Сообщений в теме: 38

[Houver]

QUOTE

Если будет возможность проанализировать исходный код, то это не ИИ а набор алгоритмов.

Дык ИИ и есть набор алгоритмов: возьми вот это, проанализируй, засунь туда, проанализируй нужно это или нет, поверни, правильно получается или нет, засунь глубже, больно или нет, поверни на 180 градусов, прокручивается или нет, если нет то отставить команду, попробовать засунуть еще глубже и еще раз провернуть, ........

QUOTE

У него нет СВОБОДЫ ВОЛИ

Свободы воли даже у людей нету. Та что называется "свобода" это потому, что над нами (людьми) нету других существ которые этому бы мешали. А люди естественно не могут развиваться или жить спокойно если нету вещей которые бы этому мешали, вот и создали президента, правительство и т.д.

QUOTE

А так, если закодить - создай общество, то он и будет создавать, убого и коряво, в меру возможностей тактического ядерного оружия.

Правильно. А убого и коряво, это как закодировать его. А если ему не разрешить развиваться то он никогда и небудет знать что такое ядерное оружие.

[crazy_ant]

Господа, разрешите я вас перебью?
Давайте поговорим о ИИ. Кто-нибудь знает какие алгоритмы относят к ИИ в настоящее время? Принципы работы генетических алгоритмов, экспертных систем или нейронных сетей?
Дело в том, что они хоть и программы, но вполне раелизуют часть реальных интеллектуальных задач. Генетические алгоритмы - моделируют естественный отбор. Экспертные системы выносят решения. Нейронные сети обучаются.
Разумеется, о конкуренции естественному интеллекту речи не идет, однако симбиоз всех подходов к ИИ идет полным ходом. И рассматривать ИИ на основе пердставлений о программерских алгоритмах - чушь. Да, это компьютерная программа. Нет, она не апроксимируется до банальных "если...то".
С легкостью говорить о том, что да почему, может сделать ИИ - не приходится.
Во-первых, его еще не изобрели. Во-вторых, даже создатели не смогут стопроцентно прогнозировать его мысли и действия, т.к. непредсказуемость также является неотемлимой частью ИИ. Подумайте еще и о том, что формальная логика, и даже абстрактная, может не описывать поведения ИИ. Это даже не гадание на кофейной гуще. Все настолько разыто и не определено, что говорить о чем-либо не стоит.
А попереливать воду, конечно, можно. Пофлудить, то есть.

[Houver]

QUOTE

Кто-нибудь знает какие алгоритмы относят к ИИ в настоящее время?

Я знаю. К ИИ сейчас относят, в компьютерном мире:

- проверка звуковых портов на то, как тупоголовый человек воткнул штекер колонок или микрофона;
- проверка температуры процессора, а так же с последующим отключением оного, если температура подымится выше допустимой нормы;
- проверка PS/2 портов на то, как тупоголовый обезьяночеловек воткнул штекер мышки или клавиатуры с последующей сменой настроек этих портов под нужды всунутого в данный момент изделия;
- проговаривание человеческими словами при включении компьютера, а то тупоголовые обезьяночеловеки жаловались, не понимая своим причудливым мозгом эти пищания, типа, один короткий пик, один длинный пик, тройное пик....

И т.д. не могу вспомнить, кто вспомнит, допишите.

К Компьютерным играм, ну тут я думаю, все знают, перечислять не буду достаточно, вспомнить такие причудливые игры, типа: Quake, Doom, и т.д., а кстати, и родимый Fallout.

QUOTE

Во-вторых, даже создатели не смогут стопроцентно прогнозировать его мысли и действия, т.к. непредсказуемость также является неотемлимой частью ИИ.

В принципе ДА! Но! Есть возможность, как обычно и делают. Сперва чуть чуть, затем тестирование, потом еще не много и еще раз тестирование, и так далее. И так вот образом можно будет добиться такой же интеллект, как и у человека с причудливым мозгом.

[Raven-umr-]

ЮЮДавайте поговорим о ИИ. Кто-нибудь знает какие алгоритмы относят к ИИ в настоящее время? Принципы работы генетических алгоритмов, экспертных систем или нейронных сетей?

Я занимался нейронками на примитивном уровне. Распознавание десятичных цифр персептронкой. Примитив, конечно...

>>Во-первых, его еще не изобрели.

Гм. Я бы сказал так: во-первых, неизвестно "изобретаем" ли он вообще. Для того чтобы что-то создать нужно в этом чём-то разобраться. Нейронки мыслительную деятелность сымитировать не смогут. Примитивны они донельзя. И некоторые - не задачи даже, классы задач - пролетают мимо них со свистом. А разобраться в собственной мыслительной деятельности путём этой самой мыслительной деятельности...

>>К Компьютерным играм, <...> а кстати, и родимый Fallout.

:-) Говорю как скриптер. Пытаюсь "оживить" НПС. Путь - голимый if-then. Много-много кода, надежда на то, что игрок будет действовать предсказуемо плюс ограниченность способов взаимодействия с объектом. Какой ИИ? Сборник "запрос-ответов"...

>>Сперва чуть чуть, затем тестирование, потом еще не много и еще раз тестирование, и так далее.

Ха. Отлично. Я пишу нейросеть, распознающую образы. Обучаю ей. Прогоняю тесты. Корректирую весовые матрицы в нейронах. Опять тесты. И так далее. Так вот - сеть никогда не станет распознавать образы безошибочно. Ошибки будут. Но 2% нераспознаного текста - это немного.

Теперь представьте что моя нейросеть используется в системе ПВО для определения "свой-чужой". 2% своих самолётов не пролетят границу. 2% - это немного? 1%? 0.0025%? Сколько?

Сколько бы вы не тестили - ошибки будут. А пока будет вероятность ошибки - никто не наделит систему на основе нейросети деструктивными функциями.


И - "в тему". Человек - это не только разум. Это даже не разум + чувства. Это еще и (а может, и прежде всего) воля. Мы ставим цель, мы ищем способы её достижения, мы её добиваемся. Так вот интеллект - он только ищет способы. Потому никакой угрозы ИИ представлять не может, т.к. воли иметь не сможет. Для того, чтобы уничтожить человечество, надо сперва захотеть уничтожить человечество, не так ли?

А воля... Тут даже само понятие неформулируемо...

Это сообщение отредактировано Raven-umr- - 28 декабря 2004 | 18:02

[Houver]

QUOTE

Потому никакой угрозы ИИ представлять не может, т.к. воли иметь не сможет. Для того, чтобы уничтожить человечество, надо сперва захотеть уничтожить человечество, не так ли?

Воли у компьютера хоть отбавляй. Ему только дай команду он даже и экраном не моргнет как всех уничтожит.

QUOTE

Ха. Отлично. Я пишу нейросеть, распознающую образы. Обучаю ей. Прогоняю тесты. Корректирую весовые матрицы в нейронах. Опять тесты. И так далее. Так вот - сеть никогда не станет распознавать образы безошибочно. Ошибки будут. Но 2% нераспознаного текста - это немного.

Ладно. Если ошибок не избежать. Тогда лучше компьютер никогда не снаряжать ИИ, иначе........

The End

Титры

Режиссер..........................БОГ!
Ответственный сценарист...БОГ!
Сценарист.........................БОГ!

Это сообщение отредактировано Houver - 28 декабря 2004 | 18:08

[Kosh]

Ни один суперкомпьютер на покончит жизнь коротким замыканием, от того, что его мучает тупой юзверь Так что ИИ не будет создано, пока человек не станет богом

[hasherfrog]

Houver

QUOTE

Воли у компьютера хоть отбавляй.

Ну это же не воля... И компьютер - не ИИ.

Raven

QUOTE

Я занимался нейронками на примитивном уровне. Распознавание десятичных цифр персептронкой. Примитив, конечно...

Я занимался нейронными сетями (у одного моего шефа был сдвиг по фазе, как услышыт "нейронные сети" - пиши пропало...) и распознаванием образов. Автоматическая корреляция продуктивных нефтеносных горизонтов по кривым ГИС. С нейронными сетями и без Сложно сказать, что лучше.

QUOTE

Сколько бы вы не тестили - ошибки будут. А пока будет вероятность ошибки - никто не наделит систему на основе нейросети деструктивными функциями.

Ну уж. ИИ - не одна нейронная сеть. Там нейронная сеть на нейронной сети из N нейронных сетей. Вероятность ошибки не исключена вообще никогда. Причём даже в системах "без учителя" должна существовать одна нейронная сеть, определяющая, является ли найденное решение удовлетворительным. Вот тут у меня всегда была проблема. Ибо "с учителем" - так устроены все проги, что я видел. А моему шефу "вынь да положь" _без_. Хотя он, афаик, слабо представлял себе, что это вообще такое. Вот такой я злой. И ошибки - это тоже дОлжно быть. Даже когда "с парнями нехорошо как-то получилось", соответствующая сеть просто делает вывод: фигня какая-то, переделать!

По теме
Вообще, когда я сказанул "настоящий ИИ", я очевидно имел нечто разумное, но искуственного происхождения. А поскольку мы тут периодически и детей-то за разумных существ не считаем (уже в некоторых темах проскакивало), о чём вообще идёт речь? Конечно Сцай-фай, в лучшем случае.

crazy_ant

QUOTE

А попереливать воду, конечно, можно. Пофлудить, то есть.

А то! Уж таким умникам, как мы тут, толлько дай повод...

PS. Надо batal'а позвать. Он нам про Пролог расскажет.. Язык ИИ.

[crazy_ant]

Dixi.

[Houver]

hasherfrog

QUOTE

Ну это же не воля...

Если так уж дело пошло, то ИИ ненужна воля, он и без нее все сделает если ему зададут программу.

QUOTE

И компьютер - не ИИ.

Ну само собой, ИИ это обычная программа.

QUOTE

Хотя он, афаик, слабо представлял себе, что это вообще такое.

Слушай. Я тоже не представляю, что такое "нейронная сеть", расскажите! Возможно и другие с удовольствием узнают.

[Raven-umr-]

to Houver

>>Если так уж дело пошло, то ИИ ненужна воля, он и без нее все сделает если ему зададут программу.

8-{ Т.е. стиральная машина и микроволновка - образцы ИИ?

>>Ну само собой, ИИ это обычная программа.

Ну да. Скрепка, блн, из Ворда.

>>Слушай. Я тоже не представляю, что такое "нейронная сеть", расскажите! Возможно и другие с удовольствием узнают.

Вот с этого и стоило начинать. Без обид - но ваше представление об ИИ не имеет с реальностью аб-со-лют-но ничего общего.

Вот ссылка:
http://www.uran.done...s/lib/index.htm

Там всё есть.

Вводная статья в нейросети (не самая лучшая, но для ознакомления - вполне):
http://www.uran.done...rhist/index.htm

Рекомендую тем, кого тема интересует (т.е. в т.ч. и себе самому :-) почитать вот это:
http://www.uran.done...inmdl/index.htm

to Все

У меня тут такое определение интеллекта в голове родилось: способность составлять алгоритмы достижения заданной цели. Алгоритм составления алгоритмов.

Про нейронки. Всегда воспринимал нейросети как нечто, реалюзующее сложную нелинейную операцию над входящими данными. Никакого разума. И никакого опыта. Обучаемость... Ну, смотря как этот термин трактовать. Там, ИМХО, у него очень узкий смысл.

Т.е. обычная чёрная коробка, которая реализует нужное нам преобразование (или ф-ию классификации), про содержимое которой мы сказать ничего не можем.

Про мышление и ИИ. Что компьютер умеет делать лучше человека? Правильно, compute - считать. Но разве скорость мышления как-то завязана на скорость вычисления? Разве вы "в голове" выполняете преобразование Фурье для услышанного звукового колебания с целью разложения его на гармоники, выделения основной и т.д. и т.п. Задумываетесь о частоте, фазе и амплитуде произносимого вами звука? Расчитываете работу, которую необходимо совершить для выноса голеностопа при каждом шаге? В реальной жизни скорость вычисления не слишком критична.

ИМХО, скорость мышления со скоростью вычисления не связана никак. Потому не факт, что ИИ будет мыслить быстрее нежели человек. Кто-то хочет попытаться доказать мне обратное? :-)

И напоследок - классик Булгаков. Слова профессора Преображенского (по памяти): "И стоило так возиться с созданием искуственного человека, если любая баба...".

[Fallen Angel]

Для сценаристов и писателей это сейчас актуальная тема, следовательно это тема которая приносит немалую прибыль. А насчет того для чего роботам завоевывать мир, ты бы мог также спросить для чего придумали Чебурашку??? Если у тебя в фильме будет безобидный робот который будет убирать квартиру и подносить тебе тапочки это не будет экшнм. А война, компьютерная графика и прочее и миллионы долларов у тебя в кармане. И прости соглашусь с высказыванием насчет шатания в теме, вопрос поставлен не конкретно немного.

[Houver]

QUOTE

Про мышление и ИИ. Что компьютер умеет делать лучше человека? Правильно, compute - считать. Но разве скорость мышления как-то завязана на скорость вычисления? Разве вы "в голове" выполняете преобразование Фурье для услышанного звукового колебания с целью разложения его на гармоники, выделения основной и т.д. и т.п. Задумываетесь о частоте, фазе и амплитуде произносимого вами звука? Расчитываете работу, которую необходимо совершить для выноса голеностопа при каждом шаге? В реальной жизни скорость вычисления не слишком критична.

А Вы товарищ знаете все функции мозга? Вы знаете, что мозг, чтоб узнать примерную скорость автомобиля движущегося по дороге, чтоб успеть перебежать дорогу, не попавшись под ее колеса, не считает? Или Вы знаете, что мозг не считает во время бега, увидев лужу, перепрыгните Вы ее или нет?

И еще я сам не уверен, но не думаю, что низкая скорость вычисления означает нормализ. Без обид.

Кстати:

QUOTE

8-{ Т.е. стиральная машина и микроволновка - образцы ИИ?

Вы правы, Вы попали прямо в точку!

З.Ы, За ссылки спасибо, почитаю на досуге!

Это сообщение отредактировано Houver - 29 декабря 2004 | 12:38

[Raven-umr-]

to Houver

>>Вы знаете, что мозг, чтоб узнать примерную скорость автомобиля движущегося по дороге, чтоб успеть перебежать дорогу, не попавшись под ее колеса, не считает?

Грудной ребёнок не знает, что для того чтобы дышать, необходимо оттягивать диафрагму, создавать разреженность в лёгких и т.п. Тем не менее, он дышит.

Семилетний пацан ничего не знает о таких понятиях как "тректория", "скорость", "ускорение" и т.п. Тем не менее, он вполне способен самостоятельно перейти через дорогу.

>>Вы правы, Вы попали прямо в точку!

Угу. "Доктор, мой тостер строит планы по захвату Земли!".

Энциклопедия:

"Интеллект -способность мышления, рационального познания <...>."

"Мышление - высшая ступень человеческого познания <...>."

Ваш тостер мыслит? Рационально познает? Находится на высшей ступени человеческого познания? Отражает объективную действительность? Осознанно действует?

Хотя... Я начинаю видеть смысл в ваших словах... Утверждая, что тостер обладает интеллектом, вы тем самым даете себе полное право ощущать себя интеллектуалом.

>>И еще я сам не уверен, но не думаю, что низкая скорость вычисления означает нормализ. Без обид.

В свете всего вышесказанного, обижаться на эту фразу следует вам.

[Houver]

QUOTE

Грудной ребёнок не знает, что для того чтобы дышать, необходимо оттягивать диафрагму, создавать разреженность в лёгких и т.п. Тем не менее, он дышит. Семилетний пацан ничего не знает о таких понятиях как "тректория", "скорость", "ускорение" и т.п. Тем не менее, он вполне способен самостоятельно перейти через дорогу.

Ага. Но это все идет в подсознательном уровне, тоесть в вспомогающем блоке мозга (ВБМ). Дышать, идти, чихать, даже высчитывать расстояния и т.д. это рефлекс (комплекс заданных программ). А чтобы Вы не стали тут наезжать на то, "А как же тогда люди считают в науке, в математике и т.д.?" - это уже не ВБМ, если Вы такой умный я думаю поймете.

QUOTE

Угу. "Доктор, мой тостер строит планы по захвату Земли!".

Что на самом деле? 8-()

[Raven-umr-]

>>Ага. Но это все идет в подсознательном уровне, тоесть в вспомогающем блоке мозга (ВБМ).

Вы интеллектом обладаете? Наверное, всё таки да. Вы когда синус видите, что делает? Раскладываете в ряд Тейлора и быстренько расчитываете значение до тысячных долей? Или за калькулятором тянетесь? Так если калькулятор расчитывает синус быстрее вас, то, следуя вашим доводам, он и интеллектуальней вас на порядки.

Я сказал быстрое мышление != быстрый счёт. Вы возразили. Хорошо, значит самый умный человек на свете - это тот, кто способен быстро перемножать десятизначные цифры в уме. Так?

>>Дышать, идти, чихать, даже высчитывать расстояния и т.д. это рефлекс (комплекс заданных программ).

"Рефлексы - рекция организма на раздражение рецепторов <...>."
Умение высчитывать что-либо, как видите, к рефлексам не относится. Да и комплексом заданных программ рефлекс не является. Абсолютно несостоятельное возражение.

>>А чтобы Вы не стали тут наезжать на то, "А как же тогда люди считают в науке, в математике и т.д.?" - это уже не ВБМ, если Вы такой умный я думаю поймете.

Нет, не понимаю. Объясните. Есть некто, не имеющий представления о вычислениях вообще. Какие "вычисления" производит его мозг? Может, у вас в голове ЦП с набором базовых арифметических операций? Тогда обратитесь к терапевту. потому как у остальных людей в голове развитая нейронная сеть, которая ни-че-го не считает.

>>Что на самом деле? 8-()

Не прикидывайтесь идио... Точнее, не уходите от ответа.

[Houver]

Raven-umr-

Может быть тогда объясните этому человеку, чтоб он более не возникал?

QUOTE

Не прикидывайтесь идио...

А мне казалось, что некто думает так.....

Это сообщение отредактировано Houver - 29 декабря 2004 | 14:22

[Digital Diver]

По-моему, здесь вообще спор идет о том, что считать ИИ, а что нет. Может стоит сначала выработать четкое определение ИИ, а уже потом решать нужно ли ему захватывать мир или нет. Итак, что мы можем считать ИИ? Машины типа Скайнета и Калькулятора, высокоорганизованные нейронные сети? Не думаю, что систему, выполняющую заранее заданную программу, пусть даже любой сложности, можно назвать интеллектом. Такие системы – дальние родственники современного Виндоуса, более сложные по структуре, допущенные к управлению и руководству людьми, но все же обычные программы с заложенным в них огромным набором команд и пр. Если они не способны сами творить себе задачи и находить пути их решения, называть их ИИ нельзя.
С подлинным ИИ все еще сложнее. Многие здесь говорили, что ему должны быть присущи все человеческие качества: разум, совесть, воля, чувства. Но подвох находится в самом слове "интеллект". Должна ли подлинно интеллектуальная машина чувствовать, страдать, задавать себе вопросы о сущности бытия? Или она должна быть холодным и расчетливым механизмом, лишенным всяких эмоций?
Если же мы создадим ИИ по своему образу и подобию, со всеми присущими человеку достоинствами и недостатками, не создадим ли мы себе конкурента? Представьте, что человек все-таки создает искусственный разум подобный своему. На планете появятся фактически два вида человека. Но по закону естественного отбора выживают более приспособленные к среде обитания. Сможет ли обычный человек выстоять в борьбе с более совершенным механическим? А если нет, то на смену человеку разумному может прийти человек электронный.

[Houver]

Digital Diver

QUOTE

По-моему, здесь вообще спор идет о том, что считать ИИ, а что нет.

Нет. Скорее я и Raven-umr- спорим кто из нас умнее, а ИИ это косвено, чтоб не перейти на личности.

QUOTE

Машины типа Скайнета и Калькулятора, высокоорганизованные нейронные сети? Не думаю, что систему, выполняющую заранее заданную программу, пусть даже любой сложности, можно назвать интеллектом.

Есть твоя доля правды! Они небыли чистым ИИ, до него им еще долеко, как и нормальным людям!

З.Ы. Это я не Вам Raven-umr-!

[Raven-umr-]

Извиняюсь перед форумцами за уход от темы, но я просто физически не переношу глупость и самоуверенность. А тут - всё в одной корзине.

to Houver

>>Нет. Скорее я и Raven-umr- спорим кто из нас умнее, а ИИ это косвено, чтоб не перейти на личности.

Это было похоже на спор? Вы так и не сказали ничего связного и прямо не ответили ни на один из заданных вопросов. Или вы считает, что "ловко и незаметно" ушли от темы, как "истинный дипломат"? Разговор с вами напоминает разговор с пятилетним ребёнком. Вам задают вопрос - вы корчите рожу [Что на самом деле? 8-()] (это фазеологизм, а не оскорбление) в ответ. Вам задают другой вопрос - вы несёте какую-то околесицу - опять не сказав ни слова в защиту своей позиции. Хотите спорить? Тогда, будьте добры, отвечайте на вопросы, которые вам задают. Не хотите? Тогда говорите "я придерживаюсь схожего мнения" вместо "да, так оно и есть" [Есть твоя доля правды!] или "и считаю наоборот" вместо "да нет, ты врёшь и ничего не знаешь" [Вы товарищ знаете все функции мозга?<...>].

>>Не думаю, что систему, выполняющую заранее заданную программу, пусть даже любой сложности, можно назвать интеллектом.
>>Есть твоя доля правды! Они небыли чистым ИИ, до него им еще долеко, как и нормальным людям!

Великий Гуру нейробиологии и моделирования самообучающихся систем увидел в ваших, Digital Driver, словах крупицу правды. Да, и нормальным людям действительно далеко до ИИ. Путь длиной в бесконечность.Естественное в искусственное. Так озвучьте же своё понимание термина ИИ, о Непревзойдённый Мастер Пятнадцатого Разряда. Или вы так и будете придираться к каждому произнесённому в теме слову, говоря (без всякого, заметим, права на объективность) "нет, ты врёшь" и "да, ты прав"?


Houver, вы сами признали, что для вас слова "нейросети", "экспертные системы" и "генетические алгоритмы" - пустой звук. А это - основные кандидаты на построение ИИ. Ну если сами признали своё незнание, то что ж вы лезете с ним всюду? Зачем корчить из себя "знающего человека"? Ничего, кроме раздражения (говорю за себя, но, уверен, у меня найдутся единомышленники), это не вызывает.

Форумцы, извините ещё раз, накипело.