Сообщений в теме: 98

[KosKa]

QUOTE

>>>Но реформа нужна однозначно. <<< Когда люди, из-за которых мы все имеем большие проблемы, предлагают нам решение этих проблем...

Люди столько не живут...
Основы нашей системы образования заложены "дцать" лет назад, и нынешние функционеры от образования такие себе джинны - рабы своей собственной лампы: кое что могут сделать, но в рамках внешних ограничений...

Я считаю так: не ошибается только тот, кто ничего не делает. Не так страшно "обкакаться", гораздо хуже делать при этом вид, что ничего не произошло, и попытаться перевести стрелки. Если человек ошибается, но при этом прикладывает усилия для исправления своей ошибки - то это нормально.

По меньшей мере смешно в наших сегодняшних проблемах винить нашу сегодняшнюю власть. Историю нужно знать. Углубляться в этом направлении особо нельзя из-за форумных правил, но могу только отправить к Железному канцлеру по поводу того, что "...каждый народ имеет такое правительство, которое заслуживает".

Мы отклонились от изначальной темы и свернули от самой реформы к поиску виноватых... Заканчиваем и ставим точку.

[Watson]

А давайте посмотрим, как это будет выглядеть?

Я, весь такой талантливый, прихожу в институт. Не финансово-политической направленности, а научной. На физфак, химфак, матмех. Или вообще, на геологический. И говорю: "хочу учиться". "Ок, - говорят мне - деньги на бочку". А денег таких у меня нет.

Что мне делать? Можно, во-первых, работать, и из заработанных денег оплачивать обучение. Мысль хорошая, наши предки так и поступали, но... после школы куда я смогу пойти, чтобы мне платили столько, что я смогу на полученное жить и оплачивать обучение? Пусть не сразу, пусть через год-два. Не знаю я таких мест. А фирма платить за меня не будет. Нафиг ей тратить на меня такие суммы, если через пять лет я могу вернуться из ВУЗа и пожать ей ручку со словами "Спасибо, до свидания". А раз такая возможность есть, хоть самая мизерная, то не будет.

Во-вторых, можно поначалу заработать деньги на обучение, а уж потом учиться. Только вот сколько лет мне придется работать каменщиком-бетонщиком второго разряда (а после школы, без специальности, я на большее не могу и рассчитывать)?
Короче, самостоятельно заработать на образование мне не получится.

А не самостоятельно? Стипендия на обучение? Их есть у нас? Я не слышал.

Видится мне, к сожалению, что при подобном раскладе через некоторое количество лет диплом о высшем образовании встанет в один ряд с Мерседесом и сотовым за штуку баксов.

Да, а учить нас кто будет? Вы думаете, что кто-то, отдав немереные деньги за собственное обучение, потом пойдет в школу на не самую высокую зарплату сжигать свои нервы? Или деньги, полученные со студента и школьника, сильно повысят зарплату учителя-профессора-доцента-ассистента кафедры? Не смешите меня...


Все забыли, что высшее образование у нас не было бесплатным. Раньше была такая страшная вещь, как распределение. Отучился за счет государства - изволь отработать. Потом отменили. Ура! А почему же в странах, где о своем научном будущем заботятся, такое есть, а у нас нет и не предвидится?


Это сообщение отредактировано Watson - 19 октября 2004 | 14:32

[hasherfrog]

KosKa

QUOTE

и нынешние функционеры от образования такие себе джинны - рабы своей собственной лампы: кое что могут сделать, но в рамках внешних ограничений...

Как раз снятие ограничений и подразумевается данной реформой.

QUOTE

Я считаю так: не ошибается только тот, кто ничего не делает. Не так страшно "обкакаться", гораздо хуже делать при этом вид, что ничего не произошло, и попытаться перевести стрелки. Если человек ошибается, но при этом прикладывает усилия для исправления своей ошибки - то это нормально.

Поскольку тема скоро помрёт (наш с Вами спор, во всяком случае), я Вам хочу просто на будущее посоветовать подумать вот по какому поводу: Те люди, которые наломали уже дров, хоть раз извинились за это? Хоть раз, KosKa? Один-единственный раз????? Кроме идиотской отмазы "мы хотели как лучше, получилось как всегда", я лично ничего не слышал.

QUOTE

"...каждый народ имеет такое правительство, которое заслуживает".

Не согласен категорически. Если хотите, пишите в личку. Хотя мы ни к чему не придём, это очевидно.

QUOTE

Заканчиваем и ставим точку.

Мы-то с Вами заканчиваем, тут я согласен. Но модераторам, наверное, не стоит пока закрывать тему. Не мы одни умники. Вот Watson пришёл

[batal]

>Я вижу, Вы отождествляете себя с государством

Это вполне естественно. Все таки именно оно принимает законы (через законодательный орган), а не народ.

>Я же скорее, на стороне "народа".

Его части, не не обязательно большей ))

>Я Вам про то, что я "не хочу в автомобилисты", Вы мне - про то, что они хорошо живут.

Я просто хочу жить хорошо и лучше. Если же кто-то считает что это невозможно - его личное дело

>Я - про то, что "мой ребёнок не сможет попасть в ВУЗ", Вы мне - ну и .уй с ним, другой попадёт, нам (государству) всё равно, главное, чтобы деньги платил

Твой ребенок - ты и заботся, а не перекладывай на остальных. А государству действительно все равно

> Я про то, что "учителям платить надо", Вы мне - "что денег тютю".

А где взять? Легко сказать - заплатить надо, а вот найти средства тяжелее , и большинство, провозглашающее подобные лозунги, таким вопросом не задается

> про то, что "дети из небогатых семей могут забыть об ВО", Вы мне - "и так развелось дармоедов".

А все равно столько ВО не надо, это раз. Во вторых, не надо думать, что образование - это так дорого. Большинство, если захочет - сможет накопить

> вот вижу, что это как раз у Вас, batal, чужое виденье вопроса.

Что значит чужое?

>Потому что Вы, имхо, вообще ни разу ещё всерьёз не задумывались, а как Ваши дети будут жить.

Я постараюсь накопить к этому времени нужную сумму, хотя может и не получится, кто ж это будушее знает

[KosKa]

QUOTE

Те люди, которые наломали уже дров, хоть раз извинились за это? Хоть раз, KosKa? Один-единственный раз?????

Извинялись. Вспомните со школьной скамьи "...роль ХХ съезда КПСС в разоблачении культа личности И.В.Сталина..."
Только кому легче стало?

Извиниться можно когда прохожему на ногу наступил.
А если слажал по-крупному - то, выбирая между "упорно исправляться, потом извиниться" и "усиленно извняться, потом исправиться", я бы выбрал первое...

[hasherfrog]

KosKa
Лично, именно лично. А не так: вот, предыдущее правительство тут натворило делов, у нас всё по-другому будет, братцы. Лично. Ведь те люди о которых Вы говорите (Сталин, ХХ съезд), - они умерли к моменту "извинения". А я говорю о тех, кто до сих пор жив. Их ненавидит половина населения, а они до сих пор мелькают в телевизоре, полные уверенности в своей правоте, - при том что уже давно известно, всем известно, что они облажались. И исправлять положение они не думают (да некоторых из них и на пушечный выстрел уже не пустят к "рулю"). И что (по мне) хуже того, - они даже не извинились.

batal
По сути, вы своими ответами только подтвердили мой предыдущий пост. Надо было просто написать "Да, я думаю также, как люди из правительтва".
Но вот "я постараюсь", а также

QUOTE

Статьи, книги - это конечно хорошо, но это уже переработанная кем-то информация, чье-то виденье вопроса, которое ты пытаешься излагать.

я не могу так просто оставить без комментария.
Во-первых, по поводу слухов и "личного опыта". Вы были в армии? Неприятная тема? нет, вы прочитайте до конца, речь о другом. Предположим да. Спросим остальных. Окажется, что в армии было ~10% от форумчан (если не меньше). Почему? Потому что там плохо и т.д. Но, следуя Вашей логике, Вы должны были бы сначала побывать там, и только потом имели бы личное мнение. Иначе - Вы руководствовались слухами. Что? Фактами? Давайте и про факты обсудим. Из армии бегут 100 человек в год, погибает там (ну предположим) тоже 100. Сравните с количеством автомобильных катастроф. Посчитаем?.. так что и факты тут не при чём. Значит, Вы руководствуетесь слухами.
А по поводу "постараюсь"... Почему-то (загадка веков, млин) все молодые люди предпочитают наживать шишки сами. Любая несиюминутная информация воспринимается в лучшем случае "краем уха". Сам разберусь. Но тут уж ничего не поделаешь. Старайтесь. Начинайте прямо сейчас.

[AlgerT]

Вы сгущаете краски. В Вузах всётаки не сплошняком "совки", как некоторые тут пытаются убедить. И Вузы тоже умеют выживать.
Скажу на примеер Института, с которым я связан достаточно тесно. МИФИ.

Да, очень много платников. Да, многие из них приходят "чиста патусаваться". Но при этом всегда есть возможеность учиться, получать стипуху, участвовать в студенческих НАУЧНЫХ проектах итп При условии. что УЧИШЬСЯ. Смог сдать экзамен - учись за счёт тех, кто даже слово матан выговаривает с 3-го раза. А те пусть платят за корочку, которая в торговых шарашках даже и не нужна. Так, покрасоваться.

Да, не так хорошо с преподавателями. Многие из "стариков" уже физически неспособны преподавать. Но ужас 90-х кончился, и я всё чаще вижу молодых мужиков, которые работая в коммерчких организациях, зачастую на руководящих постах, возвращаются ,чтобы читать лекции и вести семинары (естественно восстановив перед этим свои знания).

Достаточно денег институт зарабатывает сам. В 90-е арендой под склады и чухню всякую, но всё чаще аренда даётся производственным фирмам созданным выпускниками, и занимающимися разработкой проектов ведущихся ещё со времён обучения.
Есть ещё гранты, но увы. Чаще всего они зарубежные. Но зато сильно помогают фундаментальщикам.

Процент тех, кто работает не по специальности, уменьшается. Так как сейчас появился эдакий "коммерческий" вариант рапределения. Компании ЗАКАЗЫВАЮТ кадры у кафедр и факультетов.

И ещё. Насчёт американцев. Да .я не был в америке, но пришлось общаться с обучавшимися там (ВО) ,по учёбе и работе. Они отнюдь не тупы. Но они чрезвычайно УЗКО обучены. Нестандартное мышление - это не о них.
Прелесть советского образования (лучше всего она проявляется на примере НЕГУМАНИТАРИЕВ) в том ,что учили учиться. Именно в этом и заключается феномен "преуспевающих троешников". Не вбивали знания и готовые алгоритмы, а учили думать и работать головой. (опять таки сужу только по своему Вузу, Мехмату и Фитеху. о других не скажую не знаю).


ЗЫ: большая часть ХОРОШЕГО, из того, что я описал - скорее вопреки, чем благодаря правительству. Которое в своё время собиралось закрыть МИФИ нах.
Но спас реактор, побоялись...

ЗЗЫ: Были и забавные моменты. В эпоху Кризиса, одним из спонсоров был Аум Синрикё. Хотя врать не буду. Компьютерный класс они поставили неплохой, по тем временам.

[Dagda]

Размусоливать не буду, вон сколько понаписали
Соглашусь с hasherfrog, Watson и вродебы AlgerT
Соглашусь при условии что сам 5й год учусь на платном, в вузе в котором бесплатного нет в принципе. И что? Технику мы покупаем, крутаа-а-а! только студентам надо в очередь встравать чтобы её попользовать, кран для сьёмок купили за 50к у.ё. крута-а-а-а! вы думаете студенты его увидят? куй, в аренду онли, з большие деньги шоп как в галивуде снималось. А помещение? ГИТРу 10 лет! крута! а что-же мы всё снимаем 1,5 этажа лицея? 4ре года кормят байками о своём помещении. Преподы замчательные люди, только или психи или алкаши или уходят быстро, формулировка? "Нам не платят столько чтобы мы тут парились". Напрашивается вопрос, за что я отдаю по 2к в год? Вывод: покупаю корочку.

Второе о чём бы я хотел уточнить, зачем оглядываться на америку? все знают что родители начинают копить на ВУЗ с 1го класса ихней школы. Давайте что-нибудь поближе посмотрим? Скажем в германии вот уже достаточно давно вышка бесплатная, и конкуренция там дай бог каждому вузу, никаких проблем. Учишься? атлична, все блага тебе, раззвиздяй? ариведерчи молодой человек нам специалисты нужны. Государство заботится о том что оно получит на выходе, оно озадачено кадрами, у нас же назревает ситуация в точности до наоборот, государство всем дало понять "Мы умываем руки", попробую предположить причину... ИМХО они знают что в ближайшее время остро встанет вопрос состояния вышки, и заранее прикрывают свои (_._), я не я и карова ни мая!. Грустно.
С уважением Dagda.
p.s. Хочу уточнить что форма моего постинга выдержана нарочно в иронично безграмотных тонах, скажем так отображая суть дел в образовании

Это сообщение отредактировано Dagda - 20 октября 2004 | 07:57

[hasherfrog]

К сожалению, я не могу (как AlgerT) гордится своей альмаматер. Я провёл в её стенах более 10 лет. У меня красный диплом. Я сам читал лекции студентам. Но мне так стыдно за качество "коммерческого" обучения, что я даже не хочу называть имя своего ВУЗа.

И начался развал именно после "коммерционализации". Старики потихоньку умирали. Сейчас молодые, как замечает AlgerT, действительно возвращаются. А некоторые "середняки", между прочим, быстро "врюхали" и вообще не уходили. Но для чего? Не знаю у кого как, а у нас в ВУЗе они просто "крышевались". Плюс, всегда при встречах с партнёрами можно было небрежно бросить: "да мы, кстати, из..."

Что такие "предприниматели от науки" делали? Бабки заколачивали. Кто-то - чтобы не сдохнуть с голода, а у кого-то и в гору пошло. Что от них требовалось за "крышу"? Думаю, ясно: деньги "на лапу", правда не ментам или бандитам, а ректору, проректору и по нисходящей... Технику купить (мы отдавали хлам). Лекции студентам почитать (у нас программы даже чёткой не было, несли ахинею псевдонаучную; сами-то читавшие хорошо разбирались что к чему). Смешно, но студентам было явно всё равно, что слушать; я видел их лица. Те студенты, что поумнее, действительно шли работать (но ленивые уходили, умные тоже ).

В результате и я ушёл. Не столько из-за того, что мне стыдно. Но из-за этого тоже.

[nasty_floater]

Всеобщее платное образование просто отсекает от высшего образования значительную часть населения. Причем по архикривому критерию - наличия/отсутствия денег у родителей. Именно у родителей (читай пост Watson'а), потому как абитуриент не в том возрасте, чтобы зарабатывать деньги на обучение.

KosKa, batal: неужели вы всерьез считаете, что достойны получить высшее образование только те, кто родились в богатых семьях? Прямой связи между капиталом предков и интеллектом/желанием учиться самого будущего студента нет. И навряд ли будет в ближайшее время. И не надо приплетать любимый девиз поклоняющихся Большому Баксу ("Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?"). Не стоит путать интеллект с социальной хитрож..остью. Кто перспективнее для науки: ребенок ученых или ребенок торгашей (дело даже не столько в наследственности, сколько в воспитании)? А у кого из них больше шансов оплатить обучение (не поступить в универ, а именно набрать нужную сумму)?

Проблема есть, кто ж спорит. Но переход на всеобщее платное не является ее решением. Решениями могут быть:
1. Принудительное распределение после вуза. Вполне пристойный вариант, между прочим. Не вижу в нем ничего плохого. Это, в сущности, оплата за обучение, но в более разумной форме;
2. Сокращение (в разумных пределах) числа бюджетных мест - в первую очередь на специальностях, которые излишне престижны и потому и так переполнены (всяческие экономисты, юристы, психологи и пр.). Но никак не полное отсутствие таких мест.

[KosKa]

AlgerT,

QUOTE

Да, очень много платников. Да, многие из них приходят "чиста патусаваться". Но при этом всегда есть возможеность учиться, получать стипуху, участвовать в студенческих НАУЧНЫХ проектах итп При условии. что УЧИШЬСЯ. Смог сдать экзамен - учись за счёт тех, кто даже слово матан выговаривает с 3-го раза. А те пусть платят за корочку, которая в торговых шарашках даже и не нужна. Так, покрасоваться.

Я удивлен. Ты понимаешь, к чему в долгосрочной перспективе для страны приведет такой подход??? Да у нас уже сейчас технологичные отрасли промышленности практически умерли - и все исключительно из-за этого "совкового" подхода. "Платник" - это практически оскорбление, их в ВУЗах считают "дойными коровами", напрочь отсутстввует культура Клиента.

Я не хочу, чтобы мой ребенок учился "бесплатно", так как бесплатность подразумевает безответственность тех, кто учит.
Я не хочу, чтобы вместе с моим ребеном в ВУЗе "училась" толпа дебилов, которые своим "образванием" дискредитируют и вес диплома моего ребенка.

Выпускник Гарварда (Йеля, ...) - это брэнд. Никому в голову не придет подразумевать в его отношении купленного диплома или "папаши-декана". Я хочу, чтобы наши ВУЗы точно так же внушали уважение "там".

В той же Германии, которую тут уже тоже вспомнили, если ты не будешь учиться - вылетишь из бесплатного ВУЗа мгновенно. В Австралии студент, прогуливающий занятия, может быть мгновенно исключен из ВУЗа (а для иностранных студентов это практически неизбежно). И каждый выпускник их ВУЗов пригоден к немедленному "применению" по специальности. А у нас не более 10% можно вообще к самостоятельной работе допускать.

У "них" берут на работу молодого специалиста, рассчитывая на определенные компетенции. У "нас" молодым специалистам первым делом говорят "забудьте все, чему вас учили в институте".

Это же болезнь системы образования. При язве лечиться нужно, а не обезболивающие хавать...

nasty_floater,

QUOTE

Кто перспективнее для науки: ребенок ученых или ребенок торгашей (дело даже не столько в наследственности, сколько в воспитании)?

Как ни странно, перспективнее тот, который умнее. Независимо от того, кто его родители.
А по поводу "торгашей"... Знаешь, сколько среди них бывших преподавателей школ, ВУЗов, консерваторий? А почему, знаешь?

Это сообщение отредактировано KosKa - 20 октября 2004 | 09:57

[batal]

2hasherfrog
>Надо было просто написать "Да, я думаю также, как люди из правительтва".

Просто не получится, я как бы попытался обосновать свою точку зрения, но отвечать на мои аргументы ты похоже не собираешься, а просто декларируешь некоторые лозунги в ответ

>Во-первых, по поводу слухов и "личного опыта". Вы были в армии? Неприятная тема? нет, вы прочитайте до конца, речь о другом. Предположим да. Спросим остальных. Окажется, что в армии было ~10% от форумчан (если не меньше). Почему? Потому что там плохо и т.д. Но, следуя Вашей логике, Вы должны были бы сначала побывать там, и только потом имели бы личное мнение

Причем здесь армия - это раз. Во-вторых последнее предложение в цитате соответствует моему мнению. Если ты что-либо утверждаешь так безапеляционно, потрудись обосновать. Даже если где-то читал - сошлись.

>Из армии бегут 100 человек в год, погибает там (ну предположим) тоже 100.

Не удержался. Это в какой армии за последние годы 100 человек погибло - в российской?

>Вы руководствуетесь слухами

Где, покажи пальцем. Я просто высказываю мнение на основе моего опыта и представления: как должно быть

2AlgerT:

Кто ж спорит. Конечно при желании можно учится. Но учится в компании "отстающих" не очень хорошо. Сдавать экзамен преподу, который только и думает, как бы снять денег - а смысл? Скажешь, можно самому читать и т.д., т.е. заниматься самообразованием - а зачем ты в ВУЗ пошел?

>Да, не так хорошо с преподавателями. Многие из "стариков" уже физически неспособны преподавать. Но ужас 90-х кончился, и я всё чаще вижу молодых мужиков, которые работая в коммерчких организациях, зачастую на руководящих постах, возвращаются ,чтобы читать лекции и вести семинары

А у нас еще нет. Кончно есть и молодые, но у большинства просто нет времени читать лекции. Ну сам подумай - если ты работаешь полный рабочий день - преподавать невозможно, а идти н компромисс на серъезной работе никто не даст. Кому нужен работник, который полдня шляется непонятно где. Про оплату я вообще молчу. Остаются только те, кто остался писать кандидатскую, но таких очень мало, и многие опять же бросают это дело ибо жить как-то надо.

2Dagda
>Соглашусь при условии что сам 5й год учусь на платном, в вузе в котором бесплатного нет в принципе. И что? Технику мы покупаем, крутаа-а-а! только студентам надо в очередь встравать чтобы её попользовать, кран для сьёмок купили за 50к у.ё. крута-а-а-а! вы думаете студенты его увидят? куй, в аренду онли, з большие деньги шоп как в галивуде снималось. А помещение? ГИТРу 10 лет! крута! а что-же мы всё снимаем 1,5 этажа лицея? 4ре года кормят байками о своём помещении. Преподы замчательные люди, только или психи или алкаши или уходят быстро, формулировка? "Нам не платят столько чтобы мы тут парились". Напрашивается вопрос, за что я отдаю по 2к в год? Вывод: покупаю корочку

Ты сам выбрал этот ВУЗ ... вот и парься в нем

2nasty_floater
>неужели вы всерьез считаете, что достойны получить высшее образование только те, кто родились в богатых семьях?

Ну почему в богатых. 2-3 килобакса (ну пусть 5-6) в год отдать за обучение и уже богатый. Не смеши, богатый ездит на "мерине" за сотню килоевриков, живет в квартирке стоимостью как 3-4 "мерина". Ему столько заплатить, как тебе высморкаться. А такие расходы может позволить себе куда больше людей. Ну и дальше по тексту комментировать облом, неверно исходная оценка количества людей способных потянуть такие расходы.

>Принудительное распределение после вуза. Вполне пристойный вариант, между прочим. Не вижу в нем ничего плохого. Это, в сущности, оплата за обучение, но в более разумной форме

Куда распределять? Кому такие выпускники надо? Если надо, их и так найдут, возмут 10 на стажировку, оставят 2-х. А так получись какое-то "дерево", которое непонятно кому надо, а с ним еще парится надо. Или распределять только по гос. предприятиям на зарплату в $100 раз в полгода, кому такое обучение надо.

>Сокращение (в разумных пределах) числа бюджетных мест - в первую очередь на специальностях, которые излишне престижны и потому и так переполнены (всяческие экономисты, юристы, психологи и пр.). Но никак не полное отсутствие таких мест.

Куда сокращать, оглянись, на приведенных тобою специальностях и так бюджетных мест кот наплакал, а ты сокращать.

>Я не хочу, чтобы мой ребенок учился "бесплатно", так как бесплатность подразумевает безответственность тех, кто учит.
Я не хочу, чтобы вместе с моим ребеном в ВУЗе "училась" толпа дебилов, которые своим "образванием" дискредитируют и вес диплома моего ребенка

Обеими руками за

[nasty_floater]

QUOTE

Как ни странно, перспективнее тот, который умнее. Независимо от того, кто его родители.

Дык и я о том же. Именно, тот, который умнее, а не тот, у которого бабок больше. А умнее для в большинстве случаев окажется именно первый, а не второй. Раузмеется, могут быть (и будут) контрпримеры. Таких примеров, скорее всего, будет намного меньше, но это не главное.

Главное в том, что в случае бесплатного образования умный ребенок "торгашей" (название условное) будет иметь полноценные шансы поступить в вуз наравне с другими умными. А в случае платного образования умный и бедный ребенок "ученых" (опять-таки, название в большой степени условное) никаких шансов иметь не будет.

QUOTE

А по поводу "торгашей"... Знаешь, сколько среди них бывших преподавателей школ, ВУЗов, консерваторий? А почему, знаешь?

Название условное. Под этим словом я имел в виду людей, ценностями для которых является не интеллект (и все сопуствующее), а бабки, шмотки и понты (в число последних входит и корочка о ВО). Среди таких людей бывших преподавателей, я надеюсь, немного.

Следующая цитата была адресована AlgerT'у, но пройти мимо не могу:

QUOTE

Ты понимаешь, к чему в долгосрочной перспективе для страны приведет такой подход??? Да у нас уже сейчас технологичные отрасли промышленности практически умерли - и все исключительно из-за этого "совкового" подхода

Поясни, пожалуйста, связь между совковым подходом и развалом промышленности. А также связь между сдиранием денег исключительно с уродов (а не со всех) и совковым подходом.

QUOTE

"Платник" - это практически оскорбление, их в ВУЗах считают "дойными коровами", напрочь отсутстввует культура Клиента.

Полностью разделяю такое отношение к платникам при наличии бесплатных мест. Кто туда идет? Третий сорт и ниже. Какая, пардон, в ..., культура клиента? Человек в вузе учится. Не его учат, а он учится. И он отрабатывает (хорошей учебой) свое бесплатное образование.

batal:

QUOTE

Ну почему в богатых. 2-3 килобакса (ну пусть 5-6) в год отдать за обучение и уже богатый.

По моим меркам - весьма богатый. Скажем, мои родители не смогли бы отдать за мое обучение даже 2-3 к$ в год.

QUOTE

Ну и дальше по тексту комментировать облом, неверно исходная оценка количества людей способных потянуть такие расходы.

Я говорю о качественной, а не о количественной кривости такого разделения. Иходный критерий в принципе неверен.

QUOTE

>>Принудительное распределение после вуза. Куда распределять? Кому такие выпускники надо? Если надо, их и так найдут, возмут 10 на стажировку, оставят 2-х. А так получись какое-то "дерево", которое непонятно кому надо, а с ним еще парится надо. Или распределять только по гос. предприятиям на зарплату в $100 раз в полгода, кому такое обучение надо.

Я не понимаю: почему, если образование бесплатное, то выпускники обязательно "дерево"? И наоборот: почему, если драть деньги, то все сразу станут крутыми специалистами? Введение такого критерия просто сократит общее число потенциальных студентов. Нам нужно выбрать N умных людей из M желающих, так? Если мы из множества M уберем R (по критерию, не связанному с "умностью"), то часть тех, кто попал бы в N из М, попав в R, пропадут. И оставшаяся часть N будет добираться из менее умных. Средний уровень "умности" в множестве N от этого уменьшится, но никак не вырастет.

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 20 октября 2004 | 10:42

[hasherfrog]

batal

QUOTE

Просто не получится, я как бы попытался обосновать свою точку зрения, но отвечать на мои аргументы ты похоже не собираешься, а просто декларируешь некоторые лозунги в ответ

Я как бы понял. И знал, что именно Вы мне ответите дословно, уже когда писал вопрос. Понимаете, и Вы, и ]KoSka приводите аргументы, правильные только для циничного "делового" человека.

QUOTE

Даже если где-то читал - сошлись.

Только сегодняшняя ссылка.
http://www.mk.ru/num...rticle41090.htm
Просто ссылка. Пусть МК многими расценивается как "жёлтая пресса". Подобные статьи - не редкость. Я не коллекционирую вырезки из статей. Но материала для размышлений в последние несколько лет в прессе было предостаточно. Мне их все поискать? Влом, знаете ли.

QUOTE

Это в какой армии за последние годы 100 человек погибло - в российской?

Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду небоевые потери. К чему издёвка?

QUOTE

Ну почему в богатых. 2-3 килобакса (ну пусть 5-6) в год отдать за обучение и уже богатый. ... А такие расходы может позволить себе куда больше людей. Ну и дальше по тексту комментировать облом, неверно исходная оценка количества людей способных потянуть такие расходы.

$3000 в год для Вас не такие уж и большие деньги? Слушайте, Вы давно на улицу выходили. Чесслово, анекдот. "Голосование, проведённое в Интернете, показало, что доступ к Интернету имеют 100% россиян".

[crazy_ant]

Как не крути, а все схотдятся в том, чтоб образование было хорошим. Методов предлагают два: бесплатный и платный. У бесплатного приемущества в том, что потенциально могут учиться все. В недостатках - деньги, в смысле их отсутствие. Платный же этого недостатка решен, но ценой ввода нелепого ограничения по уровню достатка. Очевидно, что попытка скрестить такие подходы, у нас потерпела неудачу. Я, лично, буду отстаивать бесплатность образования как самый логичный и гуманный способ образования, поскольку искренне пологаю, что если человек хочет учиться, то ему, как минимум, не надо ставить палки в колеса.
Хотклось бы еще уточнить по поводу цифр в 2-3-4-5 килобаксов.. Насколько мне известно, около 2 килобаксов обучение стоит сейчас. И, как показывает практика, за одного ребенка еще платить как-то возможно, а вот за двух уже очень проблематично. Так же не думаю, что цена за обучение упадет с отменой бюджетный мест, скорее наоборот.
И еще, как я понял, к бесплатному обчучению претензия в основном одна - отутствие денег в ВУЗах и разные следствия из этого. И это понятно, но ведь проблема "денег" решается не единственным способом. И перевод на платную основу не лучшее решение проблемы.

[AlgerT]

Знаете, для платников есть способ перейти в бесплатники. две сесии без троек. и с преобладанием пятёрок. Специально их никто не валит. Так как это достаточно легко заметить. Специально их никто не доит, так как они сами с радостью идут к доильному аппарату.

[hasherfrog]

(* грустно *) Мы всё-таки удачно обошли проблему "Кто виноват?" и это гуд. Показывать пальцем глупо и бессмысленно. Но обсуждать проблему "Что делать?" ещё бессмысленнее. На любой вариант решение проблемы найдётся свой весомый контр-аргумент. Слова "коррупция" и "профанация" будут встречатся в этих аргументах в каждом предложении. Я в самом начале разбора полётов сказал, что предложений нет. И все мои высказывания сделаны только из-за того, что "так как решили - всё равно неправильно". И делать хорошую мину при плохой игре - нельзя.

Удачи.

[KosKa]

Вы, ребята, упорно не хотите посмотреть правде в глаза - какую бы модель развития не выбрали "демиурги", возврата к старой халяве, когда все "давали" (квартиры, стабильные зарплаты, бесплатную учебу и медицину, ...), уже не будет никогда.
Та модель не выдержала испытания временем и оказалась истрически несостоятельной в долгосрочной перспективе.
У нее были плюсы, много плюсов, но они не смогли перевесить недостатков.

Доступность образования - безусловный плюс. Однако, не нужно обманываться относительно его "бесплатности"
У той страны были неограниченные ресурсы, но мы с вами учились далеко не бесплатно. Целые республики были превращены в сырьевые придатки метрополий, и уровень образования в какой-нибудь Монголии так и остался зачаточным. Не нужно себя обманывать: то что было тогда доступно москвичам, киевлянам (вообще, жителям больших городов), было несбыточной мечтой для большинства провинциальных сельских жителей. Просто ограничения были другими, но они были такими же реальными.
Сейчас тех ресурсов нет ни у одного независимого постсоветского государства.

Тут как нигде к месту анекдот: "Всего на всех не хватит, так как всех - много, а всего - мало". Ограниченность ресурсов - фундаментальное ограничение, от которого невозможно отмахнуться. Помните сказку о мужике, который из одной шкуры десять шапок захотел сшить? Он-то их сшил, но надеть их можно было только на палец. Прямая аналогия с нашей системой высшего образования.

Давайте посмотрим еще проще: если сейчас уменьшить в 10 раз число ВУЗов, то при том же бюджетном финансировании их благосостояние вырастет в 10 раз. Образование тогда может остаться бесплатным, но оно будет недоступным для многих чисто в силу физического ограничения мест. Те же яйца, только в профиль.

Теперь пару слов о стоимости учебы у нас "после снятия ограничений".

Сейчас учеба в наших платных ВУЗах стоит 2000* (к примеру). При этом о качестве обучения все тактично умалчивают, а о признании дипломов где-то кроме пост-эсэсэсэра речь не идет.
Учеба где-нить в Автралии сейчас стоит около 5000*-6000*. Дипломы вполне весомы и признаваемы, хотя и не Гарвард.

При таком раскладе, если наши "платные" ВУЗы еще повысят цену, без изменения качества - то они останутся без студентов.
Лучше будет взять кредит на учебу лет на 10, поехать, выучиться, к примеру, в Германии и при голове на плечах иметь твердую уверенность в том, что тебя возьмут на работу в нормальную фирму, где ты за три года полностью рассчитаешься по взятому кредиту.

Не нужно никакой политики - элементарная экономика на уровне здравого смысла.
На этом моя аргументация закончилась и я умолкаю, крепко обхватив свою часть слона...