Дальше начинается глубокое воздействие, которое приводит к конфликтам с родными, провоцируемым сектантом(я это подчеркиваю) и в отдельных, очень, впрочем редких, случаях может приводить к физическому насилию даже к убийствам, совершаемым сектантом.(это не пропаганда РПЦ, как бы вам этого почему-то ни хотелось; такие случаи действительно имели место быть.)

Большинсто действующих сект имеет живого лидера-божество. В религиях этот лидер, как правило, уже давно умер

Религия: жил-был Иисус Христос. Ходил, проповедовал свое учение, народ там за ним бегал, в общем это все известно. Потом Христос умер, но у него нашлись последователи, которые и придумали какие-то обряды, правила, исходя из жизни Христа и своего восприятия его учения. Движение разрослось, начали устраиваться Вселенские соборы, христианство, в силу своей на тот момент "оригинальности" что ли, завоевывало все большее и большее количество последователей. Причем изначально не насилием, а ораторским мастерством проповедующего. Крещение-исключительно добровольный обряд.
Далее начинаются извращения и искажения типа Крестовых походов, индульгенций, Инквизиции и т.п. Как говорил кто-то здесь(простите, не могу найти, где-то в начале дискуссии было), появляются люди, которым до Учения дела нет, их интересует только нажива.
Иисус, как известно, боролся с Фарисеями и обличал их(то есть лицемерных священнослужителей, использующих верующих только для получения наживы).И я думаю, родись, например, Христос сейчас, он бы пришел в ужас от того, насколько исказили его изначальное учение и начал бы проповедовать все заново :)

2 Rackbot(последняя запись)
В таком случае, вы здесь все фанатики, потому что, внимательно прочитав все 5 страниц этой галиматьи, я поняла, что почти никто из ведущих дискуссию не знает предмета, о котором говорит почти вообще никак.

О святых: Святые в любой религии, что-то типа "Героев". Если человек на войне совершает подвиг во имя Родины, его признают героем. То же самое и со святыми. В большинстве своем это-мученики, пострадавшие за свою веру, не отказавшиеся от своих убеждений даже несмотря на...(далее см.житие). Именно это ставится в заслугу святому, и верующие, по идее, почитают его именно как героя, совершившего каккой-либо подвиг. Другое дело, далее мы снова сталкиваемся с искажением идеи, святым поклоняются как идолам, и это не есть хорошо.

О монастырях:
Церковь заставляет идти в монастырь?! Уходя в монастырь, человек отказывается от себя?!

Лабуда.

Монашество в церкви расценивается как Подвиг и, естественно, не каждый человек такой подвиг потянет, случаи, когда человек уходит в монастырь, а потом не справляется с собой, далеко не редкость, и вам это прекрасно известно. В монастырях люди едят то, что сами выращивают и готовят, зарабатывают своим трудом, посты, постоянные ночные службы-это все очень и очень тяжело, выдержать подобное может только сильный человек. Церковь, наоборот, до последнего отговаривает человека от ухода в монастырь, если только это не какой-нибудь пожилой человек а-ля старуха Изергиль,решившая раскаяться на старости лет.

В уединении человек не теряет себя, а обретает, он концентрируется на себе. Иначе как объяснить то, что многие известнейшие древние философы уходили от "мирской" жизни, и именно в уединении создавали свои лучшие труды. Кстати, их никто к этому не принуждал. Желание уйти от мира порой появляется, наверное, у каждого. Только у кого-то оно быстро проходит, а для кого-то просто действительно "приходит время".

О сатанизме:

В моем понимании, это обыкновенное анархическое молодежное движение, для тех,кому нравится делать то, что хочется. Следовать своим инстинктам грубо говоря. Я не разделяю подобных идей.


И наконец:

Я не понимаю, причем тут секты и сектантство, эта "дискуссия" давно проходит под заголовком "Кто круче насрет на РПЦ". Если вам чем-то так не угодила эта организация, откройте отдельную тему. Тогда давайте еще откроем темы "Кто круче насрет на последователей Платона" или "Кто круче насрет на поклонников Старкрафта". Будет то же самое. Любая Система порождает искажение идеи,и валить все на одну голову не стоит, тем более, что большинство из вас решительно не разбирается в том, что говорите. Таким образом, я возвращаюсь к мысли о тефтельках и котлетках, которую упомянула в самом начале.



#70 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 09 марта 2004 - 12:08

Мазель WALL, Ваше желание покончить с этой темой я вполне понимаю и даже разделяю. Но способ, который был для этой цели избран, мне мало импонирует.

Во-первых, здесь обсуждается не религия, а устройство общества.

Во-вторых, вопрос сформулирован так: "что есть секты, чем они отличаются от просто религиозных течений и что должно называть сектантством, а что нет". В такой постановке обсуждать сектантство, не упоминая главенствующую в данном сообществе религию, в такой теме эээ... проблематично. Такой религией в России является православное христианство. Так что без РПЦ тут никак. Но обсуждать организацию и, пардон, "срать" на нее - разные вещи.

В-третьих, по делу:
Попробую переформулировать высказанный тезис: все свежеформирующиеся секты (на мой взгляд, не только современные) можно разделить на два типа:
1) организаторы секты уверены, что они проповедуют истинную религию и несут добро массам (условно назовем это идеализмом);
2) организаторы секты изначально понимают, что они затеяли коммерческий проект с целью набрать побольше денюжек с доверчивых охламонов (соответственно, прагматизм).

Первые выглядят несколько симпатичнее, не так ли?

Но:
а) в почтенную религию с круглым брюшком и окладистой бородой могут вырасти как первые, так и вторые организации - это зависит исключительно от перипетий истории и таланта организаторов секты;
б) изначальный курс на гуманизм со сменой руководителя секты или просто с течением времени может смениться полной коммерциализацией (строго говоря, и наоборот, но обратное случается значительно реже. Ниже поясню, почему);
в) в отдельно взятой секте руководители разных уровней могут придерживаться как мнения 1), так и мнения 2).

К чему я это? К тому, что принципиальная разница между организациями первого и второго типа, во-первых, существует далеко не для всякой сравниваемой пары, во-вторых, легко может исчезнуть со временем. Все религии на заре своей истории были сектами (первого или второго типа). При этом, даже если религия изначально была сектой первого типа, то увеличение числа прозелитов и получение государственной поддержки вовсе не способствует сохранению в ней идеализма. Более того, политика идеализма не способствует ее упрочению. Потенциальным прозелитам нужны гарантии (на первоначальных этапах хр-ва - милостыня плюс местечко в раю, после - еще и уважение в обществе), а государству - побольше прозелитов и финансовая выгода.

Поэтому, на мой взгляд, все развитые религии, даже если они начинали с идеалистических позиций, по мере развития становятся прагматическими по своей сути. Поэтому они принципиально не отличаются от сект a la "Кузя Балалайкин". Просто методы более мягкие, потому как работают они уже не над отдельным человеком, а над более обширными группами (на уровне народа или государства). И выгода от силового привлечения отдельного человека для них будет ничтожно мала по сравнению с потерей благостного имиджа, если об использовании силовых методов станет известно широкой публике.

Естественно, чем ниже уровень посвященного, тем больше в нем идеализма, и простые верующие всегда должны быть уверены, что патриарх всея Руси (папа Римский, лидер мусульман, etc.) и его ближайшее окружение только и делают, что молятся о спасении человечества.

Не совсем понимаю, какое отношение к характеристике секты/религии имеет жизнь/смерть лидера-божества.

По поводу искажений и извращений религии: они начались гораздо раньше крестовых походов. А именно с Константина и его преемников, начавших вполне уверенно разрушать языческие храмы и насаждать свои. Это если говорить о явной форме искажений, сказавшейся на нехристианах. А искажение учения Христа началось с апостолов, писавших Евангелия.

Святые, имхо, к теме отношения не имеют. Разве что в том плане, что наличие таковых, будь они хоть трижды мучениками, самой секте/религии плюсов не добавляет. Количество мучеников просто показывает, насколько сильна в секте система промывания мозгов и штамповки закаленных фанатиков.

О монастырях: изложенное Вами, мазель, является точкой зрения простых верующих плюс священников низшей ступени. Про уровень идеализма верующих см. выше. А вот о том, что церковной верхушке выгодно наличие большого числа монастырей, и, следовательно, монахов, никто почему-то не говорит.

В общем, переформулирую свой ранний тезис: не "секта - это религия во младенчестве", а религия - это секта государственного масштаба.

P.S.
цитата:
О сатанизме:
В моем понимании, это обыкновенное анархическое молодежное движение, для тех,кому нравится делать то, что хочется. Следовать своим инстинктам грубо говоря.


Очень примитивно. С таким же успехом можно сказать, что все исследования Фрейда сводятся к тому, что нужно много и часто трахаться, и проблем в психике не будет.


#71 WALL

WALL

    Танцующая в пустыне

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 266 сообщений

Отправлено 09 марта 2004 - 15:11

>Во-первых, здесь обсуждается не религия, а устройство общества.

Правда? Прочитав последние страницы три этой дискуссии я бы так не сказала.

>Но обсуждать организацию и, пардон, "срать" на нее - разные вещи.


Безусловно. Но ваше обсуждение сводится именно к тому, чтобы срать.


>Первые выглядят несколько симпатичнее, не так ли?

Ну не всегдаааа... :)


>Не совсем понимаю, какое отношение к характеристике секты/религии имеет жизнь/смерть лидера-божества.

Это действительно не столь важно. Отсеивает лишь мельчайшие частицы. Просто наблюдение.


>По поводу искажений и извращений религии:...

С этим я и не спорю. Крестовые походы-просто один из примеров.

>О монастырях: изложенное Вами, мазель, является точкой зрения простых верующих плюс священников низшей ступени...

Это вы зря. Моя осведомленность несколько выше, чем вам кажется.

>В общем, переформулирую свой ранний тезис: не "секта - это религия во младенчестве", а религия - это секта государственного масштаба.


На мой взгляд, оба определения в целом верны.

>Очень примитивно

Да не примитивно.Пройдено. Изучено. Надоело.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru