Сообщений в теме: 17

[Sir Meshalot]

Краткость – сестра Таланта!

- Это, пожалуй, одна из тех пословиц – которую мы слышим чаще всего и вероятно стольже часто произносим...

Я конечно согласен, что порой сказать кратко (но понято), это лучше (намного лучше) чем мямлить языком в течение часа, а в итоге так ничего толком не сказать... а значит остаться непонятым.

Но иногда "краткость" – становиться столь вредна, что из-за нее возникает множество проблем и недоразумений. Особенно когда краткость проявляется не только в языке, но и в письме (как в моем случае)

... к примеру (еще в школе), для меня главной проблемой становилось написание сочинений по литературе... кода я с трудом писал тот минимум, который полагался для нормальной работы! (и соответственно высокого бала не имел) :-(

Но не в коем случае не подумайте, что это из-за незнания языка или потому что я мало читаю (итд)... с этим вроде порядок (вроде). Просто не мог и все (возможно, это склад ума такой – нездоровый) :-)

И сейчас, когда я делаю "жалкие" попытки писать (для души и для друзей) – это (моя краткость) мне зачастую мешает! Идеи есть – их много, есть хорошие (я так считаю)...
Но при попытке: описать (расписать) – допусти, последнюю (глобальную) битву, между "Добром" и "Злом" – на бумаге получается примерно следующее:

-----------
день первый - сегодня мы порубили отряд урков – на чаппи!
день второй – к недобитым уркам присоединились вражеские колдуны – и нам пришлось отступать!
день третий – боги смиловались, и метнули в нашу планету пару "комет-смерти".
(конечно все не так уж и плохо – это я образно, но сходство все же есть)
-----------


Как с этим бороться? (если конечно это вообще излечимо) Что для этого нужно?
Помогите, посоветуйте! Плиз...

С Уважением Sir Meshalot.

ЗЫ: Мдя... что-то я расписался тут – краткость, мне называется, млин! :-)

[Ragnar Extreme]

Краткость... Длинность... Лучше "стоять" особняком по середине.

>И сейчас, когда я делаю "жалкие" попытки писать (для души и для друзей) – это (моя краткость) мне зачастую мешает! Идеи есть – их много, есть хорошие (я так считаю)...

Бороться с этим и правда не надо. Это либо есть, либо этого нет. Под "этим" я подразумеваю талант, мастерство, искусство слова, способность переносить на бумагу свои мысли. Можно упражняться, набивать руку. Начните писать дневник, т.е. описывать всё, что с Вами происходило за день, записывать наиболее удачные, посетившие Вас мысли. Дайте себе установку, что менее 5 страниц писать нельзя. Должно помочь. Советую побольше курить за работой.

Просьба на меня не обижаться, если я чем-либо задел Ваше самолюбие. Критика порой бывает очень даже полезной.

P.S.: В конце-концов, что я ещё мог посоветовать человеку, который говорит: "Я не могу подробно описать свои мысли!".

Вот.

[DWeller]

Смотря для чего.
Для речи !да! безусловно, чем локаничене такст там проще его понять.
Для лит. произведении скорее нет.

[Sir Meshalot]

>Бороться с этим и правда не надо…

М... попробую слегка перефразировать свой вопрос: Как это исправить?!

>Это либо есть, либо этого нет. Под "этим" я подразумеваю талант, мастерство, искусство слова, способность переносить на бумагу свои мысли. Можно упражняться, набивать руку.

Немного странно (имхо) написал: сначала ты говоришь, что талант есть или его нет (не больше не меньше), а следом все же советуешь его развивать – то есть, подразумевая что не все так уж и безнадежно! :-)
Но все равно совет "писать больше и чаще" – хороший... сенкс. И кажется ты уже не первый, кто мне его дает...

>В конце-концов, что я ещё мог посоветовать человеку, который говорит: "Я не могу подробно описать свои мысли!".

В том то и дело: если бы я еще страдал "скупостью" мысли (идей), тогда было бы все ясно! А когда они переполняют тебя... то единственным выходом остается "вылить" все на бумагу (ну... еще застрелится можно). Но в итоге я все равно не достигаю желаемого результата (пока)...

ЗЫ: Я не на кого не обижаюсь – выслушаю любой совет и даже критику.

[Merlin]

Ваше Величество, Вы несколько неправильно понимаете сию поговорку. Никто ведь не призывает ужимать романы в несколько строчек... Более того - основным признаком хорошего романа как раз и является полная невозможность его пересказа, ибо для этого потребуется объем, как минимум не уступающий самому роману. Хотел бы я посмотреть на человека, способного пересказать "Имя розы" Эко или "Над пропастью во ржи" Сэлинджера...

Просто текста должно быть не больше (но и не меньше!), чем необходимо для раскрытия идеи произведения, и для создания нужного эмоционального фона. Мастер несколькими штрихами нарисует портрет прекрасной незнакомки. А бездарь... Ну, а бездарь зальет всё полотно краской, но получится у него одна только мазня. Помните Родена? "Я беру глыбу мрамора и отсекаю от неё всё лишнее..."

Ну, а как бороться с, хм, "малословием" - уже сказали, секрета тут никакого нет. Писать, писать, и еще раз писать. Если, конечно, Вы чувствуете, что без этого - не жить...

Удачи!

[Pointer]

У краткости много родственников и помимо таланта. Это скудомыслие, недосказанность, обман, невразумительность, скука, ...
Подробнее.
В контексте обсуждения:
Талант - способность точной передачи своих мыслей другим людям посредством письменной речи.
Такие понятия, как "краткость" или "длинность" с этим определением и рядом не валялись. Единственный критерий - адекватность. Т.е форма, в которую "отливается" мысль не должна эту мысль искажать - во-первых. И во-вторых - не должно быть искажений при переводе из этой письменной формы обратно в мысленную.
То есть: автор переводит мысль в речь, а читатель переводит эту речь в мысль. В идеале, результат должен быть равен исходному. (На вс. случай поясню, что под "мыслью" я здесь подразумеваю информацию в самом широком смысле - не только "логическую", но и эмоциональную и даже сенсорную.)
Тому, кто изучал хотя бы вершки теории передачи информации, дальнейших пояснений не требуется.
Для остальных продолжу.
1)Многообразие мыслей определяется сложностью структуры сознания и продолжительностью существования личности.
2)Информационная ёмкость языка определяется его грамматикой и количеством слов.
3)Словарный запас разных людей различен.
4)Понимание слов разными людьми различно.
5)Восприятие слов в разных контекстах различно.
Простой пример:
Надо выразить число 128.
а)Можно так: "сто двадцать восемь"
б)Можно так: "128"
в)Можно так: "10000000"
Вариант (а) бесполезен для незнающих русский язык. Вариант (б) понятен лишь для знатоков арабских числительных. Вариант (в) уместнее остальных лишь в специфических случаях. А для наших далёких предков предпочтительнее было бы услышать что-нибудь вроде:
г)"четыре руки рук, да рука рук, да три пальца".
Можно и покороче:
д)"2^7" (2 в степени 7, два символа - 7 выше 2), но за краткость здесь заплачено повышением требований к уровню информированности читателя.
(Конечно, существуют числа, прочесть которые невозможно - просто из-за ограничения продолжительности человеческой жизни. Аналогично, могут быть вопросы, которые в принципе невозможно задать и ответы, которые в принципе невозможно понять.)
Понятно, что чем точнее надо выразить мысль, тем больше слов для этого требуется.
Понятно, что чем больше слов, тем сложнее воспринять их все вместе. Или: КПД каждого слова меньше, если слов больше .
Вместе с тем, чем меньше сказано, тем больше недоговорено. Иногда это хорошо, но чаще - нет.
2 Sir Meshalot.
Я бы не стал путать написание школьных сочинений с творчеством. Это совершенно различные способы решения абсолютно разных задач .
А по поводу "урков - на чаппи", вот мой совет:
1)Опиши для себя абсолютно всё, что видишь "внутренним взором". Подробно.
2)Выбрось лишнее - то, что не изменяет восприятия всей картины в целом.
3)Добавь то, без чего другие тебя не поймут. Причём "другие" - это не "все", а только твой читатель. То есть только те, для кого ты стараешься (на остальных сразу наплюй - перетопчутся!).
Если стараешься только для себя, то лучше будет ограничится пунктами (1) и (2).

[Wanderer]

Не хочу разводить разговоры о краткости, тут и без меня народу хватает.
А вот конкретные советы это да...
Sir Meshalot, ты же вроде спрашивал меня о книге Кинга "Как писать книги"? Там был характерный пример, рассказ о том, как писатель жаждет побыстрей написать о "самом интересном". Похоже, что и у тебя тоже самое. Проблема стара, проходили через нее многие. Рецепт - не торопиться (как Кинг и писал), тихо и спокойно подводить историю к моменту "интересности", отводить на неинтересные тебе события не пару строк, а столько же, сколько на остальные. Нужно равномерно ткать нить повествования, рассказывать шаг за шагом о событиях.
Вот тогда может выйти что-то интересное.

[Sir Meshalot]

>Ваше Величество, Вы несколько неправильно понимаете сию поговорку. Никто ведь не призывает ужимать романы в несколько строчек...

Так и я к этому не призываю… прекрасно понимаю, что из этого получится… Я как раз наоборот говорил, о «широком» (подробном) письме…
Мудрый маг – а с каких это Я стал ВВ? :-) Я всего лишь скромный – паладин Света.

>Ну, а бездарь зальет всё полотно краской, но получится у него одна только мазня.

Найдутся люди, которые и эту мазню оценят… Взять хотя бы Квадрат Малевича (это я про мазню, а не про бездыря) :-) Но в целом ты прав.

Вот у Pointer а – с этим явно никаких проблем нет :-) (без обид)

>Я бы не стал путать написание школьных сочинений с творчеством. Это совершенно различные способы решения абсолютно разных задач .

Вообще-то это я так писал – для примера.

>Sir Meshalot, ты же вроде спрашивал меня о книге Кинга "Как писать книги"?

Да, хорошая книжка… прочитал (проникся) и еще раз перечитал… Сенкс что посоветовал!

[Haktar]

"Произошла типичная подмена понятий. Ты не путай мягкое с тёплым!" - "Властелин Колец", ч.1, перевод от Гоблина. Это я к тому, что только один человек вспомнил, что есть такое слово - лаконичность, да и тот его написал неправильно... Краткость - это краткость, а лаконичность - это краткость, соединённая с информативностью. Впрочем, для книг и то, и другое вредно. Ну, не считая Толстого... Ему бы краткость не помешала.

[MaDMaX]

Для меня образцом гениальной краткости и лаконичности был и остается Михаил Веллер. Вот у кого можно поучится.

"Затвор лязгнул. Последний снаряд. Танк в ста метрах. Мокрый наглазник панорамы. Перекрестие - в нижний срез башни. Рев шестисотсильного мотора. Пыль дрожью по броне. Пятьдесят тонн. Пересверк траков. Бензин, порох, масло, кровь, пот, пыль, степная трава. Пора! Удар рукой по спуску."

М. Веллер "Поживем - увидим"

[Merlin]

2Sir Meshalot

"а с каких это Я стал ВВ? :-) Я всего лишь скромный – паладин Света."

С тех пор, как зарегистрировался на этом форуме. А если серьёзно, то sir с маленькой буквы произносится как "сэр", а с большой буквы (Sir) - как "Сир", аналог Вашего Величества. Из этого правила есть исключения, но... не отпирайтесь, Ваше Величество, не отпирайтесь - мы Вас раскусили.

2Haktar

"Краткость - это краткость, а лаконичность - это краткость, соединённая с информативностью. Впрочем, для книг и то, и другое вредно."

Н-да? Ну, тогда так и запишем: Курт Воннегут с его "телеграфным стилем" - плохой писатель.

"Ну, не считая Толстого... Ему бы краткость не помешала."

Я надеюсь, имеется в виду Лев Толстой?
Ну, что вы от него хотите - яркий пример типичного графомана. Читайте статью Святослава Логинова "Графы и графоманы" - она рулез! http://www.rusf.ru/loginov/

[Haktar]

2 Merlin
Ну так а я и не скрываю, что считаю К. Воннегута плохим писателем! Имхо, конечно. В виду имелся именно Лев Толстой.

[Olesher]

Краткость сестра таланта? Хм. Смотря в чем, смотря когда и смотря где.
Когда родилась сия фраза, это, конечно же очень ценилось. Не было ничего круче как сказать Veni. Vedi. Vici. Сказав сие, сразу же становился самым большим бивнем и тебя помнили на протяжении тысячелетий. Все хорошо, но к месту и в свое время.
Иногда краткость идет на пользу, иногда нет. Тут как попадешь, как угадаешь.
Как от нее избавляться? Хм… Не берусь давать советы, но покажу на примере:
Вариант 1.
- Отлично! – сказал он.
Вариант 2.
- Отлично! – сказал он и громко хлопнув в ладоши, вскочил со стула.
По идее идеЯ одна и та же. Герой говорит одно и то же, но текст, согласитесь несколько разный. В одном действия гораздо больше чем в другом. Я стараюсь придерживаться второго варианта, так как предпочитаю видеть, что происходит с героями и рассказывать об этом другим не отделываясь сухими фактами, но естественно, моя позиция в данном вопросе не может быть приоритетной или определяющей. И вот почему, опять же, если позволите пример из личной практики.
Совсем недавно проходила Грелка. А там была моя “Последняя Осень”. Вся бодяга началась с того, что появился комментарий, одного из читателей, что это текст новичка. Я естественно поинтересовался у читателя, почему он подумал, что новичок? На что мне было отвечено, что Стивен Кинг завещал своим последователям не объяснять читателю что где происходит и обходиться сухим текстом (вариант 1), а все остальное пусть домысливает читатель, ибо у него есть мозги. И лишь новичок, которому нечего делать, объясняет после каждой фразы героя, что он сделал и разбавляет их действием и описаниями. Тут же вылез другой очень известный всем читатель, а точнее писатель и сказал, что вариант 2 ему нравится гораздо больше, он живее и красивее. И вообще ему лень чего-то додумывать и он хочет писать и читать у других живой текст, а не сухую сводку новостей. И американский стиль нам не подходит. В итоге все остались при своих. Так что есть любители и 1 и 2 варианта, а на какой вам ориентироваться и писать, это уже ваше полное и несравненное право.
Что до того, как совершенстовать рваный текст. Может это прозвучит глупо, но его надо увидеть. Понять мотивации героев, ощутить мир, увидеть их действия и тогда после слов “он сказал” и пр. будет идти вполне хороший текст. Это достигается только постоянной практикой.
Хау. Я все сказал.

[MaDMaX]

По-моему, краткость заключается не в количестве подаваемой информации, а в способе ее подачи. Одну и ту же мысль можно выразить длинно и нудно, а можно кратко и метко. Так что краткость - не банальное укорачивание предложений.

[Merlin]

2Olesher

"Вся бодяга началась с того, что появился комментарий, одного из читателей, что это текст новичка."

Да, помнится, после раскрытия авторства рассказов я тоже с улыбкой вспомнил этот отзыв.
А еще больше меня позабавил его отзыв на мой рассказ. Что-то типа: "Рассказ написан профессионалом (скорее всего, Лукьяненко). Сказывается опыт туевой хучи выделанных авторских листов."
И это притом, что:
а) Столь нелюбимых им "свифтиков" в моём рассказе было как бы не более, чем у тебя.
б) Количество рассказов (не авторских листов!), написанных мной, можно легко пересчитать по пальцам одной руки.
Так что сей критик меня сильно повеселил. Профессионал, что и говорить...

[Merlin]

Вот, нашел в ФИДО достаточно интересный (ИМХО) постинг по теме:

"По поводу структуры. Уточнение.
Киберпанк строится несколько иначе, нежели обычное произведение. Я не профессиональный лингвист, а потому могу перевирать термины. Допустим мы имеем некоторое повествование, сложившееся в контексте данного созданного нами мира (см. пред. комментарий). Тогда для того, чтобы перевести это повествование в текстовую форму нам необходимо каким-либо способом перекодировать единицы образного ряда в лингвистические единицы (слова, предложения, абзацы). И тут перед нами встаёт задача сохранения всей полноты образного ряда - в нашей голове, помимо банальной сюжетной линии синтезируется масса подробностей, половину которых мы и сами не осознаём. Здесь нам и приходится прибегать к структурному подходу (если это называется как-то ещё - не бейте ногами, я всё-таки программер, а не филолог), подходу, аналогичному модульному программированию.

К примеру: наш герой, назовём его Джонни, выходит на улицу и направляется к стоящему у подъезда дилеру, чтобы купить себе амфетамина.

Классический вариант перекодировки:

> Джонни вышел на улицу и отправился к дилеру купить себе амфетамина. Шёл дождь, и потому дилер был в длинном, до пят плаще.

Иначе говоря, это как раз тот уровень лит. анализа, который преподаётся в школе: подлежащее-сказуемое-ещё_чего_нибудь. Это как раз тот тип повествования, за который Александра голосует всеми конечностями (только не надо обижаться, Саша, тут все свои).

Можно разнообразить кодировку различными словесными украшениями, как в классическом случае со звенящей и подпрыгивающей монеткой. То есть в нашем случае вода становится мокрой, Джонни - злым, а небо - низким.

Однако даже при таких допущениях мир оказывается искусстно собранной декорацией, а персонажи - марионетками. Теперь введём в повествование образный ряд самого героя - он ведь живой, а следовательно воспринимает мир по своему и у него - своя внутренняя система образов, которая, собственно говоря и определяет его восприятие. Кроме того, есть ведь и наши с вами образы, и образы созданного нами мира. Всё это создаёт определённую структуру, не лингвистическую, а образную, которая и создаёт срез мира, мышления, действия.

Итак, вводим украшательства и образы (пример сочинён от балды):

> Джонни шёл, ослеплённый водой и ночным светом большого города.
Свет пробивался откуда-то сверху, где переплетались неоновые трубки реклам, плазменные панели уличных мониторов и галогенные светильники, закрытые мощной сеткой. Каждый шаг Джонни был шагом слепого, твёрдо уверовавшего в свою цель и он шагал так, словно каждый шаг был последним шагом (1). Дилер ждал его в небольшом тупичке, прямо за зданием отеля, приютившего Джонни на ночь. Огни и шум городских магистралей прорывались сюда с трудом, неся огромные потери среди леса проржавевших металлоконструкций и труб, покрытых облезшей теплоизоляцией (2). Дилер стоял, прислонившись к вздыбившемуся гробу распределительного щита. В своём длинном плаще он напоминал вышедшего на вечернюю прогулку эксгибициониста (3).

Так можно продолжать до бесконечности долго. А если точнее - то до конца рассказа. Теперь по пунктам:

1. Образный ряд Джонни: сознание слегка барахлит из-за нехватки в крови дряни (амфетамин слабо вызывает привыкание, но требует постоянного увеличения дозы), городской пейзаж вызывает у него раздражение и неприязнь.
2. Деструктивные ассоциации (свет и шум несут потери => частично погибают) связаны как с образным рядом Джонни, так и всего города, где жизнь стоит дешевле новой обоймы.
3. Опять образный ряд Джонни. Дилер ему откровенно неприятен, но эта неприязнь скрыта глубоко в его сознании и пробивается наружу в виде отдельных ассоциаций - к примеру дилер ассоциируестя с половым извращенцем. Более того, Джонни ощущает скрытую в дилере угрозу - пистолет в плаще, "крышу" от якудза и т.д.

Hадеюсь, что я достаточно подробно расписал, что я имел в виду.

P.S. Я так и представляю себе отрадную картину: на киберпанке едет мальчик и на удочке держит "колесо" перед мордой киберпанка"

(с) Кич Максим Анатольевич

P.S. Лично мне данный пример кажется не очень удачным...

[Olesher]

Пост классный и поучительный. Впрочем, от Макса, автора гениальной “Опушки Бетонного леса” и не менее мною любимого “Имени для оборотня” я ничего иного не ожидал.