Сообщений в теме: 98

[Savager]

Предваряя волну критики: этот опрос не политический (правила я помню и стараюсь соблюдать). Этот опрос - о том, что нас ждёт. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что большАя (может быть, даже бОльшая) часть форумцев - российские студенты и ученики школ, которые этими самыми студентами хотят стать. Это - им. Информация к размышлению.

22 августа 2004 года президентом России был подписан закон с длинным названием "О внесении изменений в законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу некоторых законодательных актов Российской Федерации в связи с принятием федеральных законов "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации" и "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации".
За длинным названием кроется простая суть: действующее российское законодательство меняется. Изменения внесены в полторы сотни законов, в том числе и в закон "О высшем и послевузовском профессиональном образовании".

Суть изменений:

• высшее образование в России постепенно превращается из конституционного права граждан в услугу. А за услуги нужно платить.
• cтуденты из категории, подлежащей социальной защите, превращаюстя в категорию, подлежащюю социальной поддержке.
• все государственные ВУЗы меняют статус на федеральные, всвязи с чем регион утрачивает право какого-либо вмешательства.
• снимается запрет на уменьшение числа бюджетных мест в ВУЗах.
• сокращаются или упраздняются многие статьи финансирования, в том числе общежития, социальная помощь и оздоровление.
• студенты, обучающиеся в нефедеральных (негосударственных) ВУЗах, как бы перестают быть студентами - закон о высшем образовании на них больше не распространяется.

Как это повлияет на нас с вами:

• пользуетесь льготным "студенческим" проездным? Получаете "губернаторскую" стипендию? С 1 января 2005 года этого не будет.
• живёте в общежитии? Иногда сбегаете ото всех в профилакторий - просто пожить или подлечиться? Получаете материальную помощь от профсоюза или социальную стипендию? С 1 января 2005 года финансирование сокращено.
• хотите поступить на бюджет? Хотите учиться с возмещением и узнаёте цены? Уже учитесь платно? С 1 января 2005 года количество бюджетных мест может быть уменьшено вплоть до 0, а плата за обучение из-за возросшей нагрузки на "внебюджетные фонды" ВУЗов, скорее всего, возрастет.

Это - далеко не все сюрпризы, преподнесённые нам законом №122 ФЗ. Вот полный и детальный анализ изменений, подготовленный ведущим специалистом по правовым вопросам ЦК Профсоюза Гребеневой Т.А., за что хочу выразить ей огромную благодарность (хотя она вряд ли сюда заглянет). (Просьба - если захотите использовать где-либо этот документ, указывайте авторство)

Заставляет задуматься, не правда ли? Вот мне и стало интересно, а сколько же человек, жизнь которых скоро может существенно измениться, знают об этом или хотя бы этим интересуюстя...

Это сообщение отредактировано Savager - 17 октября 2004 | 20:48

[Kovalchuk]

Что тут сказать? Чиновники резвятся, воплощая в жизнь законы Мерфи…

Я немного слышал об этих нововведениях, и кроме того, емнип, по какому-то другому новому закону послевузовское образование станет платным. А через пару-тройку лет гос-во наверняка «спихнёт» с себя и всякую заботу и о высшем образовании, сделав его платным (в обход Конституции).

[Infernal knight]

Мда... печально, печально... Такие вот "реформы", очень сильно могут понизить уровень образования наших небогатых людей (( Прошли времена самоучек Кулибиных - без образования - никуда, а денег мало...

[Arbiter]

Сочуствую Вам, ребята, хоть я и не российский студент. Впрочем, в Украине те же яйца, только в профиль. Просто у нас этого ещё открыто никто не объявлял.
Хотя скоро выборы.. Посмотрим, как оно будет.
-саркастично ухмыляется-

[IonDen666]

Не к добру это все. Страна должна заботится о своем будущем. А где это забота сейчас? Думают только о настоящем, а дальше и не заглядывают. Не знаю к чему это приведет...

[Torvik]

Подождите, и в армию студентов брать будут (нехватка-то явная и говорят уже на эту тему)....

[KosKa]

Прежде чем ругать реформу, необходимо постараться понять, что за ней стоит.

Да, на первый взгляд это выглядит не лучшим образом. С другой стороны, существующая система образования себя настолько изжила, что ничего не менять просто нельзя.
Да, у нас высшее образование всегда было одним из самых доступных в мире. При этом, только малая часть выпускников ВУЗов была хоть немного пригодна к "использованию по назначению" - остальные ничем не отличались от "необразованных" собратьев, кроме наличия заветной синей "корочки".

Простая аксиома - бесплатное не может быть хорошим. Нет, само по себе образование может быть бесплатным для конкретного студента (в той или иной форме, например, в виде стипендии ВУЗа), но не может быть бесплатной вся инфраструктура высшего образования.
Нам этот монстр остался в наследство от Союза, и что с ним делать долго толком не моли понять чиновники от образования. А ВУЗы выкручивались, как могли. А могли не очень.

В то же время, у нас в стране (я не делю нас сейчас на Украину и Россию - "грабли" у нас общие) крепко не хватает профессиональных специалистов рабочих специальностей (наши ПТУ - это вообще тихий ужас). Получается парадоксальная ситуация - мы сотнями тысяч плодим недоученных инженеров, и не можем подготовить толковых рабочих. И так, и этак работать некому.

Сейчас предположим, что высшее образование стало полностью платным. Очевидно, что оно станет недоступным для некоторых слоев населения.
В то же время, в вузовской среде начнется настоящая конкуренция - так как студенты (имеющие возможность платить) начнут выбирать по качеству обучения, а не по доступности. Конкуренция - это мощнейший стимул прогресса и развития, с которым никогда не сравнится нищенское финансирование из госбюджета. Выживут только те ВУЗы, которые смогут обеспечиь достойный уровень обучения. Наши дипломы станут настолько же авторитетными, как и дипломы Сорбонны, Йеля или какого-нить там гарварда.

Перечитал, все что написал выше, и возникло стойкое дежа-вю: "... Васюки переименовываются в Нью-Москву, а Москва в Старые Васюки!.." :-)
Но от слов своих не отказываюсь - реформа нужна, и реформа может оказаться болезненной. Тут мы полностью зависим от "демиургов реформ" - насколько им достанет квалификции и опыта все грамотно спланировать и довести до логического завершения. Дело-то не плевое - не на один десяток лет может растянуться...

[batal]

Соглашусь с KosKa. У нас сейчас столько людей с высшим образованием, что во-первых, сама корочка уже ни о чем не говорит (если она у человека есть, это не значит, что он вообще где-либо учился), во-вторых - столько людей с ВУ стране IMHO совершенно не нужно. Про качество - тоже все правильно. Если в точных науках студенты еще хоть что-то усваивают, то экономическое образование, точнее, то, как оно получается - это просто насмешка над самой идеей обучения. Кроме этого, человек, поступив в ВУЗ и заплатив деньги, фактически становится неприкосновенным, его никто не даст выгнать, что и получается, что набрали 170, выпустили 160, из них половину надо было отсеивать еще на первом курсе. А если будут платить все и много, то ВУЗ может себе позволить отчислить часть их них. Как следствие возрастет ценность корочки ВУ и качество специалистов.

[hasherfrog]

KosKa

QUOTE

Нам этот монстр остался в наследство от Союза, и что с ним делать долго толком не моли понять чиновники от образования.

Сейчас (на самом деле несколько лет назад) они уже разобрались, что с ним делать. И именно это и делают. И ничего хорошего не-чиновникам от этого не светит.

QUOTE

Но от слов своих не отказываюсь - реформа нужна, и реформа может оказаться болезненной.

Так и будет. А последствия у видят только наши дети. И последствия будут катастрофическими.

А теперь о главном.

QUOTE

Сейчас предположим, что высшее образование стало полностью платным. Очевидно, что оно станет недоступным для некоторых слоев населения.

Вы знаете, что аналогичные реформы грозят (и уже проводятся, афаик) и школам, и даже детским садам? Всё станет платным. Вы же знаете, сколько человек сейчас уже находятся за чертой бедности. Вы понимаете что Вам, как родителю, уже после рождения ребёнка придётся откладывать немерянные деньги для того, чтобы ребёнок попал в садик, школу, ВУЗ?

QUOTE

В то же время, в вузовской среде начнется настоящая конкуренция - так как студенты (имеющие возможность платить) начнут выбирать по качеству обучения, а не по доступности. Конкуренция - это мощнейший стимул прогресса и развития, с которым никогда не сравнится нищенское финансирование из госбюджета.

Никакой конкуренции не будет. Под нож пойдут все, кто на заплатил (не поделился). Жалкое зрелище. Не "догоняете", почему? Я объясню. Образование сейчас платное? Вроде нет. Откуда деньги у государства на школы, ВУЗы? От МВФ. Кто их распределяет? Оппаньки. Догадываетесь, каким образом? Угу. Но тут ещё есть какое-то подобие порядка, а при снятии ограничений начнётся беспредел.

QUOTE

Выживут только те ВУЗы, которые смогут обеспечиь достойный уровень обучения. Наши дипломы станут настолько же авторитетными, как и дипломы Сорбонны, Йеля или какого-нить там гарварда.

Не станут. Они уже неоднократно пытались. А знаете первопричину? Элементарно, млин. Дети высокопоставленных лиц не учатся у нас. И их родителям не надо напрягаться по поводу "бестолковости" диплома.

Я считаю, что нас "за хобот" ведут в капитализм, даже не спрашивая, хотим мы этого или нет. А в том "пост-индустриальном" обществе, которое представляет из себя Америка, для обычных людей (и их детей) места среди "образованных людей" нет. Даже одарённый ребёнок небогатых родителей не имеет никаких шансов стать хоть кем-то. Обшарпанная муниципальная школа - и вперёд, на стройку, умник. То что у них рабочий живёт якобы богаче наших инженеров - не стройте иллюзий...

И что я предлагаю? Да ничего. Я ничего не предлагаю. Я и высказываюсь в данной теме только потому, что, как мне лично кажется, Вы, KosKa, занимаетесь самообманом. Вольно или невольно. Вы просто хотите увидеть хоть какие-то светлые стороны в подобных "проектах". А я их не вижу вовсе.

[KosKa]

QUOTE

Вы, KosKa, занимаетесь самообманом. Вольно или невольно. Вы просто хотите увидеть хоть какие-то светлые стороны в подобных "проектах".

Во-первых, лучше на "ты". Во-вторых, я не хочу увидеть светлые стороны, я хочу видеть слона целиком.

Да, образование(здровоохранение, ...) у нас типа бесплатно - но оно ничего не стоит. И не так уж бесплатно. Жалкий гибрид.
Я на своей шкуре прочувствовал, насколько мало дает наше образование - мне с нуля без чьей-либо помощи пришлось пробиваться к тому, чего удалось добиться. И высшее образование в хорошем по нашим меркам ВУЗе не помогло - работаю совершенно не по специальности. Пришлось повкалывать, да шишек понабивать, да учиться в нужном направлении самостоятельно. А потом только начинается хороший заработок и стабильность. А не наоборот.

Я готов платить, но только за качественные услуги. Никто мне ничего не должен "дать", но и я никому кроме своей семьи ничего
не должен.

Ах, у бедных родителей нет денег на образование?! Ну и пусть идет их ребенок работать хоть даже и на стройку. Если он действительно хочет добиться успеха, он сможет там пробиться работая, а не "отбывая номер за ставку", фирма оплатит ему учебу, и вперед, ad astra. Толковых, целеустремленных, ответственных молодых людей сейчас (всегда!) очень не хватает.

Да, блин, если мне не будет хватать денег на нормальное образование для моего ребенка - то почему я должен винить соседей, государство или МВФ? Может, честно будет признаться себе в собственном бессилии и неспособности "поднять" семью?

А так, подайте мне учебу "на шару", да распределение на работу без моего личного "напряга", да твердый оклад без всякой ответственности. Ни жизнь, а чисто коммунизм.

Нет, можно конечно и так жить. Шведы же живут, да? Но тогда будьте любезны подоходный налог в 60% добросовестно платить , чтобы у государства денежка была на тотальную благотворительность. Да людей "неиспорченых" в госструктуры, чтобы деньги с налогов на благое дело использовали. Да?

Так что реальнее, пустить в нашу систему образования немного новой капиталитической крови, или ждать, пока все совковое "само отомрет"? А наши умные дети будут тем временем учиться в Германии и Австралии, поднимая их, а не наш, экономический и социальный потенциал до недосягаемой нам высоты...

Все намного сложнее, конечно же. И образоване тесно подвязано к другим социальным институтам. Система там такой сложности, что нам с наскока ее ни понять, ни осознать. Но закономерности развития инвариантны. Есть Сорбонна и Йель, а есть сотни "Где-то-тамских" национальных (ха-ха) университетов (ха-ха-ха), дипломы которых даже на продажу по дешевке не котируются. Долго еще милостыни ждать будем?

Это сообщение отредактировано KosKa - 18 октября 2004 | 15:27

[batal]

>Так и будет. А последствия у видят только наши дети. И последствия будут катастрофическими.

Неплохо было бы обосновать

>Вы знаете, что аналогичные реформы грозят (и уже проводятся, афаик) и школам, и даже детским садам? Всё станет платным. Вы же знаете, сколько человек сейчас уже находятся за чертой бедности. Вы понимаете что Вам, как родителю, уже после рождения ребёнка придётся откладывать немерянные деньги для того, чтобы ребёнок попал в садик, школу, ВУЗ?

А оно и так платное, только неофициально. Те кто могут себе позволить заплатить, те и устраиваются лучше, а те кто нет - то идут со своими детьми куда пошлют. Пусть уж лучше эти платежи будут официальными. Тогда может при приеме будут обращать внимание на другие параметры, а не на размер суммы нелегального взноса.

>Никакой конкуренции не будет. Под нож пойдут все, кто на заплатил (не поделился).

Не будет, если будут существовать те, кто не платит. А если будут платить все и много, вот тогда конкуренция и появится

>Откуда деньги у государства на школы, ВУЗы? От МВФ.

Ага, а кто этот страшный МВФ, благодаря котому существует россйиская система образования. Я всегда думал, что деньги на это выделяются из бюджета

>Дети высокопоставленных лиц не учатся у нас. И их родителям не надо напрягаться по поводу "бестолковости" диплома.

Ага, и самим родителям тоже. В Госдуме (и в нашей Раде тоже) в кого не плюнь, академик, или на худой конец доктор наук. Если бы в стране продвиглось только то, в чем заинтересовано ЛИЧНО высшее руководство, то в стране вообще хрен бы что продвигалось

>Я считаю, что нас "за хобот" ведут в капитализм, даже не спрашивая, хотим мы этого или нет.

И правильно, что не спрашивают. Вас спроси, так неизвестно где все окажемся (тогда уж лучше без меня)

>А в том "пост-индустриальном" обществе, которое представляет из себя Америка, для обычных людей (и их детей) места среди "образованных людей" нет. Даже одарённый ребёнок небогатых родителей не имеет никаких шансов стать хоть кем-то. Обшарпанная муниципальная школа - и вперёд, на стройку, умник. То что у них рабочий живёт якобы богаче наших инженеров - не стройте иллюзий...

Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел (с) )))

>Я и высказываюсь в данной теме только потому, что, как мне лично кажется, Вы, KosKa, занимаетесь самообманом.

нас уже двое ))

>А я их не вижу вовсе

Продай свисток .... )))

[hasherfrog]

Сорри, ответ «двойной», потому длинный.

KosKa

QUOTE

Во-первых, лучше на "ты".

У меня «Вы» само собой получается, просто не обращайте на это внимания.

QUOTE

Во-вторых, ... , я хочу видеть слона целиком.

Иногда не стоит, дабы лишний раз не расстраиваться.

QUOTE

Я на своей шкуре прочувствовал, насколько мало дает наше образование...

Как я понимаю, Вы считаете себя достаточно благополучным человеком. А знаете, что я заметил? Все более-менее устроенные люди нашего времени искренне считают, что они добились всего сами. Все - с нуля и все - без чьей-либо помощи. Это – неправда, и Вы это знаете. Без той системы образования, которая существовала в момент Вашей учёбы, Вы бы не смогли выйти на Ваш сегодняшний уровень. Note: Прежде чем протестовать, хорошо подумайте (и будьте честным хотя бы с самим собой).

QUOTE

Ах, у бедных родителей нет денег на образование?! Ну и пусть идет их ребенок работать хоть даже и на стройку. Если он действительно хочет добиться успеха, он сможет там пробиться работая

Знакомые слова, знакомое заблуждение. Я вот искренне считаю, что каждый мужчина должен сходить в армию (почему-то со мной не согласны все, кто «закосил»). Но даже я не считаю, что можно стать умнее в армии. Изворотливее, хитрее, самостоятельнее… Но - не умнее. И ещё немаловажная деталь: там можно «выбиться из рядовых», но нельзя стать «одним из командного состава». На стройке – то же самое. Вы вообще там давно были? Знаете, кто и как там сейчас «выбивается»?

QUOTE

Толковых, целеустремленных, ответственных молодых людей сейчас (всегда!) очень не хватает.

Пока я вижу только следующее: реально работающие люди сидят в .опе.

QUOTE

Может, честно будет признаться себе в собственном бессилии и неспособности "поднять" семью?

Когда как (и кому как). Многие идут и на преступления, лишь бы «поднять» семью. Они - правы, ибо «от сумы и от тюрьмы не зарекайся», да и «голод не тётка». Но Вас лично устраивает рост преступности?

QUOTE

Но тогда будьте любезны подоходный налог в 60% добросовестно платить, чтобы у государства денежка была на тотальную благотворительность.

В том-то всё и дело, что мы платим налоги. Я – плачУ. И мои родственники – платят. Почему же эти деньги уходят .уй знает куда? И как вы можете требовать от меня платить ещё больше (вот только не смешить меня 13-ю процентами, Вы сами-то действительно думаете, что платите 13%?), не объяснив мне, куда Вы денете эти мои деньги?

QUOTE

Так что реальнее, пустить в нашу систему образования немного новой капиталитической крови, или ждать, пока все совковое "само отомрет"?

Вы, как умный человек, понимаете, что номенклатурный капитализм России не нуждается уже во вливаниях новой крови. Он уже набрал достаточно силы, чтобы обойтись и без данной реформы. Но кто-то оказался оттёртым от кормушки и решил создать себе новую, - вот таким образом, таким законом.

batal
>> Так и будет.
> Неплохо было бы обосновать
Не понял. Кстати, про свисток я тоже не понял.

> А оно и так платное, только неофициально. Те кто могут себе позволить заплатить, те и устраиваются лучше, а те кто нет - то идут со своими детьми куда пошлют. Пусть уж лучше эти платежи будут официальными
Ещё одно чудовищное заблуждение. Половина людей, с которыми я обсуждал данную тему (а я не сегодня задумался о сабже; да, отнюдь не сегодня, и это отдельная тема (и об этом мы поговорим обязательно, только данную тему закончим, ок?)), - так вот, половина говорила мне: ну и Ч@рт с ней, с реформой; вторая же половина при этом добавляла именно «всё и так платное, просто неофициально». Вы видите разницу в том, что государство «закрывает глаза на…» и «государство официально не против того, что…»? Имхо, разница огромна.

> А если будут платить все и много, вот тогда конкуренция и появится
Тоже заблуждение. Как Вам не надоело наступать на одни и те же грабли? «Форд» конкурирует с «BMW». Какая простому человеку польза от этой конкуренции? Почему Вы так уверены, что именно у Вас через десяток лет будут деньги на обучение Ваших детей?

> Ага, а кто этот страшный МВФ, благодаря котому существует россйиская система образования. Я всегда думал, что деньги на это выделяются из бюджета
Деньги выделяются а) из бюджета; б) из денег родителей (учащихся); в) из муниципальных фондов; г) из целевых (и нецелевых) займов МВФ, МБРР и других фондов и банков (которым, между прочим, эти деньги ещё предстоит отдать).

>> И правильно, что не спрашивают. Вас спроси, так неизвестно где все окажемся (тогда уж лучше без меня)
Угу, поэтому пусть лучше решают всё умные дяди. Вы только не расстраивайтесь потом. Ведь не спросят не только меня, и Вас тоже...

> Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел (с) )))
И это я не понял. Вы хотите сказать, что американская система образования хороша? Почему же все так носились с нашей, советской? Ладно, мы сами - из самолюбования. Но другие страны? И потом, возвращаясь к теме граблей. Зачем пробовать устриц, если от них стошнит? Потому что их едят во Франции, а значит «комильфо»? А может, ну его на?..

[KosKa]

QUOTE

А знаете, что я заметил? Все более-менее устроенные люди нашего времени искренне считают, что они добились всего сами. Все - с нуля и все - без чьей-либо помощи. Это – неправда, и Вы это знаете.

Смотря, что считать помощью. Был бы свиньей посоледней, если бы не признал, что крепко сидел на шее у родителей большую часть учебы. Отдыхал на всю оставшуюся жизнь :-)

Но в работе всегда оприался только на себя. Все навыки, что использую сейчас - это плод самостоятельного выгрызания гранита науки. После окончания ВУЗа.
Так сложилось, что у меня было две основных альтерантивы:
1) Пойти работать по специальности и "реально работать и сидеть в .опе" (по твоим словам)
2) Признать, что институт был интересным приключением, и попытаться добиться успеха где-нить еще.
Я выбрал второе и был прав. А некоторые мои сокурсники выбрали первое и сейчас "реально работают" и в этой самой "опе" сидят по уши. И считают, что их кинуло государство - научить научило, а заработать не дает.
И кто прав?

QUOTE

Знакомые слова, знакомое заблуждение. Я вот искренне считаю, что каждый мужчина должен сходить в армию (почему-то со мной не согласны все, кто «закосил»)... И ещё немаловажная деталь: там можно «выбиться из рядовых», но нельзя стать «одним из командного состава». На стройке – то же самое. Вы вообще там давно были? Знаете, кто и как там сейчас «выбивается»?

Окей, а зачем? Раньше это называли долгом, и взамен "давали социалистические блага".
Теперь никто нам ничего не должен, но от нас кое-чего еще требуют. Обман?
В армии можно стать самостоятельнее? Наверное, да. Сам я откосил, мне судить не с руки. Но есть и другие способы стать самостоятеьнее, прикладывая сою энергию в стратегическом для себя направлении. И за те же полтора года не только стать самостоятельным, но и сделать первые шаги к "самосостоятельности".

Стойка была выбрана в качестве имени нарицательного, не более. Дело в другом.
У меня есть знакомый. Его семья приехала из Казахстана в Киев. Его устроили работать на цементный завод формовщиком(кажется). Работа грязная, но по тем временам денежная. Так вот этот молодой человек (ему было 19 лет, кажется) через месяц оттуда уволился, так как считал эту работу ... недостойной его. Без образования, ничего за душой. Каков красавец, а? А ведь мог бы работать, и оплачивать себе учебу.
Но ведь там пахать нужно было, а хочется так, чтобы и красиво, и без напряга...

QUOTE

Пока я вижу только следующее: реально работающие люди сидят в .опе.

Нахрена реально работать на такого "хозяина"? А если поменять жизнь духу не хватает - то кого винить?

QUOTE

Когда как (и кому как). Многие идут и на преступления, лишь бы «поднять» семью. Они - правы, ибо «от сумы и от тюрьмы не зарекайся», да и «голод не тётка». Но Вас лично устраивает рост преступности?

Не нужно передергивать - то некрасивый прием ведения дискуссии, и я не отвечаю на эту провокацию.

QUOTE

В том-то всё и дело, что мы платим налоги. Я – плачУ. И мои родственники – платят. Почему же эти деньги уходят .уй знает куда? И как вы можете требовать от меня платить ещё больше (вот только не смешить меня 13-ю процентами, Вы сами-то действительно думаете, что платите 13%?), не объяснив мне, куда Вы денете эти мои деньги?

Если "остановить" динамику, то действительно дилемма получается: что раньше, курица или яйцо? что раньше, платить большой налог или получать соответствующие социальные преимущества? Систему нельзя "зафиксирвовать" и препарировать, как лягушку на операционном столе...

QUOTE

Вы, как умный человек, понимаете, что номенклатурный капитализм России не нуждается уже во вливаниях новой крови. Он уже набрал достаточно силы, чтобы обойтись и без данной реформы. Но кто-то оказался оттёртым от кормушки и решил создать себе новую, - вот таким образом, таким законом.

Для меня не очевидно, с какой стороны кушать из такой кормушки?

[hasherfrog]

KoSka
Вы знаете, есть две несостыковки.

Вы соглашаетесь, что, будучи студентом, принимали помощь от родителей. Уверяю Вас - очень многие так и провели студенчество. А теперь представьте, что Вашим родителям приходилось бы ещё и оплачивать Вашу учёбу (а не только содержать Вас). Да, много "шушеры" слетит с обучения (и пойдут в армию, на стройки и т.д., что само по себе хорошо), но сколько действительно умных людей не сможет получить образования?

Во-вторых. Американский (тщательно вдалбливаемый нам всем сейчас стереотип) тип "специализированного" образования - однобок. Вы, как я вижу, тоже (неявно) считаете, что само ВУЗовское образование толком не нужно человеку: раз - и пошёл по другой специальности работать... Со мной тоже так получилось, да. Но! Не имея того "высшего" образования (со всеми "бесполезными" предметами), Вы бы не смогли так просто перепрофилироваться. А когда обучение станет платным, многие просто откажутся от "ненужных" предметов (и останутся умными, но однобокими полуграмотными уродцами).

Ну и главное "неглавное". Самое глубокое непонимание у нас с Вами в вопросе "поменять жизнь духу не хватает". Я не собирался спорить о преступниках и т.д. (честно, не знаю, в чём Вы меня заподозрили). Просто Вы считаете, что это возможно, - начать жизнь с нуля. А я считаю, - нет. Система не выпустит Вас из замкнутого круга "деньги - дети - работа". А выход из этой ситуации - отдельная тема.

[batal]

>>> Так и будет.
> Неплохо было бы обосновать
Не понял. Кстати, про свисток я тоже не понял.

Если высказываешь какое либо утверждение очень желательно рядом написать, почему ты считаешь его правильным, так как не для всех это очевидно, как минимум. Про свисток: продай свисток - купи очки )))

>вторая же половина при этом добавляла именно «всё и так платное, просто неофициально». Вы видите разницу в том, что государство «закрывает глаза на…» и «государство официально не против того, что…»? Имхо, разница огромна.

То что все и так платное, я вижу ты и сам знаешь, им твои знакомые тоже. Задача же современного государства легализовать "теневые доходы". Т.е. чтобы все было честно и открыто, с заработанных сумм платились налоги и было бы понятно, на что живет ВУЗ

>Тоже заблуждение. Как Вам не надоело наступать на одни и те же грабли? «Форд» конкурирует с «BMW». Какая простому человеку польза от этой конкуренции? Почему Вы так уверены, что именно у Вас через десяток лет будут деньги на обучение Ваших детей?

Если ты имеешь в виду, что простой человек не может купить ни Форд, ни BMW, то это вполне естественно. Кто-то может заработать на машину, кто-то может заработать на хорошую машину,а кто-то ходит пешком. Почему с образованием должна быть иная ситуация? Ведь выучить студента тоже денег стоит, а зачем государству платить за обучение кучи оболтусов, которые все равно пойдут потом работать не по специальности. Или по другому. Еси человек после ВУЗа не смог реализовать себя в той сфере деятельности, к которой его готовил ВУЗ, то это выброшенные деньги государства а ветер. А в нынешней ситуации процент таких студентов, и потраченых денег очень высок. Вот государство и пытается избежать ненужных трат.

>И это я не понял. Вы хотите сказать, что американская система образования хороша?

Так, тонкий намек не прошел, поэтому говорю прямо: у меня есть очень сильне сомнения, что ты жил в США, на собственной шкуре почувствовал их систему образования. Т.е. ты пытаешьсь обсуждать то, о чем тебе известно исключительно на уровне слухов

>Без той системы образования, которая существовала в момент Вашей учёбы, Вы бы не смогли выйти на Ваш сегодняшний уровень. Note: Прежде чем протестовать, хорошо подумайте (и будьте честным хотя бы с самим собой).

Это было не мне, как и последующее но я отвечу. Да не смог бы, но только если учесть первые три курса. Дальше полезных предметов было (их было конено больше, но качество преподавания) кот наплакал

> В том-то всё и дело, что мы платим налоги. Я – плачУ. И мои родственники – платят. Почему же эти деньги уходят .уй знает куда?

Мало платите ))) А вообще странный вопрос, ты, например, когда-нибуть на скорой ездил, если нет - тебе повезло, а кому-то жизнь спасли. И таких примеров, когда государство предоставляет некоторые социальные услуги огромное количеств

>И как вы можете требовать от меня платить ещё больше (вот только не смешить меня 13-ю процентами, Вы сами-то действительно думаете, что платите 13%?), не объяснив мне, куда Вы денете эти мои деньги?

Читай бюджет, там написано куда идут твои деньги ))

>Пока я вижу только следующее: реально работающие люди сидят в .опе.

Ну не надо так обобщать. Хочешь увидеть массово людей, которые не сидят в указаном тобой месте пойди например ... на форум автомобилистов, там большинство уже чего-то добилось и многие, как ни странно своим трудом

[KosKa]

QUOTE

...многие просто откажутся от "ненужных" предметов (и останутся умными, но однобокими полуграмотными уродцами).

Сегодня именно эти "однобокие полуграмотные уродцы" развивают науку и технологии в самых технологичных и наукоемких отраслях - генетика, IT, микробиология, физика, ...

А наши типа инженеры с не столько "высшим", сколько "поверхностным" образованием не могут толком даже крупноузловую сборку корейских авто на ЗАЗе наладить.

Безусловно, и из наших ВУЗов выходят талантливые ученые и инженеры, но для нормального развития науки и техники, возможно, более важен средний уровень молодых специалистов, который у нас "ниже плинтуса".

Заметьте, я не призываю скопировать американскую систему образования. Нет. Я говорю о том, что наши ВУЗы необходимо "поместить" в конкурентную среду.
Я нигде не говорил и никогда не скажу, что это нужно делать по-тупому - без тщательной и выверенной подготовки. Но реформа нужна однозначно. На том и стою...

[hasherfrog]

batal

QUOTE

Почему с образованием должна быть иная ситуация? Ведь выучить студента тоже денег стоит, а зачем государству платить за обучение кучи оболтусов, которые все равно пойдут потом работать не по специальности.

Да, хорошо бы оболтусы платили. Но государство сейчас делает другой финт: все будут платить. А не только оболтусы. И получится, что умные тоже станут оболтусами. И учится в ВУЗах будут не умные, а богатые. Вы богатые, судя по всему. А раз так, спорить бессмыслено - "сытый голодного не разумеет".

QUOTE

у меня есть очень сильне сомнения, что ты жил в США, на собственной шкуре почувствовал их систему образования. Т.е. ты пытаешьсь обсуждать то, о чем тебе известно исключительно на уровне слухов

Я не жил в США. Но рассуждать о их методах образования я могу. Уничижительное "на уровне слухов" я буду рассматривать как оговорку. Книги и статьи - это не слухи. Умному человеку не обязательно совать пальцы в розетку, он может и по книге узнать, что будет.

QUOTE

Да не смог бы, но только если учесть первые три курса.

Вот тут и проявляется лучшая сторона "советского" образования.

QUOTE

И таких примеров, когда государство предоставляет некоторые социальные услуги огромное количеств

Сегодня у Вас забрали бесплатное образование. Завтра, когда будут отбирать здравоохранение, скорые и прочее, приходите ко мне, я Вам объясню, почему "и это хорошо, ибо не хрен государственный бензин тратить, сам дойдешь". Ах, ну да, я забыл, Вы же богатые...

QUOTE

на форум автомобилистов

Все дружно" начинаем жизнь с нуля" и записываемся в автомобилисты.

KosKa

QUOTE

Но реформа нужна однозначно.

Когда люди, из-за которых мы все имеем большие проблемы, предлагают нам решение этих проблем...

[batal]

>Да, хорошо бы оболтусы платили

Так они и платят и их не выгоняют, а домучивают до конца, вручают вожделенные корочки, к которым ничего не прилагается. Вот и имеем кучу народа с ВУ при полном отсутствии еще чего-либо

>учится в ВУЗах будут не умные, а богатые.

Ну и будут. Но поступать туда они будут на конкурсной основе, а ВУз, имея достаточно денег, сможет выбрать и доучить только тех, кто способен выучится. А как я уже говорил, потребноть в ВУ не так высока, чтобы загонять в ВУЗы половину населения, хватит и нескольких процеентов

>Но рассуждать о их методах образования я могу.

Рассуждать все могут. А рассуждать, опираясь на факты уже немногие, потому что их надо иметь. Статьи, книги - это конечно хорошо, но это уже переработанная кем-то информация, чье-то виденье вопроса, которое ты пытаешься излагать.

>Завтра, когда будут отбирать здравоохранение

Его уже давно забрали, если ты не догадался. Конечно есть бесплатные поликлиники, больницы и т.д. Но чтобы там лечили нужны деньги. Т.е. можно конечно не платить ... если вас не интересует результат (с). Конечно еще есть неотложка, но без нее было бы совсем грустно.

>Все дружно" начинаем жизнь с нуля" и записываемся в автомобилисты.

А почему бы и нет )) Просто оглянись вокруг, многие люди достаточно неплохо живут, и очень честно заработали свой достаток. Можно конечно на них плеваться, а можно просто тоже стремиться к этому

>Вот тут и проявляется лучшая сторона "советского" образования.

А куда она потом пропадает, а? Поищи ответ в посте Masis'a, т.к. читать матан еще можно за маленькую зарплату, а вот когда нужно рассказать что-либо посовременее уже денег

P.S. Ну неужели так трудно понять, что только финансово-независимый ВУЗ в состоянии качественно обучать студентов, потому что ему не надо трястись над каждой копейкой, он может позволить себе отчислить любого неуспевающего студента чтобы на выходе иметь пусть 1/3 от поступивших, но это будут действительно те, кого должен этот ВУЗ выпускать. И только такой ВУЗ может пригласить квалифицированных преподавателей, создать соответствующую инфраструктуру. Конечно можно сказать, что давайте государство будет содержать ВУзы, но:
- откуда столько денег
- ВУЗ не будет напрямую заинтересован в еффективном использовании средств, как и любое гос. предприятие.

[hasherfrog]

Masis

QUOTE

На это нету денег, нету!

Убийственный аргумент. У государства вообще нету денег. На пенсионеров - нету, на ЖКХ - нету, на науку - нету, на образование - нету. На что завтра будет "нету"?

QUOTE

Его уже нет. Нету его, понимаете?

Я считаю, что ещё есть. Вот лет через двадцать его действительно уже не будет.

QUOTE

Государство должно за это платить?

Если государство собирается просуществовать ещё хотя бы лет двадцать, то да, именно оно должно тратить деньги на подготовку кадров.

QUOTE

до 90% студентов работают не по специальности.

Означает ли это, что данные специальности просто ненужны? Или они сейчас не нужны?

batal
Я вижу, Вы отождествляете себя с государством. Я же скорее, на стороне "народа". Раз так, спорить бесполезно. Просто потому что у нас аргументы "в разных плоскостях". Я Вам про то, что я "не хочу в автомобилисты", Вы мне - про то, что они хорошо живут. Я - про то, что "мой ребёнок не сможет попасть в ВУЗ", Вы мне - ну и .уй с ним, другой попадёт, нам (государству) всё равно, главное, чтобы деньги платил. Я про то, что "учителям платить надо", Вы мне - "что денег тютю". Я про то, что "дети из небогатых семей могут забыть об ВО", Вы мне - "и так развелось дармоедов".
Ради Б@га.

И кстати, по поводу

QUOTE

Рассуждать все могут. А рассуждать, опираясь на факты уже немногие, потому что их надо иметь. Статьи, книги - это конечно хорошо, но это уже переработанная кем-то информация, чье-то виденье вопроса, которое ты пытаешься излагать.

Я вот вижу, что это как раз у Вас, batal, чужое виденье вопроса. Потому что Вы, имхо, вообще ни разу ещё всерьёз не задумывались, а как Ваши дети будут жить.

Это сообщение отредактировано hasherfrog - 19 октября 2004 | 14:11