Сообщений в теме: 34

[Raven-umr-]

-----------------------------------------------------------------------------
Внимательно прочёл правила, единственной причиной, по которой тема может быть зарублена является её "потенциально провокационный характер". Сама тема, впрочем, провокацией не является, но, пожалуйста, воздержитесь от *флейма* и *высказывания мнений*, хорошо? Я не хочу слушать ваши мнения о смысле жизни вообще, я хочу увидеть ваше мнение о ходе ниженаписанных рассуждений - а может и опровержения? Кто знает. Я был бы ему рад.

Да, религиозным спорам здесь тоже не место.
-----------------------------------------------------------------------------

Wasteland Rat и прочим "математикам" посвящается :-)

Итак, смысл. Что это такое? Смысл - это высшая цель. Применимо ли это понятие к такому явлению как жизнь? Давайте подумаем.

Предположим, что она (цель) существует. Цель может быть либо достижимой, либо недостижимой. Недостижимые цели откидываем, они нас не интересуют, пусть ими займутся теологи.

Дальше. Цель может быть либо для каждого из тех, кто "переживает жизнь", либо одна для всех, т.е. одна для всего живого. Второй случай нас, опять же, не интересует.

Значит, смысл есть у жизни каждого - и он достижим.

Вопрос: а что делать по его достижении? Типичный ответ: "Назначить новую цель". Но! Назначая новую цель по достижении этой, вы автоматически превращаете эту, только что достигнутую цель, из смысла (высшей цели) жизни в обыкновенную цель на некоторый временной участок вашей жизни. Например, вы ставите цель "стать самым сильным". Упорно тренируетесь - и выигрываете чемпионат мира по пауэрлифтингу в 28 лет. Разве смысл жизни достигнут? Нет, достигнута одна из множества целей - такая же как цель "сходить за хлебом", просто более сложная в достижении.

А теперь посмотрите: какой бы смысл жизни вы сами себе не назначали, по его достижении он перестаёт быть смыслом и становится .. просто одной из множества целей. По достижении смысла жизнь должна обессмыслиться и прекратиться.

Почему так? У меня есть два варианта.

Первый: постановка цели - это волевой акт. Но рождение человека происходит без его на то воли, не по его воле. Поэтому и наделить свою собственную жизнь смыслом мы не в состоянии.

Второй: к жизни вообще не может быть применено понятие "цель" - как оно не може быть применено, например, к процессу окисления. Мы можем ответить на вопрос: "кто поджёг бумагу?", можем ответить на вопрос "почему она горит?", но не можем сказать "*зачем* она горит?". Значит - смысл жизни неопределён. И лучший способ из доступных нам для регулирования нашей жизни - это назначение правил: "не солги", "не убий" - то есть правил этики, моральных правил. Но правила эти - безоснавательны. Они внелогичны, они не могут быть выведены феноменологически. Они взяты из опыта - значит, они субъективны.

Итог: слово "смысл" к жизни не применимо и лучшее из того, что нам доступно для создания хоть какой-то упорядоченности и иллюзии смысла - это изобретение собственной моральной системы.

[jekko]

Роль смысла для человека - чтобы подумать над ним.
А вот цели - повседневные вопросы, проблемы, задачи и пр., которые человек решает (или не решает) каждый день, даже если не ставит конкретного вопроса (цели).
Смысл отсутствует по определению. Смысл должен затрагивать любую область, веру (как вариант, безверие), любого человека. А если смыслы будут разными, зачем их достигать. Будет опять хаос. Разве смысл в нем?..
Проще, конечно, жить, не задумываясь над этим. Но будет ли это жизнь...

Итого: жизнь не имеет смысла как высшего ценностного (и прочего) идеала. Жизнь полна целей. Да и смысл в таком случае можно назвать целью...

PostS: "Мир хорош хотя бы тем, что он - отличная тема для размышлений." (©У. Хэзлитт)

[Raven-umr-]

>>Смысл отсутствует по определению.

Т.е. смысла, например, в употреблении пищи нет, "по определению"? Ну так перестаньте есть - бессмысленный ведь процесс.

Смысл суть высшая цель. Словарное определение. Смысл есть в большинстве наших действий. Смысл употребления пищи, например, в пополнении энергозапаса. Попутно у этого процесса есть ещё несколько целей - получение удовольствия от вкусовых ощущений, например. Но смыслом они не являются.

Человек наделяет свои действия смыслом, так как он рационален. С точки зрения разума, то что не имеет смысла - не имеет и стоимости, цены, не стоит нашего внимания. В этом и кроется проблема. Мы не можем делать то, что не имеет смысла - но и не можем наделить свою жизнь каким-либо смыслом. Мы можем создать только временную цель, по достижении которой нам придётся назначать новую цель. С точки зрения разума, жизнь *бессмысленна*. Но если разум отрицает нас самих, лишает нас самого ценного из того, что у нас есть - стоит ли к нему прислушиваться? [улыбается улыбкой искусителя :-)]

>>Да и смысл в таком случае можно назвать целью...

Смысл и есть цель. Цель, обуславливающая все другие цели, делающая их возможными.

Предположим, что мы полагаем смыслом самореализацию (смыслом она быть не может, но мы предположим). Тогда для достижения смысла мы можем сразу наметить целый ряд подцелей - получение образования, поиск работы и т.д. и т.п. Смысл - самореализация - обуславливает, делает возможными, "нужными" все эти подцели.

Так вот смысл жизни должен обуславливать и оправдывать *все* подцели в жизни - от примитивного "покушать" до "построить целостную мировоззренческую систему". Отсутсвие смысла приводит к обесцениванию *абсолютно всех* целей, которые мы можем перед собой поставить.

Пример: для того, чтобы забить гвоздь, нужно найти молоток, гвоздь и место, куда его забить. Но если вбивание гвоздя смысла не имеет - имеет ли смысл состовляющие: поиск молотка, гвоздя и места? Говорить, что в жизни нет смысла, но есть цели - это заниматься поисками молотка, для того чтобы забить никому не нужный гвоздь.

[Duke]

Допустим у меня смыслом жизни является построение и прохождение такого жизненного пути, после которого в свой предсмертный час я смогу сказать с чистой совестью: "Жизнь прожита не зря!" Тогда этот смысл моей жизни будет достигнут, но с его выполнением жизнь закончится биологически и никакого нового смысла искать не придется. Смысл это то ради чего живется вся жизнь, а нее ее определенные интервалы.

Некоторые люди считают смыслом жизни сотворение добра. Но нельзя же сотворить добро до некого порога насыщения. Образно говоря, в мире не существует определенного количество старушек, переведя которых через дорогу можно сказать, что я сотворил все добро. Всех старушек не перевести. Вот и занимается этот человек всю жизнь их поиском и переводом через дорогу, пока костлявая с косой за ним не придет. А вот тогда он говорит себе, что мол, всю жизнь до самой смерти старушек переводил, значит смысл своей жизни "выполнил". Вот только старушки с его смертью не закончатся.

[Raven-umr-]

>>Допустим у меня смыслом жизни является построение и прохождение такого жизненного пути, после которого в свой предсмертный час я смогу сказать с чистой совестью: "Жизнь прожита не зря!"

Прожить жизнь "не зря" - значит прожить её без внутренних противоречий, в соответствии со своей системой ценностей, я так понимаю. Не совершать поступки, которые сам считаешь подлыми и т.д. и т.п. Т.е. мы опять же пришли к тому, что целью жизни постулируется соблюдение этических норм. Или конечная оценка успешности соблюдения этих норм. В чём смысл? Где смысл?

Регулирование процесса не может являтся смыслом процесса. Регулирование деятельности дыхательной подсистемы во время бега ведь не является же смыслом бега, так? Точно так же и переживание жизни в соответствии с определёнными нормами смыслом являтся не может.

[Vadim V N]

QUOTE

а что делать по его достижении? Типичный ответ: "Назначить новую цель". Но! Назначая новую цель по достижении этой, вы автоматически превращаете эту, только что достигнутую цель, из смысла (высшей цели) жизни в обыкновенную цель на некоторый временной участок вашей жизни.

Почему она должна превратиться в обыкновенную цель?
Выполненная работа имеет свою, зависимую от многих параметров ценность. Факт, что она выполнена/закончена, эту ценность не уменьшает.

QUOTE

По достижении смысла жизнь должна обессмыслиться и прекратиться.

Заменив смысл на цель, как было условлено ранее, не понимаю, почему жизнь должна обессмыслиться. Живём как и раньше, имея за плечами достигнутую цель.

У кого-то цель -- купить Ламборджини Дьябло. Почему купив её, жизнь этого человека обессмыслится? Будет жить как прежде, рассекая на Дьябле и получая удовольствие от достигнутой цели и непосредственно драйва. (:

У кого-то -- стать известным актёром. Став им, будет жить вместе с достигнутой целью, пользоваться ей как и в предыдущем случае, радоваться жизни, потому что согласно его требованиям она сложилась.

QUOTE

не можем сказать "*зачем* она горит?"

Обратившись с этим вопросом к

QUOTE

"кто поджёг бумагу?"

получим ответ. (:

ИМХО
Вообще, тут изначально имеется конфликт в терминологии -- одновременное использование терминов смысл и цель не приведёт к взаимопониманию. Стоит ограничиться использованием одного из них.

ИМХО2
Как бы высоки ни были цели индивидуума, они будут носить характер личного благосостояния, личного душевного удовлетворения и проч., с добавлением слова личного.

QUOTE

Я, наверное, самый большой эгоист в мире. Как вы  думаете, Тойво? - Несомненно, - сказал Турнен. - Потому что вы  хотите,  чтобы  всему человечеству было хорошо только для того, чтобы вам было хорошо.

"Беспокойство", Стругацкие.

[Raven-umr-]

>>Вообще, тут изначально имеется конфликт в терминологии

"Смысл - идея, сущность, предназначение, конечная цель чего-либо." Смысл - конечная цель. Никакой путанницы. Я же уже говорил ою этом. Смысл - это цель целей; цель, обуславливающая наличие всех остальных целей. То, ради чего вы, собственно, дышите воздухом, поглощаете пищу, ходите на работу и делаете всё остальное.

[Sergey]

QUOTE

"Смысл - идея, сущность, предназначение, конечная цель чего-либо." Смысл - конечная цель. Никакой путанницы. Я же уже говорил ою этом. Смысл - это цель целей; цель, обуславливающая наличие всех остальных целей. То, ради чего вы, собственно, дышите воздухом, поглощаете пищу, ходите на работу и делаете всё остальное.

То есть по достижении смысла жизни человек должен, как древние греки, выпить вина с ядом и уйти в небытие, чтобы не мучаться бесмысленностью последних лет жизни?

ЗЫ: Для меня смысл жизни - получение удовольствий и наслаждений во всех их формах и проявлениях на протяжении всей своей жизни. Завершайщий этап этого смысла жизни есть смерть. А достигаю я свой смысл каждый хорошо прожитый день. День за днём. До самой смерти.

[Wasteland Rat]

QUOTE

Смысл - идея, сущность, предназначение, конечная цель чего-либо. Смысл - конечная цель. Никакой путанницы. Я же уже говорил ою этом. Смысл - это цель целей; цель, обуславливающая наличие всех остальных целей. То, ради чего вы, собственно, дышите воздухом, поглощаете пищу, ходите на работу и делаете всё остальное

Софистика сплошная. Нужно проще выражать свои мысли - и проблем с пониманием не будет.

QUOTE

Я, наверное, самый большой эгоист в мире. Как вы  думаете, Тойво? - Несомненно, - сказал Турнен. - Потому что вы  хотите,  чтобы  всему человечеству было хорошо только для того, чтобы вам было хорошо.

Абсолютно согласен. Люди эгоистичны по своей природе. Нужно стремиться к тому, чтобы вы приносили пользу обществу. Обществу хорошо => хорошо каждому в отдельности => хорошо вам.

QUOTE

ИМХО2 Как бы высоки ни были цели индивидуума, они будут носить характер личного благосостояния, личного душевного удовлетворения и проч., с добавлением слова личного

А вот с этим абсолютно нет! Человек (я по крайней мере) не может считать смыслом жизни банальное личное обогащение, не подразумевая при этом благо для кого-то другого. В этом нет смысла . Зачем вам куча денег, если вы останетесь один? Личное обогащение - это метод достижения цели.

QUOTE

То есть по достижении смысла жизни человек должен, как древние греки, выпить вина с ядом и уйти в небытие, чтобы не мучаться бесмысленностью последних лет жизни?

А вот это уже клиника . Но в наше время и не такое лечат ))

QUOTE

В чём смысл? Где смысл?

На этот вопрос вы сможете найти ответ только наедине с самим собой. И никто вам его на блюдечке не принесет...

По-моему неплохо для "математика"

[hasherfrog]

Raven
Рассуждения и в самом деле немного напоминают софизмы. Но ничего особенно страшного в периодическом превращении "смысла" в "цель" (достигнутую) - нет. Единственное замечание только вот в чём (только от меня лично, конечно): у Вас не предполагается существование недостижимой цели, к которой все мы стремимся. Данная цель, согласно Вашим размышлениям, (совершенно очевидно и правильно) и будет смыслом жизни.

Предупреждая вопрос "и что это, например?", отвечу: это - продление собственного существования. Тут возможен некоторый флейм из-за недопонимания, поэтому прежде чем оспаривать, прошу всех подумать как следует. Ибо "продлить своё существование" - это часто означает для разных людей разные вещи, но "общее определение", имхо, звучит именно так.

Как частные случаи... Для кого-то это - вырастить детей, обеспечив клонирование себя, любимого. Для кого-то - применить свою психоматрицу к окружающим, сохранив в Веках своя "Я" ака "образ мышления". Кому-то достаточно "доброй памяти" о себе как о человеке. Кому-то нужно обратить в свою религию как больше последователей, создавая тем самым коллективный разум с кусочком своего "Я". Ну и т.д. вплоть до "пожрать от пуза".

Так вот, подобная цель никогда не будет достигнута окончательно. Даже единственный выживший после ядерной войны человек - он имеет смысл жизни, и он будет жить, чтобы писать письма

[Lonely]

Ну послушайте ещё одного математика (без кавычек - я студент мат. фак`а)
Действительно, тов. Ворон, а почему вы так резко отметаете недостижимые цели? Ведь именно исполнение таких целей по преимуществу и становиться смыслом жизни... Почему? Потому что цель доставляет большее удовольствие, когда ты находишься в процессе её достижения, а не когда он уже достигнута. Не надо пытаться приводить контрпримеры, типа той же Ламборгини. Целью в данном случае являеться именно погонять на ней, а не достать её. Так жк не надо говорить, что я подменяю смысл целью: что есть смысл как не выполнение цели?
Далее, вы упускаете тот момент, что смысла жизни может не существовать. Я, например, свой назвать не могу, поскольку даже если он существует, я о нём ничего не знаю, что равносильно его отсутствию. У такого человека, конечно, есть так же некий набор целей, которые он собираеться осуществить. Но вряд ли их можно назвать смыслом его жизни. При этом я не говорю, что этого смысла нет ни у кого. Возьмем христиан: смысл их жизни - жить по заповедям Христа, чтобы после смерти попасть в рай (если рай существует, то туда должна попадать душа человека, его сознание, а значит, это самое сознание после физической смерти продолжает существовать(жить), то есть понятие смысла жизни может быть применимо к цели "попасть в рай после смерти". По-моему, неплохо доказано ). Тем самым доказано, что смысл жизни есть, хотя и не у всех (чёрт, чтение учебников плохо на меня влияет. Уже начинаю разговаривать, будто доказываю теорему).
Ну и хватит, пожалуй. ТО есть нет, не хватит. А как вам такой смысл жизни: искать смысл своей жизни?

[Wasteland Rat]

QUOTE

А как вам такой смысл жизни: искать смысл своей жизни?

Только не это! Это замкнутый круг, из которого один выход - психушка

[Dar]

QUOTE

А как вам такой смысл жизни: искать смысл своей жизни?

Неправильно, а больше никак.

В чем смысл бытия? - в том что оно дает - в использованиии этого ,что дает, по своему усмотрению, - других смыслов у бытия для разумных сушеств нет.
Остальныее смыслы надо придумывать для себя самостоятельно, - человек обладает "свободой воли" ему и маятся.

[DEMATERIAL]

>я хочу увидеть ваше мнение о ходе ниженаписанных рассуждений
кг/ам.....
остановите этот поток сознания.
по теме:
"жизнь бессмысленна, но как это узнать, если не искать в ней смысл?"
само по себе ничто смыслом не обладает. человек обладает способностью наделять что-либо смыслом. в том числе и свою жизнь.

[jekko]

QUOTE (Raven-umr-)

Говорить, что в жизни нет смысла, но есть цели - это заниматься поисками молотка, для того чтобы забить никому не нужный гвоздь.

Чем, собственно, человечество (и каждый человек в отдельности) и занимается.

Допустим, есть смысл в каком-то высшем стремлении (не в пище, беге или другим прелестях жизни). Возможно, чтобы установился порядок, человек мог познать всё вокруг, достичь всех высот знания и понимания, исследовать всё. А дальше? Дальше уже ничего нет. Можно просто сесть, сложа руки, и наслаждаться содеянным.
Следует закономерный вопрос: а не то ли самое мы делаем, когда ставим перед собой цель (опять же наесться, сделать пробежку, купить машину и т.д.), а при её достижении получаем удовольствие от содеянного. В чем разница? В масштабе реализуемого. Да. Но при достижении целей остается еще другие цели, а при достижении "смысла" уже ничего не остается.

Не принимайте серый текст всерьез: это что же получается, смысл жизни в том, чтобы его потерять, а с ним и вообще саму жизнь. Ведь больше ничего не остается. Человечество, найдя спасение от метеоритов, глобальнгых потеплений и прочего, погибло от собственного знания.
На данную мысль меня натолкнуло произведение Саймака "Срочная доставка". Сюжет там такой же, как я и описал.

QUOTE (DEMATERIAL)

человек обладает способностью наделять что-либо смыслом. в том числе и свою жизнь.

В этом и заключается вопрос: в чем смысл жизни человека. Растения, бактерии, молекулы не обладают смыслом, они лишь выполняют свою цель/задачу. Человек же наделен тем, чем другие обделены. Может быть и зря... наделен.

QUOTE (Sergey)

ЗЫ: Для меня смысл жизни - получение удовольствий и наслаждений во всех их формах и проявлениях на протяжении всей своей жизни. Завершайщий этап этого смысла жизни есть смерть. А достигаю я свой смысл каждый хорошо прожитый день. День за днём. До самой смерти.

Гедонист ты... Что тоже неплохо...

[Raven-umr-]

to Sergey

>>ЗЫ: Для меня смысл жизни - получение удовольствий и наслаждений во всех их формах и проявлениях на протяжении всей своей жизни.

Хочу вас огорчить. Гедонизм исторически обычно проявлялся в моменты "затухания" народностей и групп - Эпикур, например. Гедонизм похож на ту самую утешительную чашу с цикутой... "Твоя жизнь скудна, игемон" если такие вещи целью становятся :-)

to Wasteland Rat

>>Абсолютно согласен. Люди эгоистичны по своей природе. Нужно стремиться к тому, чтобы вы приносили пользу обществу. Обществу хорошо => хорошо каждому в отдельности => хорошо вам.

Угу. Только на практике получается всё больше Северная Корея да Китай, нежели аристотелевская эудамония. И наоборот - чисто эгоистические мотивы, направленные на удовлетворение *собственных* потребностей лежат в основе, напримаер, штатов.

>>Человек (я по крайней мере) не может считать смыслом жизни банальное личное обогащение, не подразумевая при этом благо для кого-то другого.

Хи. Вы по сторонам смотрите хоть изредка?

>>На этот вопрос вы сможете найти ответ только наедине с самим собой. И никто вам его на блюдечке не принесет...

Как небанально...

>>По-моему неплохо для "математика"

Во избежание непониманй: математик написано в кавычках, т.к. подразумевались все люди с аналитическим складом ума. Никакого пренебрежения.

to hasherfog

>>Единственное замечание только вот в чём (только от меня лично, конечно): у Вас не предполагается существование недостижимой цели, к которой все мы стремимся.

>>>>Предположим, что она (цель) существует. Цель может быть либо достижимой, либо недостижимой.
>>>>Недостижимые цели откидываем, они нас не интересуют, пусть ими займутся теологи.

Если цель недостижима - так какой в ней толк? Поймите, недостижимая цель - это обманка, заглушка, способ сказать "отвали" собственному разуму.

Про "продлить существование". Вы будете смеятся, но страшный суд, кармическое колесо (или как его там) и т.д. и т.п. имеют мало общего с сутью религий. Они - часть моральной системы, навешивамой на религии. Их цель - в мотивации человека на соблюдение этических норм. Согласитесь: "Блюдите заповеди и после смерти вам возздасться вечной жизнью" звучит убедительнее, нежели "Блюдите заповеди, но после смерти все мы превратимся в никому не нужный прах". "Вечная жизнь", "небесное воздаяние", "перерождение" - это смысл *процесса соблюдения этических норм*, но не смысл жизни.

Вот, и новая формулировка проблемы родилась: смысл жизни не может лежать в самой жизни (иначе целое редуцируется к части, смыслом всей жизни становится она сама - или какие-то её части). Но смысл, лежащий за её пределами - непозноваем и неформулируем, недоступен разуму.

to Lonely

>>Действительно, тов. Ворон, а почему вы так резко отметаете недостижимые цели?

Потому что я физик, а не математик :-) Нет, на самом деле недостижимые цели аналитически не выводимы из чего-либо

Т.е. нет такого опыта в нашей жизни, из которого мы бы могли однозначно заключит о "смысле", находящимся *за* пределами нашей жизни.

Другими словами, представьте, что мы оперируем на "действительной оси" (жизненный опыт), решая уравнение, корнем которого является "смысл". Но корень - "комплексный". А "комплексная плоскость" для нас закрыта, она непостижима разумом. Отсюда заключаем о том, что корней уравнения не существует. Или, языком метафизики, :-) корни эти, "смысл" этот - трансцендентен, недоступен для постижения разумом, для анализа, изучения и даже формулировки. Вывод: недостижимая цель - это неформулируемая цель. Но цель - по определению есть нечто сформулированное. Отсюда: либо "смысл"- это достижимая цель, либо его нет вообще. [Все, наверное, подумали "опять этот софист нас где-то обманул" :-)]

>>Далее, вы упускаете тот момент, что смысла жизни может не существовать.

Вообще говоря, это вывод, который я сделал из рассуждений в первом посте :-) Точнее, само понятие "смысл" неприменимо к понятию "жизнь".

>>смысл их жизни - жить по заповедям Христа, чтобы после смерти попасть в рай

См. выше. Хотя и ваше утверждение верно - для негрмотных бабушек, для которых религия - часть традиции, обычая, ритуала. К сожалению, такие бабушки, видимо, и составляют нынче большую часть прихожан.

to Dar

>>В чем смысл бытия?

Вот тут-то я вам точно могу сказать - у бытия смысла нет. Если над жизнью ещё стоит подумать, то с бытием всё ясно. Оно - вневременно и пространственно бесконечно.

>>Остальныее смыслы надо придумывать для себя самостоятельно

В том-то и дело: мы не можем придумать смысл, мы может только ставить цели. Иначе говоря, разум может указать нам к чему стремится в каждый конкретный момент времени, но он не в силах обусловить, обосновать нас самих, сказать, что мы сами существуем для достижения того-то и того-то. Вывод: жизнь *иррациональна* у своего истока.

to DEMATERIAL

>>кг/ам.....

Вы ещё не траванули себя колёсами, мон шер? А вот за это самое "ам" я бы вам... чего-нибудь плохое бы да и сделал.

>>человек обладает способностью наделять что-либо смыслом.

"Наделять что-либо смыслом"... Коровы живут чтобы вы их кушали, да?

>>в том числе и свою жизнь.

О, не сомневаюсь. Дай ему свободу, так он и Вселенную себе в служки запишет. Она, мол, существует только для того, чтобы сделать меня возможным. Вы путаете рациональность с антропоцентризмом, нет?

to jekko

>>достичь всех высот знания и понимания, исследовать всё.

Не получится. Сознание наше - штука ограниченная. Например, оно совершенно не может судить о себе самом. Поэтому - новые горизонты (как повод для спекуляций, но не для научного изучения) будут перед нами всегда. Иными словами, наука может себя исчерпать, теология и философия - нет.

[Dar]

Raven

>>Вот тут-то я вам точно могу сказать - у бытия смысла нет.

Для кого?
Замени слово бытие на жизнь, (разница применительно к индивидуму 0).

>>Если над жизнью ещё стоит подумать, то с бытием всё ясно. Оно - вневременно и пространственно бесконечно.

Это вроде, как, протеворечить моему утверждею должно - только непопонятно ,где оно протеворечие?

ps. времени в природе нет - есть движение и разная в следствии чего -то там скорость процесов.

[jekko]

QUOTE (Raven-umr-)

>>достичь всех высот знания и понимания, исследовать всё. Не получится. Сознание наше - штука ограниченная...

Вот в том-то и проблема, что познать всё просто невозможно. А смысл я лично могу (но не делаю) оттождествлять со стремлением познания. Остальное настолько мелко не только для человека, но и для общества в целом, что не стоит такого звания как смысл.

[Lonely]

Если уж пошла разводка на примере математики... Вы забываете, что комплексные числа имеют представление на двухмерной плоскости. Алгоритм могу, если хотите, могу поискать в тетрадях за 1-й курс и переслать по личке (или так выложить...).
А ставим перед собой цели мы исходя не только из жизненного опыта, но и из интуиции, настроения, обстоятельств (да, из них тоже) и т.д. Таким образом, в нашу систему координат добавляется ещё минимум одна ось, причем значения на этой оси с полным правом можно считать "действительными"...

К вопросу о религии...
Вы опоздали со своим утверждениемлет на пять. Зайдите в церковь (не хотите заходить - постойте недалеко от входа), и посмотрите: этих самых "бабушек" там не больше 1/2 (и то при очень оптимистичной оценке). А все те люди, которые там находятся (ну хорошо, не все, а большая часть), имеют описанный мной смысл жизни...

[Raven-umr-]

to Lonely

>>Вы забываете, что комплексные числа имеют представление на двухмерной плоскости.

При чём здесь это? Я не провожу полной аналогии. Я не строю никаких моделей. Я просто привёл метафорический пример из близкой вам области. Там же не зря всё заковычено.

Про представление на плоскости. На одной из осей у вас коэфициент при действительной компоненте, на второй - при мнимой. i, (-1)^1/2 всё равно никуда не исчезает. Комплексное число через действительные числа всё равно не выразимо.

>>А ставим перед собой цели мы исходя не только из жизненного опыта, но и из интуиции, настроения, обстоятельств (да, из них тоже) и т.д.

Бррр. А интуиция и обстоятельства в жизненный опыт не включены? Опыт здесь - не только пережитое, но и переживаемое. Более того - всё, что доступно и возможно для переживания.

Кстати, как вы себе представляете инстинктивное целеполагание? И как это опровергает мои слова? Я сказал: "Смысл, рациональный смысл (есть какой-либо другой?) остутствует". Вы сказали: "Нет, ты не прав. У смысла есть иррациональная, интуитивная компонента". Так я и пытался это показать.

Добавляя к разуму интуицию и мистику, мы делаем расширение поля D/{0} до поля C :-) И вот в нём смысл (и не один!) уже найти можно. Но в нём всегда будет это самое i, делающее его необъяснимым исходя из чисто рациональной позиции.

>>Вы опоздали со своим утверждениемлет на пять.

Я уже эти самые пять лет почти каждый день хожу мимо церкви. По пути в универ. И бОльшую часть её посетителей составляют бабушки. Говорю то, что вижу.

Отправлено: 19 фев 05 17:48
to Dar

>>Замени слово бытие на жизнь, (разница применительно к индивидуму 0).

Лень долго искать. Первый попавшийся словарь:

"Бытие - категория, обозначающая независимое от сознания существование материального мира <...>"

Разница - 0? :-) Бытие сознанию только для соллипсиста. Точнее, наоборот: сознание==бытие.

Соответственно и смысла у категории быть не может. Только у действия.

to All

Отсюда еще одна формулировка вопроса про жизнь и смысл: жизнь - это процесс или действие? Ведь если жизнь - процесс, то фраза "я живу" не верна. Она равнозначна фразе "огонь горит". "Огонь" - проявление процесса "горение". "Я" - проявление процесса "жизнь".

Это сообщение отредактировано Raven-umr- - 19 февраля 2005 | 17:35