Сообщений в теме: 82

[Heinz]

QUOTE

Патриотизм подразумевает не жертву, а готовность жертвовать.

KosKa, ну зачем придалбываться к словам?! Ведь понятно, что речь шла о готовности. Люди сплошь и рядом используют умолчания. Или поправка ради поправки?

QUOTE

1. Любым способом (убийством, грабежом и т.д.) найти деньги на 5-6 доз. 2. Вколоть их себе и умереть в блаженстве.

Нерационально. Задача заключается не в том, чтобы прикончить себя, а в том чтобы максимизировать удовольствие и минимизировать страдание.
С водкой еще хуже. Состояние вертолета знакомо? А что будет с двух литров - представить страшно. Уж лучше синильной кислоты нализаться.

QUOTE

Я приведу только одно "но": "Идеальных преступлений" не бывает. Поэтому рациональный человек (в нормальном состоянии души и тела) не идёт на преступления.

Значит, он непоследователен в своем рационализме :-) А идеальные преступления ("глухари", "висяки") случаются сплошь и рядом. Ведь преступления раскрываются по трем причинам:
1) Плохое планирование: не все варианты продуманы, или просто нафантазировали и объект выбрали не по зубам.
2) Плохое исполнение: нервы сдали, нашумели, оставили улики.
3) Мудачество: попался на сбыте краденого (а наш рациональный человек барахло брать не будет, только наличные), расхвастался по пьяни и т.д.

QUOTE

ПС. Опять оффтоп. Насчёт жены - старой коровы. Если Вы изначально отравлены такими представлениями о семейной жизни, то Вам предстоит умереть в моральном одиночестве.

Очень может быть. Хотя я и не о себе писал. Но думать, что жена до гроба дюймовочкой останется, как-то смешно...

Ну да ладно. Это все мимо темы.
Сейчас попробую развить мысль АлгерТа.
Патриотизм - категория нравственная. Как и все нравственные категории, данная сформировалась в связи с необходимостью выживания человеческих коллективов. Как и все, патриотизм подразумевает примат коллективных интересов над личными. И потому неприемлем для последовательных индивидуалистов, чей рационализм основан на утвеждении "хорошо то, что мне выгодно".

[hasherfrog]

Ха, с точки зрения математики:
(Объём(удовольствие) - Объём(страдания)) / Время
при самоубийстве больше чем в Вашем плане. Рациональный человек знает математику? Или рациональный человек боится смерти? Так рациональный человек не должен ничего бояться...

По поводу идеальных преступлений. Вы не с той стороны смотрите. Вот Вы говорите о том, почему раскрываются преступления. Но говоря о "висяках" нужно рассматривать вопрос, почему они не раскрываются. Это небо и земля.

Вы скажете - придолбался к словам. А я скажу - не надо сорить словами. Сначала обдумайте их как следует. Мы же не в пивнушке сидим, а на форуме. И сказанное останется - для тех, кто будет это читать позднее. Поэтому давайте поконкретнее, поконкретнее.

ПС. По поводу жены - Вы опять передёргиваете. Надо как раз думать о том, что жена не останется до гроба дюймовочкой... Но семейный вопрос я предлагаю всё же оставить за кадром.

[KosKa]

QUOTE

KosKa, ну зачем придалбываться к словам?! Ведь понятно, что речь шла о готовности...

Если бы мы общались лично, то я бы мог понять суть оговорки по интонации и/или контексту беседы. А так я могу делать выводы только на основании того, что я прочитал.

В данном случае, твоя "оговорка" существенна:

1) "Езда на автомобиле предполагает попадание в аварию"
2) "Езда на автомобиле предполагает возможность попадания в аварию"

разве смысл этих двух фраз одинаков?

Я вообще не понимаю, зачем так развезли дискуссию. Возможны только две позиции, которые могут определять аргументацию в этой теме:
1) Патриотизм имеет рациональные основания.
2) Патриотизм не рационален и разумному объяснению не подлежит. При этой позиции просто аргументы вроде "невыгодности патриотизма для конкретного индивидуума" противоречат самой базовой аксиоматике и становятся просто не нужны.
А то у нас получается смесь ежа с ужом: говорим о нерациональности патриотизма, и тут же пытаемся эту нерациональность рационально аргументировать. Нерационально как-то... :-)

P.S. Поздно увидел ответ по поводу "каждую фразу разжевывать" и "мозги включить". Большинство горячих споров в реале происходят из-за неточных формулировок и недоговорок. В виртуальном общении с этим еще хуже. Если лень дописывать фразу до конца, то лучше ее и не начинать - меньше грызни будет.

Это сообщение отредактировано KosKa - 6 октября 2004 | 14:06

[Heinz]

Повело кота... на KosKу :-)
Простите, вырвалось.

Во-первых, фразы мне дописывать не лень. Тут я могу тебе вернуть твой упрек - ты это придумал. Но мои посты и без того страдают... некоторой обширностью. Причем замечено, что большинство форумцев длинные посты до конца не дочитывают. Поэтому приходится полагаться на добросовестность оппонента. На то, что он потрудится немного и самостоятельно додумает коротко сформулированную мысль. Во фразе "патриотизм предполагает жертву" речь шла о принципиальном отношении к этой самой жертве и идее - достойна ли идея жертвы. Слово "готовность" не было бы лишним в той фразе, но его отсутствие не меняло кардинально смысла сказанного. Таким образом, проблема заключается в одном - желании возразить как угодно. А уж по существу или нет - дело десятое.

[hasherfrog]

Heinz
1. Всё дело в том, что Вы подменяете понятия. "Рациональный" у Вас превратился в "выгодный". На самом деле

QUOTE

Рациональный: 1. Относящийся к разуму; 2. Разумно обоснованный, целесообразный.

(Взято отсюда, у меня нет Ожегова под рукой, чтобы проверить).
Исходя из этого Вашего недопонимания темы, - я предполагаю, что Вы не разобрались в сути вопроса и просто кинулись в обсуждение по принципу ВДВ.
2. Я всё ещё жду ответа на личное сообщение. Или вежливость для Вас - просто признак слабости?

[Houver]

Товарищи вы пытаетесь понять, что такое Рационализм или пытаетесь ответить на вопрос nasty_floater, что есть Патриотизм?

По моему скромному мнению Патриотизм это, то что людям навязали, патриотизм, это не эмоция человека, из-за которой он может делать без думные вещи, типа пойти и умереть за патриотизм.

А вот привычка жить в той стране, в которой родился. Привычка говорить тем языком которым всегда владел, привычка ведеть ту природу которую всегда видел, привычка видеть тех людей которых всегда видел, привычка ведеть ту обстановку в городе, в селе, в деревнях, которую всегда видел. Вот представь себе ты всегда жил на своей земле, размером 12 соток. Ты холил и лелеел каждый цветок, каждое дерево, построил дом, сделал тропки из камней, в общем красота для тебя. И приходит какой нибуть дядя, скажем он тоже говорит на твоем языке, видет такую же природу как и ты каждый день, людей он видет тех же как и ты. И говорит давай жить вместе. Скажем ты согласился, но у дяди был другой взгляд на обстановку вещей, он переставил скамейку которую ты поставил там где тебе нравилось, что ты сделаешь правильно переставишь эту скамейку обратно вместе с дядей. И, что вы скажете, что он непатриот своего участка? Вряд ли! А дяде понравился его участок и он решил захватить его (началась война). Хозяин участка победил, дядя устранен, не скажу какими способами, хозяин опять может спокойно радоваться своему участку. У хозяина появилась жена, ей не понравилось дерево которое загораживает окно, мотевируя тем, что оно не дает лучам солнца проходить в дом и требует его спилить (срубить). Жена никокого участия не принимала участие в обустройства участка. Хозяин, чтобы сохранить хорошие отношения срубит дерево. Вот дерево вродибы и срубили конфликт исчерпан. Но в душе осадок злобы остается. Хозяин будет требовать, чтобы за его участком следили и любили. Со временем появляются дети, а что дети, дети известно ни какого патриотизма не знают и знать не хотят. Детям патриотизм до лампочки, как рыбе до птице в полете. Может быть у жены и появится этот патриотизм за этот сад, муж привьет, но детям это делать бесполезно, они наооборот объявят тебя врагом этого участка. А что это напоминает? Да-а, нашу с вами жизнь, те у кого есть патриотизм и те у кого его нет. Вот почему у хозяина участка он был, потому что это было его, этот участок давал ему то, что он хотел, а участок получал то, что ему было нужно. Это ничего не напоминает? Есть такая штука "симбиоз", я думаю в школе проходили. Жена я думаю от участка тоже, что нибудь да и получила, значит и жена будет вкладывать свои силы в этот участок. Значит и у нее появится патриотизм. Дети, а что дети, они с участка ничего не получили, значит и участок от них, ничего не получит. У них есть только конкретные люди которым они обязаны, это родители. Но дети, обязанны родителям только за то что те их кормили, ухаживали, любили, вот и дети будут давать это своим родителям. Нету Любви от родителей, нету этого и от детей. От тюда вывод патриотизм это симбиоз, нету патриотизма нету и симбиоза.

Действующие лица:
Участок - Россия;
Хозяин - скажем президент;
Дядя - любая другая страна (выбирайте сами);
Жена - правительство которое придумывает законы;
Дети - мы с вами которые эти законы исполняет.

Теперь жду грозных мнений от вас. :-)

[AlgerT]

Houver, ты абсолютно прав, если людей считать желудочно неудовлетворёнными дебилами. Для них именно такая схема отношения к жизни и подходит как нельзя лучше. Привычка ,инстинкт, прикормленная миска с баландой. Отношения в стиле "продай -купи".

Почему ты так плохо относишься к людям?

[KosKa]

AlgerT,

а чем плохи отношения "продай - купи"? Там, где они могут существовать - это самые честные отношения.
Другое дело, что не везде эти отношения могут существовать...

[AlgerT]

Я считаю что отношения в семье, с друзьями, с близкими людьми не должны основываться на "продай купи". Аналогично для патриотизма.
Для всего остального - они и действительно являются предпочтением.

[Houver]

AlgerT
Видешь я даже твое имя написал!

Это не плохое отношение к людям, это люди так смотрят на патриотизм в моем лично мнении. Тут кто-то писал "А зачем мне любить родину если она мне ничего не дала!" Чем не моя формулировка! Вряд ли человек приехавший из другой страны будет любить нашу с вами Родину. Я сам люблю свой Родину так как привили мне ее родители, учительница, люди, правительство. Я может быть пойду воевать за нее, только из-за идеи, Родина мне ничего недала! А кому она дала, что нибудь? Вы думаете чиновники пойдут воевать, да низа что на свете! Что они дураки, они может быть и пойдут только за идею, больше ни за что! Вот мы тут общаемся в форуме, придет какой нибудь человек, скажет а пошли вы все в такой то форум, там пообщаемя! Вы может быть и сходете по его адресу, посмотрете на обстановку, правила, тоесть что тот форум может дасть, а вы уже привыкли к этому форуму, его обстановке, людям которые общаются изодня в день. Зачем менять этот форум на тот, в котором вы еще ничего не получили. А он не похож на этот ни цветом, ни людьми (которые употребляют нецензурную брань), ни обстановкой (все хамят и ссорятся на каждом ходу). Так ты как поменяешь этот форум на тот? Или у тебя появился патриотизм на этот форум?

[AlgerT]

QUOTE

Я сам люблю свой Родину так как привили мне ее родители, учительница, люди, правительство.

Мне это никто не прививал. Мне никто не прививал любовь к родителям. Это не мичуринская биология ,чтобы прививать.

Сводить патриотизм к привычке - такой же бред, что и сводить любовь к матери к привычке есть её пироги, вкусные и ароматные, по выходным.
Не так?

Отправлено: 6 окт 04 17:43
Собственно это уже второй круг обсуждения, и я анчинаю повторяться.
Перечитай пожалуйста всё написанное ранее. Все мнения и обсусждения.

[Houver]

Уф-ф! Я попытался почитать все сообщения, но сил так и нехватило!

Есть вкусные пироги тебе привъет мозг и желудок котрый потом все это будет переваривать. А патриотизм, ну незнаю я по своему личному мнению подрзаумеваю как привычка! А мое патриотическое чувство выражается как идея и как, я думаю еще, стадное чувство. Тоесть как люди думают, что они патриоты, так что я хуже других, почему бы и мне небыть патриотом! Ведь это позорно быдь не патриотом своей родины. А у тебя патриотизм как выражается?

[AlgerT]

Извини, мне писать ещё раз, то, что я писал в этой теме неоднократно, столь же неохота ,что и тебе перечитыывать всю тему.


Постарайся найти в себе силы для этого.

[hasherfrog]

У меня возник вопрос, имеющий отнощение к данной теме. Хочу кое-что уточнить.
Вот у евреев, у них нет патриотизма? Ведь по идее, нет Родины - нет нации - нет и патриотизма. Но они же есть как нация?
Я ни в коем случае не разжигаю флейма по "нац.вопросу" и т.д. Я лишь хочу спроить, как в контексте данной темы рассматривать:
1. ирландцев.
2. евреев.
3. курдов.
Мне почему-то кажется, что у них есть патриотизм. Но как такое может быть? Или тут сплошная религия?
Я просто посмотрел пару фильмов на днях, вот и заинтересовался.

[AlgerT]

Можно встречный вопрос?
А Родина это географическое понятие?

ЗЫ: и об этом тоже неоднократно писалось с самого начала темы

[hasherfrog]

AlgerT
Историческая, географическая... Есть у них (у перечисленных наций) "патриотизм" или нет? Мне сейчас не хочется лезть в дебри. Просто ответьте: "да" или "нет"? Вы-то как считаете?

[AlgerT]

Прямо у всех сразу?
А то из вашего вопроса не совсем понятно. имеете ли вы их всех вместе, или всётаки предполагается всеобщий и поголовный?

ЗЫ: есть у них патриотизм. Так как они лучше других знают, что значить терять Родину.

[hasherfrog]

Значит, термин "историческая Родина" имеет такой же вес, как и "географическая".
Значит, приведённое nasty_floater определение

QUOTE

Патриотизм - это привязывание себя к определенной национально-территориальной группе и следование интересам оной группы даже вопреки своим собственным интересам.

для различных людей имеет просто различные "весовые" составляющие "национального" и "территориального".
Получаем два варианта мышления "патриота".
1. Я буду жить так, как жили люди там где я родился.
2. Я буду жить так, как жили люди моей нации.
И тот и другой вариант может быть смело отброшен "рациональным" человеком, совершенно неподконтрольным остальному обществу. Ибо он будет жить так, как зохочет он сам, по своим правилам. Иное дело, когда общественное мнение так или иначе определяет (влияет на) жизнь данного человека.
Вывод. Идеальному рациональному человеку патриотизм не нужен.

ПС. Кстати, фраза "Я не уеду из России, ибо тут моя Родина" - явно бессмысленна, если рассуждать таим образом

[AlgerT]

Да флаг вам в руки
Честно скажу, затрахался что-то объяснять.
Если иллюзия собственной неподконтрольности для кого-то заключается в том ,что он "якобы" отказывается жить по каким-то законам, исходя из собственной уникальности, то переубеждать такого человека бесполезно.
Это лечится только жизнью.


ЗЫ: небольшая метафора. Чтобы плыть против ветра нужно или уметь пользоваться парусами, или иметь охрененный дизель. Если-же сидеть в берестяной лодочке и уповать на свою уникальную индивидуальность, то скорее всего течение унесёт вас вместе с уникальностью.

ЗЗЫ: кстати. не надо меня убеждать ,что вот Вы-то как раз и есть тот человек, к которому это не относится. Отвечу в силе здешнего обсуждения - приведите мне рациональные объяснения вашей рациональности. И логические доказательства вашей независимости. Тогда и поговорим.
Можно в отдельной ветке.

[KosKa]

QUOTE

Вывод. Идеальному рациональному человеку патриотизм не нужен.

"Идеальный рациональный" человек - это или слюнявый идиот, которого интересует только удовлетворение первичных физических потребностей, или фанатик-отшельник, которого не интересует ничего, кроме медитации и самосозерцания.

QUOTE

Получаем два варианта мышления "патриота". 1. Я буду жить так, как жили люди там где я родился. 2. Я буду жить так, как жили люди моей нации.

Вы что-то путаете. Человек с таким мышлением называется не "патриотом", а другим словом. Обидным...