Перейти к содержимому


Фотография

Секты, сектантство


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 70

#21 rackbot

rackbot

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 383 сообщений

Отправлено 11 января 2004 - 03:53

Святые тоже щеку не подставляли. Скорее хуком снизу.
Библи Сатаны? (я падаю и хохочу). Сатанизм, известный вам оформился, вернее отщепился от основного не более 200 лет назад, а его ритуалы, так пугающие нашего дорогого православного (угадал?) Чатриона появились вообще не более сотни. Тогда как основной сатанизм является некой интерпритацией гностизмы Васлилида в свете хритсианства. И гласит, что Сатана есть бог итсиныый, Творец, тогда как Иешуя со компания (Отец, Сын, кто-то еще :-)) захватили и власть и мир и свободу Сатаны, сделав его тюремщиком. По пути, а никто никогда не задумывался, почему переводя с латыни Люцифер, получаешь "Свет несущий".
Чатрион, мой тебе совет, почитай хотя бы Амфитеатрова "Дъявол" или Орлова "История сношений человека с дъяволом", а если захочешь, то я тебе приватом выдам столько аргументов против православия (но не проти христианства!). Позволю себе заметить, что на Руси еретиков было уничтожено около сотни тысяч с 15 по 18 век, при том, что население было тогда раз в десять поменьше.
И не забывай, РПЦ вего лишь организыция, а не ангелская комиссия, к тому же в Библии есть фраза "проще верблюду пролезть сквозь иголье ушко, чем богатому попасть в рай", а по меркам бедные - те, кто просит и живет милостоней. Мы все в Ад господа идем.
Очень многие секты являют собой несколько упрощенную версию восточных религмй типа индуизма, синтоизма и проч.
И на мой взгляд, кроме субъективно-эмоциональных, различий между религией и сектой нет. К слову, между добром и злом тоже.


#22 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 11 января 2004 - 07:36

цитата:
А разве плохо законными методами хапать немало? Это типа лучше быть бедным, чем законно зарабатывать свои деньги?


Плохо... хорошо... Не о том речь. Речь о том, что РПЦ зарабатывает тем же способом, что и секты, только она поразборчивее в средствах. И причина - банальное noblesse oblige, а не разница в намерениях или smth like this.

Напомню тему дискуссии: "... что есть секты, чем они отличаются от просто религиозных течений"

цитата:
А церковь она тем и отличается, что она на виду и что у нее хорошая репутация.


С таким ответом на поставленный вопрос я совершенно согласен.

По остальным пунктам вроде остальные уже ответили.


#23 Shurik3d

Shurik3d

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 31 сообщений

Отправлено 11 января 2004 - 13:38

Католичество....православие......мусульманство-ИМХО просто разновидность язычества, обьеденёная сводом писаных законов(заповедей).Святых то сами придумали-чем не идолы.....


#24 Chatrion

Chatrion

    The Timeless One

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 312 сообщений

Отправлено 11 января 2004 - 15:17

Всем написал сообщения в приват (никого не забыл?), чтобы не загружать опусами на три страницы...

Короче, вкратце. Еще разок.

Чем религии отличаются от секты?

1) Религии изначально формировались не для того, чтобы обирать деньги. Они формировались, как чистые учения, для которых деньги были не важны. Это потом некоторые смекнули, что на этом деле можно забашлять.
2) Религия в отличие от сект законна, имеет хорошую репутацию и проверена временем, секты же зачастую недолговременные образования, для которых главное деньги, а вся теория выстраивается по-быстрому, по верхам.
3) Поянтие секта, обозначающее то, что оно обозначает, появилось имхо и емнип позже, чем религия. Так что и спрашивайте в конце концов того, кто это придумал, что он имел в виду! Уж лучше все секты назвать мини-религиями, чем религии сектами. Для меня так благозвучнее :-)


#25 Heinz

Heinz

    Товарищ командир

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 11 января 2004 - 15:17

2 Chatrion и другим, кто соберется его поддержать:

Ребятушки, бесполезно это. Оппоненты ваши вас не слушают. И всегда будут попрекать церковной практикой (и в самом деле, далеко не всегда безупречной).
А не слушают потому, я думаю, что потребности в Боге не испытывают, полагаясь лишь на себя. В православной терминологии это - гордыня, болезнь души. Но попробуй, объясни это больному. Остается лишь надеяться, что произойдет в их жизни что-то, что заставит задуматься над, простите за банальность, смыслом жизни. Усомниться в сложившейся картине мира. И попытаться найти другую, более логичную.

Хха, скажут поклонники себя, чего же логичного в твоей нелепой вере?
Не могу объяснить. Не могу же я пересказывать вам всю свою жизнь. Да еще так, чтобы вы на нее моими глазами смотрели. У вас своя есть. Дай Бог, чтобы вам было, что увидеть и над чем задуматься.

А с другой стороны, может и не стоит. "Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим. 2:14-15)

По теме:
Есть, на мой взгляд, два основных способа отличить секту от нормальной религии.
1) По учению. Скажем, наличие эзотерики, тайных доктрин уже наводит на определенные мысли. Когда на вывеске одно, внутри - другое. В православии (или, скажем, в исламе) человек может заранее узнать, на что соглашается. И ничего сверх того, что излагается открыто, с него не потребуют.

2) По плодам. Секты недолговечны. Просто потому, что сектантские учения построены на отрицании жизни и влечении к смерти. Даже если прямо об этом не заявляется. Все равно - практика именно к этому приводит.


#26 Zharkusha

Zharkusha

    Pip-Girl

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 470 сообщений

Отправлено 11 января 2004 - 15:48

>А не слушают потому, я думаю, что потребности в Боге не испытывают, полагаясь лишь на себя. В православной терминологии это - гордыня, болезнь души. Но попробуй, объясни это больному.

Heinz, не смешивай понятия! а то ты выставляешь противников церкви как эдаких злыдней-язычников.
одно дело - испытывать потребность верить во что-то. Другое дело - испытавать потребность в церкви. В этом прогнившем представителе христианства. И я по-прежнему утверждаю, что церковь, образно выражаясь, шлюха. И то, что я не воспринимаю ее как религиозный институт, вряд ли свидетельствует о моей болезни.

Церковь заняла место посредника между верующими и Богом. И хоть убейте, я никогда не пойму, зачем нужны попы, иконы и прочая атрибутика!
Чем крест отличается от вырезанного из дерева идола? Или икона - от грубо намалеванного на стене языческого бога?

Я отвечаю за свои поступки только перед своей СОВЕСТЬЮ, думаю, что она у меня все-таки есть. если вам будет угодно, считайте мою советь моим БОГОМ! И моими заповедями!

Зы.
>Хха, скажут поклонники себя, чего же логичного в твоей нелепой вере?

"Поклонники себя" так не скажут. Потому как прекрасно осознают, что ВЕРА - не должна быть логична. На то она и вера. Логичная вера - это уже наука.


#27 Heinz

Heinz

    Товарищ командир

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 11 января 2004 - 16:13

"И то, что я не воспринимаю ее как религиозный институт, вряд ли свидетельствует о моей болезни."

Нет, не свидетельствует. О болезни свидетельствует ярость, с которой ты Церковь ругаешь, да еще вот это последнее:
"если вам будет угодно, считайте мою советь моим БОГОМ! И моими заповедями!"

Церковь - не общественный институт, а сообщество людей, исповедующих одну веру, "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."

Попы, т.е. священники, нужны потому, что:
1) исполнение службы требует умения, в некотором роде профессионализма;
2) мирской человек просто по недостатку времени и разумения не в состоянии решать многие сложные нравственные проблемы, возникающие перед ним. И тогда требуется советчик, опытный, знающий.

>Чем крест отличается от вырезанного из
>дерева идола? Или икона - от грубо
>намалеванного на стене языческого бога?

Тем, что крест - не Бог, и икона - не Бог. Конечно, иудеям, с их традицией невидимого Бога, такая атрибутика не была нужна. Но их окружали люди, воспитанные в эллинистической культуре, которым для поддержания веры требовались зримые образы. И это риск, соблазн в вере: подмена поклонения Богу поклонением идолу. К сожалению, православные этим нередко грешат.

>Потому как прекрасно осознают, что ВЕРА -
>не должна быть логична. На то она и вера.
>Логичная вера - это уже наука.

Не так. Вероучение должно быть внутренне непротиворечиво. И должно точно определять, что принимается на веру, а что из такой аксиоматики доказывается. Кстати, и наука европейская развилась из богословия.





#28 Zharkusha

Zharkusha

    Pip-Girl

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 470 сообщений

Отправлено 11 января 2004 - 18:34

>Нет, не свидетельствует. О болезни свидетельствует ярость, с которой ты Церковь ругаешь, да еще вот это последнее:
"если вам будет угодно, считайте мою советь моим БОГОМ! И моими заповедями!"

Это не ярость, это проявление моего темперамента. А что касается заповедей - так я действительно предпочитаю жить по совести, а не по каким-то "заповедям". если тебе будет приятно это слышать, то внутренние принципы в какой-то мере, безусловно, основаны и на тех самых 10 заповедях. Но не как на религиозном "документе", а как на общечеловеческих ценностях. Скажем так, "издание проработанное и дополненное". Над совестью никто не властен. Зачем нужна исповедь, "облегчающая душу", если самый строгий и беспощадный судья - внутри? Именно совесть не позволяет нам нарушать наши внутренние принципы. Которые, как я думаю, не менее строгие, чем предписанные свыше. В общем, если и далее развивать эту тему, то мы скатимся к великому вопросу - о морали. И тут к единому мнению мы так и не придем, как, я думаю, и в вопросе о сектах.
Я говорю ТОЛЬКО от своего имени, это МОЕ мнение, я не хочу прикрываться многовековым обманом, именуемым "христианство".

>Церковь - не общественный институт, а сообщество людей, исповедующих одну веру, "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."

Я имела ввиду церковь как общественный институт. Не обязательно православную. Церковь - как атрибутика, внешний антураж. нуу...что-то сродни одному из министерств. Министерство совести. Или министерство Веры.
Против сообщества людей, объединенных верой - я ничего против не имею, напротив, считаю, что это великолепно, и что должна быть в государстве единая ИДЕЯ, такая сильная, какой в свое время был коммунизм. Но в данный момент я сильно сомневаюсь, что православие способно ею стать. Возможно, оно изживает себя, как в свое время какнули в Лету древнегреческие, славянские и прочие боги. В свое время идея христианства была нужной, она была в своем роде революцией. Но сейчас...мне кажется, нам нужно что-то другое. Религия, основанная на других принципах.

>исполнение службы требует умения, в некотором роде профессионализма;

Вопрос не в том, как исполнять обряды. Вопрос в их необходимости. Это - внешняя сторона. Свечи...Запах ладана...Кстати, да будет вам известно, что в его основу входит легкий наркотик. Очень-очень легкий. Все православные храмы, с архитектурной точки зрения, спроектированы так, чтобы у находящегося внутри создавалось ощущение своего ничтожества. Все эти своды, тяжелый запах...оно ДАВИТ на психику, неужели ты этого не чувствуешь? Обращай внимание на мелочи...Тогда многое проявится в совсем ином свете.

>мирской человек просто по недостатку времени и разумения не в состоянии решать многие сложные нравственные проблемы, возникающие перед ним. И тогда требуется советчик, опытный, знающий.

Полностью согласна. Поп должен быть именно наставником, помощником. Опытным тонким психологом. а что мы имеем на деле? конечно, такие люди есть, но их - единицы...Остальные - пьяницы...бабники...


>Не так. Вероучение должно быть внутренне непротиворечиво. И должно точно определять, что принимается на веру, а что из такой аксиоматики доказывается. Кстати, и наука европейская развилась из богословия.

А что можно ДОКАЗАТЬ? Существование бога? НЕВОЗМОЖНО! Равно как и его отсутствие. В это надо именно верить!
Богословие дало миру гениальнейшую вещь. Оно научило людей лить воду. Так же, как и древнегреческая философия.
Противоречия есть везде и во всем. Например, христианство же само признает, что мир не был создан за 7 дней. Что это версия -временная, созданная до той поры, пока богословы не найдут "единственную и правильную" версию возникновения мира.

Эх...Так у нас и до религиозной войны дойдет...%)

И, в конце, (потому что сказанное самым последним запоминается и воспринимается лучше всего) еще раз говорю: Я НЕ ПРОТИВ верующих. Я не против Религии вообще. Я против ЦЕРКВИ.


#29 Arnello

Arnello

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 69 сообщений

Отправлено 12 января 2004 - 03:24

Сначала у меня несколько замечаний, а про секты потом скажу. Только заранее оговорюсь: прошу не записывать меня в защитники/противники какой бы то ни было религии, верований или чего-то подобного.

2Chatrion

>>
И еще в добавку к предыдущим моим постам: в православии, чтобы вознестись на небеса (...) важно: а) быть крещенным, следовательно, исповедовать православие
б) не нарушать десять заповедей.
Все, больше ничего не требуется. Если ты следуешь двум этим правилам, то ты можешь забить на храм, на обряды, на церковь вообще. Вот что проповедуется-то!
>>
Ну с первым согласен. А вторым условием ты ставишь такое мелкое сито на пути в рай, что полюбоваться там порхающими птичками удастся только Василию Блаженному :) Нет и не было, да и не будет, наверное, человека, который бы не нарушал 10 заповедей. Церкви это не выгодно: что за нафиг - один прихожанин и тот давно помер. Поэтому церковь говорит - ПОПРОСИТЕ спасения. Искренне. Только и всего. Любой бандюга может получить спасение, если попросит. К слову о заповедях: а их кто-нибудь из вступивших в разговор вспомнить может? Ну кроме традиционных не убий, не укради, не прелюбодействуй и, может быть для особо провинутых самую первую, где про то, что бог един и что кроме него другого бога нет? А эти 10 несчастных заповедей, на которые всем давно наплевать, они ведь только в начале списка, всего-то заповедей что-то около 600. Все-то их, поди и сам патриарх не знает :) А для христиан хуже гордыни только одна вещь: комплекс богоизбранничества. Призываю христиан следовать заповедям своего бога.

2 "тем, кому симпатичны сатанисты, сатанизм a la ЛаВей-warrax"

Вы не забывайте откуда это всё есть пошлО. Из Америки. Оттуда, где привыкли на всём делать деньги. На этом же сайте написано, что "удостоверение сатаниста" (звучит, а?) стоит в тех краях 100 баксов. Ну разумеется покупать его никто не принуждает, но ведь если ты считаешь себя сатанистом, то какой же ты сатанист без удостоверения? ;) Знатете, почему сатанизм в такой форме популярен? Потому что он ни к чему не обязывает. Можно ничего абсолютно не делать, чтобы быть таким сатанистом, просто говорить знакомым при встрече с загадочной полуулыбкой и блеском в глазах: "А я сатанист". Только для того, чтобы увидеть реакцию - ошеломление, ужас, удивление, любопытство. Как только эта фраза перестанет вызывать такую реакцию, сатанизм в такой форме исчезнет. Так что все эти сатанисты, включая warrax'a - мелочь пузатая, которая пытается себя возвеличить в собственных глазах. А настоящие сатанисты - это африканские шаманы и последователи культа Вуду. Вот с ними шутки плохи, им удостоверения не нужны :)

персонально2nasty_floater

>>
Просто сатанист руководствуется разумом, а не моралью или законами. Разумный человек не будет никого, скажем, насиловать. Это не выгодно с точки зрения соотношения удовольствия и последствий. Законы при этом, естественно, учитываются.
>>

Не хотел бы я оказаться с тобой на маленьком корабле посреди Тихого океана. На законы там всем наплевать, последствий никаких...

>>
Да, и еще: в сатанизме нет догматов.
>>

Не то чтобы я сторонник догматов :) но в сатанизме нет не только догматов, в нём вообще ничего нет, если вдуматься.

2rackbot

>>
на мой взгляд, кроме субъективно-эмоциональных, различий между религией и сектой нет. К слову, между добром и злом тоже.
>>

На мой тоже. Но всё дело-то в том что никаких других различий быть не может :)

2Gyena

Некоторое время назад я бы с тобой полностью согласился. В самом деле, РПЦ просто осатанела :) Казино освещают, венчают тех, кого не должны (ну, поняли о чём я, не будем уточнять), Николая II канонизировала так, аж икона его замироточила, только не рассмотрели вот прихожане, мир это был или кровушка убиенных в кровавое воскресенье хлестала. Есть, поговаривают, мысля у церковного начальства Ивана Грозного канонизировать. А там уж наверное дело не станет за Иосифом Джугашвили, у последнего ведь церковное образование было. Я уже молчу о том, что православная церковь запрещает любые трёхмерные, простанственные изображения чего бы то ни было и тут вдруг в новостях показывают кабинетик патриарха и в кадр попадает его собственный бюст! В короне, как полагается. Интересно, зачем ему бюст самого себя? Сложный вопрос. Что же отвечают христиане, если перечислить им всё вышеизложенное? В свободном изложении: "Церковь - тело Христово, она свята, даже если люди, которые в неё входят, грешны". Сатанисты мне возразят - ну вот, опять догмат. А дело-то не в этом. Когда я покопался в себе и проанализировал ощущения, то понял, что то, что я ощущал по отношению к церкви - это РЕВНОСТЬ. Мне кажется, что и ты, Gyena, ревнуешь бога к церкви. Кроме всего прочего, ты еще и ревнуешь саму себя к церкви: "Отречение от себя...Да это просто неестественно!"

2Heinz

Ты так здорово про гордыню наворачиваешь, скажи, а не гордыня ли это - пытаться объяснить "больному", что он "больной"? Не об этом ли говорится в уже набившей оскомину притче о бревне и соломинке? Уважаемые христиане! Ещё раз призываю вас! Сделайте хотя бы вид, что соблюдаете заповеди собственного бога! И ещё. Если уж немного разбраться в язычестве (хотя бы славянском, за других не скажу), то выяснится, что идолы их не боги (это вообще фетишизм), а символы богов, аналогичные иконам святых в христианстве, а если ещё глубже залезть, то окажется, что и у язычников бог один. А определения секты у тебя самые информативные, чёткие.


Всем сестрам по серьгам, теперь по теме. Обычно сектанты и те кто проповедует на улице, все одинаковые. Куклы пластмассовые. "Здравстуйте, мы предствляем церковь иисуса-девы-марии-христа-святых-последних-дней... ля-ля-ля-ля-ля, купите открытку за 25 рублей" - сколько раз я это слышал. Заметьте, "мы", даже если один человек говорит. Но бывают, оказывается и исключения. Тормозит меня однажды вечером девушка, в два раза меньше меня по всем параметрам, произностит ту же самую привычную билиберду, которую я уже не слушаю. Ну у меня почти непроизвольная реакция: "А, ещё одна секта..." А она вдруг: "Почему еще одна? Вы, что, уже побывали в какой-нибудь секте?" Мне стало интересно. Говорю - "да нет...". В общем, развела меня на разговор. Точнее, не разговор, а что-то вроде социологического опроса :) она мне вопрос задаёт - я отвечаю, как на экзамене. Вопросы на тему "а как вы думаете, почему увеличивается количество разводов", "как вы строите свои отношения с богом", "важно ли для вас отсутствие связей до брака". И что самое интересное, она не пыталась даже мне ничего втюхивать, даже не упоминала о собрании людей, которые думают также как я, которое располагается по адресу... и где можно найти новых друзей. После того как поток вопросов иссяк, мы просто разошлись в разные стороны и я никогда её больше не видел. Может, она поняла, что со мной этот номер не пройдёт? Тогда зачем потратила на меня столько времени? Эти вопросы заставили меня задуматься, разобрать их более подробно и ответить ещё раз на них самому себе.


#30 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 12 января 2004 - 08:53

Ко всему изложенному могу добавить.

1)Насчёт ангелоподобия РПЦ - ребята, это уже религия, претендующая на государственность, ибо
a) Чуть ли не по каждой программе ТВ есть православные, именно не религиозные, а православные каналы.
б) Патриарх и президент - друзья, братья.
в) В некоторых детсадах у нас (Н.Новгород) началось "охристианивание", то бишь с подачи Кириенко насильствиенные "уроки добра", сами понимаете с каким уклоном.(а это уже страшно, ибо малышам можно втюхать что угодно, и сделать их адептами любой религии легко)

2) Отличие креста от идола? Да в том же Евангелие сказано "Не сотвори себе кумира. Сотвори храм в душе своей", а все иконы и идолы и священные книги - те же кумиры. Так что церковь уже отошла от своих канонических заповедей, возведением храмов и поклонением кресту, так о чём мы говорим?

3) Канонизация Николая Кровавого - это, конечно, ещё та рекламная глупость, но ведь и Александр Невский не был пацифистом. :)

Т.е. религии - макси секты с частичным лицензированием? А секты - нелицензионные мини религии?


#31 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 12 января 2004 - 09:17

2 Chatrion:
Ладно, тоже вкратце:

цитата:
1) Религии изначально формировались не для того, чтобы обирать деньги. Они формировались, как чистые учения, для которых деньги были не важны. Это потом некоторые смекнули, что на этом деле можно забашлять.
2) Религия в отличие от сект законна, имеет хорошую репутацию и проверена временем, секты же зачастую недолговременные образования, для которых главное деньги, а вся теория выстраивается по-быстрому, по верхам.


Большинство религий (то же христианство) в начале своей истории не имели хорошей репутации, не были законны и уж тем паче не были проверены временем. Кроме того, рассматривая (для примера) христианство, мы не можем с уверенностью утверждать, что оно не было недолговременным образованием, с построенной наспех теорией, для которого главным были деньги (было это около двух килолет назад, причем источники, по которым мы можем об этом судить, сплошь заинтересованные и явно более поздние). Да и о современных сектах мы не можем уверенно сказать, что все они созданы ради денег.
Другими словами, секта - это религия в юном возрасте. Доживет до старости - станет почтенной религией. Умрет во младенчестве - никто о ней и не вспомнит.
Мы не можем утверждать, что какие-нибудь аквалангисты седьмого дня, которые вчера приставали к вам на улице, не могут через тысячу лет стать мировой религией.

цитата:
Уж лучше все секты назвать мини-религиями, чем религии сектами. Для меня так благозвучнее :-)


Я не против. Для меня эти слова несут примерно одинаковую негативную нагрузку :-)

2 Arnello:

цитата:
Не хотел бы я оказаться с тобой на маленьком корабле посреди Тихого океана.:-)


*Розовеет от удовольствия* Мне давно никто не делал таких комплиментов. Распечатаю 24м шрифтом и повешу на стенку. Спасибо! :-)


Насчет того, что в сатанизме, кроме эпатажа, ничего нет (я правильно понял?):

В нем нет расписанной и разжеванной системы, как поступать, что думать и т.д. Это не религия, не свод законов и не инструкция по эксплуатации. Поэтому очень разные люди могут называть себя сатанистами. И многие люди живут по принципам сатанизма, даже не зная о таком мировоззрении.

У сатанизма просто нет четких границ и есть немалая свобода. Возможно, поэтому возникает такое ощущение.

цитата:
На этом же сайте написано, что "удостоверение сатаниста" (звучит, а?) стоит в тех краях 100 баксов. Ну разумеется покупать его никто не принуждает, но ведь если ты считаешь себя сатанистом, то какой же ты сатанист без удостоверения? ;)


На том же сайте написано :-), что для того, чтобы быть сатанистом, вовсе необязательно быть членом Church of Satan. А "удостоверение сатаниста", действительно, звучит глупо.


#32 Heinz

Heinz

    Товарищ командир

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 12 января 2004 - 10:25

2 Arnello
"с умным человеком и поговорить любопытно" (откуда-то из Федор Михалыча :-)

>Ты так здорово про гордыню наворачиваешь,
>скажи, а не гордыня ли это - пытаться
>объяснить "больному", что он "больной"?

Нет, не гордыня. Хотя на этом я себя регулярно ловлю. Заносит.
В данном случае - чистая глупость. Понятно, что объяснить не получится, пока человек сам не засомневается в своем душевном здоровье. И объяснить я пытаюсь не как здоровый врач, а как такой же пациент :-)
Но, видимо, бесполезно. Многие гипертоники пренебрегают колесами, пока инсульт не долбанет. Чего уж говорить о столь малосимптоматичной штуке, как болезнь души.


#33 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 12 января 2004 - 10:38

Да... Неудачно я запостился - в конце страницы. Никто, похоже, и не прочёл, кроме nasty_floater'а. Во всяком случае, я не вижу другой причины отсутствия комментариев...

Что же касается того, "чем секты отличаются от просто религиозных течений", то вот мой ответ:
Секта - способ организации. Административный объект, если угодно. И с религиозным течением понятие секты сравнивать бессмысленно, также как, к примеру, с течением Гольфстрим.
Можно сравнивать религиозное течение (христианство) с научно-философским течением (так наз. "сатанизм"). Можно оценивать - насколько то или иное административное образование (например, РПЦ) подпадает под определение "секта". Но валить всё в одну кучу я бы не советовал - запутаетесь окончательно...


#34 rackbot

rackbot

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 383 сообщений

Отправлено 12 января 2004 - 15:08

Gyena, nasty_floater, Arnello. Поклон за схожие с моими идеи.
Перст, ты был мной замечен, довольно оргигнальный взгляд. Модет, люди просто не поняли? (может, сравнивать течение с Гольфстримом?)
Насколько я в курсе, РПЦ это организация, а не сообщество исповедующих определенную ветвь православия людей. Секта это организация. Чем отличается универмаг от ларька? Где больше есть вероятность, что вас обманут?
Для меня (меня лично!) доказанием существования бога является сама эта жизнь (эволюция полностью не признается никем из ученых биологов), и слова Плотина, что планеты вертятся не из-за всяких "придуманных сил, они вращаются, потому что они этого хотят". (помнится, в теме "Что есть Бог" я уже говорил нечто подобное)
В начале века, в римских книгах нередко встречается словосочетание "приверженцы секты Христа". Каково?
По сути, христианство - то же язычество (что отнюдь не умаляет его значение как учения): четыре бога. С другое стороны любое язычество есть монотеизм, об этом здесь говорили, я лишь приведу в пример славян с Духом и индуистов с Нарайаной.
Ошибки приверженцев ре... сек... учения не могут расцениваться как его недостатки. Это ошибки людей. И расценивать их следует соответственно.


#35 Chatrion

Chatrion

    The Timeless One

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 312 сообщений

Отправлено 13 января 2004 - 10:16

Текс, проедемся вкратце по топикам:

2nasty_floater
цитата:
Большинство религий (то же христианство) в начале своей истории не имели хорошей репутации, не были законны и уж тем паче не были проверены временем.


Согласен, но, главное - было большое количество народа, которые считали христианство своей религией. Отсюда частые бунты и восстания.

цитата:
Кроме того, рассматривая (для примера) христианство, мы не можем с уверенностью утверждать, что оно не было недолговременным образованием, с построенной наспех теорией, для которого главным были деньги


Еще до появления Христа люди знали о Боге-отце (вспомните горящий куст). Очень большой пласт был заложен до рождения Иисуса. Так что формирование христианства как такового было очень долгим.

2Heinz

Все мы тут пациенты с друга друга точки зрения :-)

За "про болезнь души" - респект.

2rackbot

>Насколько я в курсе, РПЦ это организация, а не сообщество исповедующих определенную ветвь православия людей

Все церкви - есть организация сообщества исповедующих религию данной церкви людей.
Секту, кстати, тоже можно назвать сообществом.

>В начале века, в римских книгах нередко встречается словосочетание "приверженцы секты Христа". Каково?

Сектой тогда называли все, что не является гос. религией. А христианство не было религией, оно только зарождалось. И это еще одно док-во негативной окраски слова "секта". В Риме как известно христианство очень не любили.

>По сути, христианство - то же язычество (что отнюдь не умаляет его значение как учения): четыре бога

Стоп-стоп-стоп. Четыре? Я не ослышался? Бог в христианстве - ОДИН, но он триедин в лице Бога-отца, Бога-сына и Бога-духа святого (вспомните троицу Рублева). Больше Богов нет, все остальное - просто святые, той или иной степени крутости, если можно так выразиться. В язычестве, кстати, подразумевается поклонение силам природы, в христ-ве этого нет, так в чем вопрос?


#36 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 13 января 2004 - 11:20

2 rackbot:

цитата:
эволюция полностью не признается никем из ученых биологов


Смелое утверждение. Контрпримеры принимаются? :-)

В принципе, в науке никакая теория не признается полностью, всегда рассматриваются альтернативные варианты. Если ты об этом, то какая смысловая нагрузка у процитированной фразы?

2 Chatrion:

цитата:
Согласен, но, главное - было большое количество народа, которые считали христианство своей религией. Отсюда частые бунты и восстания


То есть, христианство в начале своей истории еще и покушалось на власть? Современные секты такой цели вроде не преследуют :-)

Да и, имхо, не в количестве приверженцев счастье...

цитата:
Еще до появления Христа люди знали о Боге-отце (вспомните горящий куст). Очень большой пласт был заложен до рождения Иисуса. Так что формирование христианства как такового было очень долгим


То есть ты рассматриваешь историю иудаизма как этап формирования христианства? Иудеи с тобой не согласятся. Нигде в иудаизме не фигурирует сын божий, а христианство иудеями до сих пор считается языческой многобожеской сектой. Это то же самое, как если бы я выдвинул религию, поклоняющуюся жене Христа, и сказал бы: "Эта религия формировалась почти две тысячи лет".
Так что последний тезис я с негодованием отвергаю. :-)


#37 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 13 января 2004 - 15:01

"Остапа несло", проехались и по иудаизму и по христианству.

Как некое резюме предлагаю:
1) Секты - религиозные организации не получившие массового распространения или на начальной стадии развития.
2) Каждая религиозная организация, как крупная, так и мелкая, считает сектами всех несогласных с ней. ("Еретики вы все!")
3) Выходя на уровень широкого распространения религиозные организации становятся менее агрессивными.

4) Не будем путать религии и религиозные организации, ибо у религии могут быть разные кофессии и представители разных организаций могут исповедовать одну религию.

5) Сектантство - поклонение конкретному учению конкретной секты (религиозной организации)

6) Религией может стать СЛЕПАЯ ВЕРА во что угодно, хоть в 3-й Fallout. Адепты регистрируются на данном форуме :)


#38 rackbot

rackbot

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 383 сообщений

Отправлено 14 января 2004 - 15:26

Torvik, спасибо за секту Фола. Как назовем? "Ожидающие Фол Третичный"?
Чатрион, троицу придумали во втором веке нашей эры. На мой взгляд, это всего лишь выдумка. А четыре, потому что те Три, да еще Дьявол. И не докажешь ты обратного, что Они едины, а дьявол мол вообще не сюда. Нет, если без веры и т.д. То форменное язычество, что, как я уже говорил не есть плохо, а язычество оно там или нет, но Европа обязана своим могуществом именно христианству.
Nasty, я сказал про эв. учение к тому, что никто до сих пор толком объяснить не может, откуда все это вообще взялось. Многим ученым идея того, что одноклеточные резко объединятся в многоклеточное, да еще с дифференцией функций, кажется абсурдной.
Но таких людей "класическая" наука признает неправыми, типа еретиков. Стоп! Да ведь для многих наука и есть религия! Труды Дарвина вместо Библии, отрицающие науку - еретики - на костер, несогласные с положениями - отщепенцы, туда же. Черт, а чем не религия.
Да, по теме, неплохо бы нам сформулировать тезис, а потом доказывать или опровергать именно его.
Я предлагаю идею уж не помню кого "Секта есть религия во младенчестве". Кто за?


#39 Heinz

Heinz

    Товарищ командир

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 14 января 2004 - 18:09

2 rackbot

Нет, ну невозможно удержаться. Да что же это за путаница-то.
Дескать, ну не докажешь ты мне, что сумма углов треугольника в 1,8 раза больше температуры кипения воды. Ну никогда. Если без твоей дурацкой аксиомы о параллельных.
Да. Не докажу.
Дискуссия о правомерности представления о Боге, как о Троице, возможна только в рамках религиозного мировоззрения. И не просто религиозного, а именно христианского.
Если же ты в Христа не веришь, то уж лучше бы не рассужал о Троице, право слово!
Еще милей себя сатанисты ведут, на которых тут много ссылаются. Дескать, дьявол (или сатана, или... ну его к ночи со всеми именами его) - совсем не то, чем вас пугают глупые христиане. Т.е. вообще не то. Дорогие мои, так ведь имена духу отрицания давали в иудаизме. Христианство полностью восприняло представление о восставших ангелах. И если вы называете себя сатанистами, то вы сторонники того, кого называют этим именем в иудео-христианской традиции. Если же вы имеете ввиду кого-то другого, придумайте ему новое имя и не морочьте людям голову.


#40 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 15 января 2004 - 08:01

С "резюме" Torvic'а я в первом приближении согласен. Собственно, во втором тоже :-). Тем паче, что идея "секта есть религия во младенчестве" (моя вроде?) в этом резюме уже имеется.

Немножко по не имеющим прямого отношения к делу вопросам:

2 Heinz:

цитата:
Дорогие мои, так ведь имена духу отрицания давали в иудаизме. Христианство полностью восприняло представление о восставших ангелах. И если вы называете себя сатанистами, то вы сторонники того, кого называют этим именем в иудео-христианской традиции. Если же вы имеете ввиду кого-то другого, придумайте ему новое имя и не морочьте людям голову.


Абстрагируемся от Сатаны. Предположим, существует некий объект (понятие, явление, утверждение и пр.). В некоторый момент некто дает ему имя "А". Потом некто другой начинает приписывать объекту некие свойства, называя его именем "А". Некто третий, называя его тем же именем "А", приписывает этому же объекту другие свойства. Почему же он должен называть его каким-то другим именем?

Аналогия: в не столь далекой древности звезды считались гвоздиками на хрустальном небесном куполе. Сейчас они считаются... ну, вы в курсе :-), в общем, совсем другим. Тем не менее и мы их называем звездами. В чем проблема?

2 rackbot:

цитата:
я сказал про эв. учение к тому, что никто до сих пор толком объяснить не может, откуда все это вообще взялось. Многим ученым идея того, что одноклеточные резко объединятся в многоклеточное, да еще с дифференцией функций, кажется абсурдной.


Ну, на тему "откуда все это вообще взялось" существует немало гипотез. Гипотеза об эволюции - одна из многих, но это не означает ее заведомой неверности и заведомой правоты, скажем, креационистов.

Насчет "резко" - вроде как этому процессу отводится ой какое немалое количество времени.

Насчет того, что "наука - тоже религия". Да, некоторые ее так и воспринимают. Некоторые даже борются со лженаукой, от чего мне лично мерещатся костры инквизиции. Но это уже совсем другая тема.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru