Перейти к содержимому


Фотография

Религия, наука и все-все-все


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 109

#1 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 12:28

Продолжение темы, начатой здесь:
http://fforum.koch.r...topic=9145&st=0

Убедительнейше прошу: воздерживайтесь от примеров "из-за окна" - ибо политика. Заменяйте свидетельствами из прошлого - ибо история.

В чём заключается тема?

Религия - её место и роль в современном обществе.

Наука и религия - точки сопркосновения, противоречия, взаимоотношение. В частности: антогонистичны-ли наука и религия? Мешают-ли друг другу?

Религия и самоосознание нации. Религия и патриотизм. Религия и национализм. Религия и космополитизм. Как сочетаются эти вещи? Примеры из истории.


#2 Гость_Error_*

Гость_Error_*
  • Гости

Отправлено 13 Май 2005 - 12:36

Научная религия, че ль?
ИЛИ
Религиозная наука?

Тебе что болльше нравица? ;7


#3 VladZ

VladZ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 13:03

Наука и религия не мешают друг другу. Очень многие великие ученые были верующими. Ну, например, хотя бы Эйнштейн :).

А вообще имеются такие перспективы, что в ближайшем будущем "на передовом краю" будет мистика, поставленная на научную основу. Я серьезно.


#4 Mosey

Mosey

    Бобрый самаритянин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 703 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 13:10

Мне кажется не правильным противопоставлять науку и религию (я имею в виду христианство).

Наука и религия, на мой взгляд, две сестры, органично дополняющие друг друга.

Противоречия? Да присутствуют, так ведь истинна и рождается в споре. Но это одновременно не значит, что, например, два спорящих о чем-то человека являются злейшими врагами... Многие великие ученые были глубоковерующими людьми: Ньютон, Галилео Галилей, Коперник, Бехтерева...
Зачастую спорными моментами в отношених науки и религии являются морально-этические проблемы-этого не избежно, это данность.


#5 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 13:11

Большая тема. Ну что ж, приступим. Религия ... она неразрывно IMHO связана с укладом жизни, который включает все: обряды, уровень технического развития и т.д. Но я не уверен, что является его неотемлимой частью, типа общество и без религии проживет. А еще есть церковь, как проводник веры, религии в массы. Рассматривать отдельно тяжело, а конкретно - их слишком много.

Вообще я скорее склонен считать религию (и церковь), как средство идеологического воздействия на людей. Конечно Бог, Библия и т.д. - это все прекрасно, впечатляет. Но цель существования церкви всегда получалась самая обычная: влияние и больба за него, бабло и другие ресурсы и т.д. Особенно это хорошо видно на примере католической церкви и средневековья. Церковь по сути была крупнейшим землевладельцем, причем по всей Европе. Дальше, когда феодальный уклад жизни стал меняться, католическая церковь перестала удолетворять многих, так как зарабатывание денег (а в это время начало развиваться товарное производство, и соответственно торговля) не сильно поощрялось. Появилась протестанская церковь, конечно не без борьбы (кто ж властью просто так делится). Но рассматривать церковь, как любую другую организацию тоже тяжело. Ведь она (релдигия, которую эта церковь несет) еще и определяет во многом мораль, ценности, поведение людей. А со временем, с развитием человеческого общества, духовная жизнь человека стала больше насыщеной. Церковь уже не могла предложить ее "насыщение" полностью. Или с другой стороны - мораль церкви, ее религии начала терять свою актуальность. А альтернативные источники уже с церковью никак не связаны.
С развитием государственных административных служб (вроде наших ЗАГСов) эта функция церковью так же была утрачена. Мне кажется, что роль церкви в современном обществе практически ничтожна. Большинство людей если и идет в церковь, то не знает толком зачем. Да и сама церковь напоминает скорее сборище барыг (ибо знаю несколько личных примеров), чем нечто, к чему можно почувствовать хотя бы уважение.

По поводу патриотизма - все люди братья однако (по крайней мере одной правильной веры) :)))

По поводу науки - а разве у церкви есть стимул способствовать развитию науки?


#6 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 13:43

batal, я спросил про религию, а не про церковь. Это как наука вообще и КБ-ящики-шарашки. Роль последних в современном обществе стремится к нулю. Значит ли это, что роль первой - тоже? Нет. В общем некорректно вы ответили.

Церковь - это общественный институт. Религия ... область мировосприятия?


#7 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 13:58

Виноват ...

Тогда надо более конкретно. Начать хотя бы с определения, того, что интересует. Правда, что такое религия. Вот нарыл за две минуты. РЕЛИГИЯ (от латинского religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование Бога или богов, сверхъестественного. Понятие сильно абстактное. Общее у разных религий только то, что имеет место быть Бог, в которого верят. Как блияет вера в Бога на перечисленное. А никак не влияет IMHO. Ну как может вера в Бога отдельного человека повлиять на развитие науки? Только вот не надо филисофию и отдельных философов типа Фомы Аквинского вспоминать :))). Может есть и другие понятия, я не знаю.


#8 Vault_13

Vault_13

    Непробиваемый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 282 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 13:59

Христианство есть ни что иное, как проявление стадного инстинкта. Христианство, как и любая устоявшаяся религия, есть одна из форм проявления догмы, то есть остановившегося в своем развитии, подверженного стагнации учения, единственным предназначением которого является поддержание общества в уравновешенном состоянии покорности. В обмен на свободу совести и мысли религия предлагает среднестатистическому "колбасному любителю" ощущение умственного комфорта и спокойствия, обещание райских кущ в абстрактном царствии небесном, аусвайсом в которое будет расписка в отречении от любви к себе и окружающим в пользу идеального бога, а индульгенцией - принесённая в жертву химере земная жизнь.

Всё прочее - разговоры о так называемой христианской морали, нагорных проповедях и заповедях в камне, каждодневно нарушаемых православными и свидетелями по делу Иеговы, не более, чем ложь я лицемерие. А лицемерие, замешанное на крови - это уже религия. Внешняя же оболочка этого лицемерия, обрядовая и "историческая" его надстройка, ширма в театре кукол, и вовсе недостойна критического анализа - проделав оный, вы лишь пожалеете о потерянном времени.

Противоречащие друг другу жизнеописания "святых" и апостолов, ессовестный плагиат из мифологий других народов, при том оскорбительно называемых "во языцех", сомнительного толка чудеса и порождённые больным воображением "откровения", исполненная садистскими и извращенческими подробностями история "богоизбранного" народа, почему-то преподносимая как история всего человечества - вот и все "благие вести", принесённые христианством в мир. Но в отличие от догмы, которая действительно вечна, так как формирует закон совместного проживания общественного большинства, христианство, одно из ее воплощений, похоже, доживает свое. Два первоисточника любой религии - любовь и вера, в христианстве давно иссякли. То, что происходит в христианском обществе в течение нескольких последних веков, есть не что иное, как инерция, удо влетворяющая интересам, прежде всего, "сильных мира сего". Христианство в скором времени неизбежно уступит место другому учению, которое раскроет перед новообращенными новые горизонты сознания. Будем надеяться, что это "новое" будет более гуманным и естественным, чем отмирающее сейчас старое. Когда это произойдет никому не ведомо, но! Каждый желающий может увидеть смерть христианства своими глазами - когда убьёт его в себе самом или, пользуясь отточенной терминологией Авдеева, "преодолеет" его.

Борьбу с христианством, как с опухолью мозга, нужно начинать вести в своей голове. Переборовший христианские предрассудки и страхи, избавится от тяжких вериг в своём сознании, доселе неизвестный язык природы станет постепенно становиться родным, с каждым вздохом человека в лёгкие будет проникать новая порция жизни, а не доза ядовитого страха перед неумолимо приближающейся с каждой секундой смерти и последующей расплатой за грехи. Жизнь - это сегодняшний день, а не "светлое завтра" для праведников, день этот надо проживать так, чтобы после не в чем было "раскаиваться".

Это сообщение отредактировано Vault_13 - 13 мая 2005 | 15:06


#9 Wozrogdenec

Wozrogdenec

    Defendor of the Wastes

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 198 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 15:01

[off]Сколько предыдущему оратору лет вы дадите?
Не заглядывая в профиль, конечно:)[/оff]


#10 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 15:59

Гм. Vault_13, вам бы атеистические лекции в клубах читать. Нападаете-то на форму. Ладно, пора спать. Развёрнутый отет будет завтра.


#11 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 16:37

>> Сколько предыдущему оратору лет вы дадите?
Достаточно для того, чтобы научиться пользоваться интернетом, но недостаточно для того, чтобы научиться везде оставлять ссылки на оригинал :)

Raven
По поводу "наука vs религия" - уверен, в одной теме вопрос не решить :) Хотя попробовать очень даже можно.

ALL
Если наука - мировоззрение, религия - мировоззрение, если обе допускают существование необъяснимых феноменов, то всё-таки, действительно, в чём же разница? Если лишь в способе объяснения, то тогда можно сказать, что любой "научник" - религиозен? Попахивает демагогией :)


#12 Vault_13

Vault_13

    Непробиваемый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 282 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 18:14

Надеюсь товарищу hasherfrog'у полегчало от того, что он раскрыл ещё одного отвратительного плагиатора. Но ничего, это ещё не всё. Попробуйте ка вот это найти в интернете:

Християнство образовало собой духовную бездну, когда заменило язычнецтво, и всё, что осталось – это материализм и религия, которая действительно не несёт никакой смысловой нагрузки. Забавно, что християнство впитало в себя язычнецтво, выкинув самое лучшее, что было в нём - смысл. Возьмём, к примеру, наши праздники, и рассмортим их со стороны, например, германского язычества): зимнее солцестояние (Yule) привратилось в «рождество Христово», Пасха стала «днём, когда Иисус поднялся из могилы», Heimdallr превратился в «Санта Клауса» и т. д. На самом же деле Yule отмечал вращение солнечного колеса, когда мёртвые посещали живых, Пасха была первым воскресением после первого полнолуния после весеннего равноденствия и днём, когда Baldr и его жена вернулись из Ада, а Heimdallr не только приносил подарки, но и был связным между людьми и богами. Он являлся также стражником моста-радуги, который вёл в Рай (Asgarbr). Всё это было потеряно с приходом християнства, и без единой связи с духовной реальностью и богословным началом, мы остались лицом к лицу с физической стороной мира. У нас больше нет цели в жизни. Всё что мы делаем – это беспорядочно передвигаемся по Земле и стараемся стать (физически) богатыми и жить в комфотрных квартирах. Многих людей это не устраивает, возьмём для примера хотя бы чрезвычайно мелочных, легкомысленных и эгоистичных людей.

Самые разрушительные черты християнства – это интернационализм (что ведёт к руйнации всех человеческих рас, деградирует их духовно в шизофреническую дворняжную расу, которая не имеет культуры), культивация непригодных людей, концепция греха и раскаяния, и, наконец, то, что всё это построено на еврейской системе веры, которая никаких корней в нашей европейской культуре не имеет.

Християнство было создано каким-то декадентом-дигенератом из Рима как инструмент угнетения в поздней Римской эре, и должно рассматриваться другими соответсвенно. Это как наручники для разума и духа, что не несёт ничего кроме разрушения человечеству. Християнство – это даже и не религия, это духовная чума, массовый психоз, и должна лечиться медициной в первую очередь. Христианин – это диагноз. Это как Ислам или другая любая «религия», которая является ВИЧ инфекцией для духа и разума, что может переродиться в СПИД.

Християнство было интсрументом изготовленным под заказ для того, что бы угнетить европейцев, и явлется даже более опасным для неевропейцев, так как множество европейских традиций добавленных в этот инструмент являются чужими для них. Какого чёрта, спрашивается, Санта Клаус должен быть понятен и близок для африканских или азиатских детей, если учесть тот факт, что Санта Клаус – это извращённое ультра-рассисткое европейское божество, которое более известно как Белобог или Heimdallr, и которое дарит подарки только белобрысым, голубоглазым и белым деткам в первую очередь? Неевропейские расы признаны негодными.

Всё остальное - завтра. Не расслабляйтесь >:).

Это сообщение отредактировано Vault_13 - 14 мая 2005 | 08:19


#13 VladZ

VladZ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 21:50

QUOTE
Попробуйте ка вот это найти в интернете:

В момент. Загружаю в поисковый движок все написаные латиницей слова и получаю английский оригинал текста, перевод кусочка которого, полный опечаток, ты привел.
Рекомендую почитать все интервью -- довольно интересно.

Про науку -- это практически новая религия :), просто в ее каноны гораздо легче поверить. И еще почему наука кажется более привлекательной, чем религия -- слепой догматизм в ней неуместен :) .


#14 Resident

Resident

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 19 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 21:54

Без религии никуда. Сила свыше вдохновляет нас на великие поступки. Вспомним вот, например, запорожских казаков. Это были ОЧЕНЬ верующие люди, и с верой, что Бог их защитит они шли в бой, и очень трудно было их остановить. Вера повышает дух, мораль...
Большевики знали, что вера - большая сила и намерено запрещали религию.
Я думаю, что наука и религия не мешают друг другу, пока одно не начинает цеплять другое.


#15 Bugs

Bugs

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 91 сообщений

Отправлено 13 Май 2005 - 22:16

QUOTE
Это были ОЧЕНЬ верующие люди, и с верой, что Бог их защитит они шли в бой, и очень трудно было их остановить. Вера повышает дух, мораль...


Вера и религия - разные вещи. Вера - это личное убеждение. Религия - сложная система верований, учений, догм, табу ит.д. С тем же успехом пресловутые казаки могли идти в бой и с лозунгом: "За Родину, за Сталина", при условии, что они верят в идеалы за которые сражаются. ИМХО были спутаны мухи с котлетами из мух.

Это сообщение отредактировано [EDG]Bugs - 13 мая 2005 | 23:21


#16 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 14 Май 2005 - 04:34

QUOTE
Наука и религия - точки сопркосновения, противоречия, взаимоотношение. В частности: антогонистичны-ли наука и религия? Мешают-ли друг другу?


Религия догматична. Ни один верующий не имеет права сомневаться в религиозных постулатах - если они противоречат реальности, тем хуже для нее.
Наука - это в первую очередь скептицизм и критика каждой идеи, каждой предлагаемой модели, конкуренция моделей, ни одна из которых не имеет априорного, идеологического приоритета.

Подобная конкуренция моделей в религии немыслима. Религиозная система не может и помыслить о том, что бога не существует, к примеру (максимум - предположить это в каком-нибудь "доказательстве существования бога от противного", которое непременно приведет в итоге к утверждению, что бог есть). Научный метод в принципе вполне допускает гипотезу о существовании бога, если для того будут достаточные основания. Вот только оных оснований в мировой истории пока не наблюдалось. И чем лучше описывается реальность научными моделями, в которых нет места богу, тем меньше отсается вероятности, что бог существует.

Религиозные гипотезы (вроде существования бога/рая/ада/загробной жизни/благодати и пр.) не поддаются фальсификации, эрго, они не научны. Специально для Raven: я не сказал "не верны", я сказал: "не научны". Верными они могут оказаться, хотя это и маловероятно.

Кроме того, религиозные гипотезы, по сути, не вносят полезного вклада в познание мира. По сути, они заменяют "А фиг его знает" на "А бог его знает". В лучшем случае - это искусственная, лишенная смысла надстройка над научной моделью (вроде Кеплеровских ангелов, толкающих планеты). В худшем - инструмент для априорного отбрасывания части моделей (посмотрите на креационистов, например).

Верующие ученые, говорите?
Во-первых, далеко не всегда те ученые, которых пытается примазать к себе церковь, были верующими. Эйнштейн, говорите?
Во-вторых, те, кто таки были верующими, по большей части не пытались совать религиозное мировоззрение в научную модель и уж тем более не пользовались религиозными методами.
3. Чего бы они добились, если бы не были верующими, если бы не отвлекались на ангелов, толкающих планеты?
4. Не забывайте еще о том, что не во все времена церковь терпела неверующих ученых :-)


#17 Murzik

Murzik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 150 сообщений

Отправлено 14 Май 2005 - 05:20

Надеюсь в меня не кинут кармическим камнем, если напишу всё то к чему мы дошли в спорах и беседах с друзьями
Я считаю что в современном обществе роль религии заметно упала, фактически до ноля. Причиной скорее всего неуниверсальность и протворечие в заповедях(хотя бы самое известное: не сотвори себе кумира, а кто же тогда Бог) Без религии всё равно сложно прожить, т.к. в мозгу должен быть моральный ограничитель, коим является религия.
Но вот без науки современнное общество превратится в сборище банановых государств. Наука не должна быть затуманена религиозными представлениями, которые были придуманы лишь для успокоения страждущих.
В религии очень явно сказывается постоянное пререписывание догматов в прошлом, из-за скудности носителей информации.Слова каверкались и терялись, так что то, что мы считаем священным, на самом деле лишь плод творения ошибок и недочётов священослужителей.
И последнее. Как религия собиралась размножаться. Где нормальное представление о половой жизни. Если бы этого не было, не было бы и спида. Такое ощущение что придумавшие это суждение люди - старики без рабочего органа которым осталось только думать, и которых постоянно отвлекают привлекательные барышни.


#18 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 14 Май 2005 - 07:51

Ммм. Зачитаешься :)
Murzik, спасибо, посмеялся.
nasty_floater
QUOTE

Кроме того, религиозные гипотезы, по сути, не вносят полезного вклада в познание мира.
Согласен. А что, должны?
Религия не занимается познанием мира, это всем известно. Наука - да, это ее прерогатива.
К слову сказать, то и гипотез религиозных можно найти только у сект. А секты логичней сравнивать с опальными научными теориями. С торсионщиками, например.
Про церковные же догматы говорить довольно бессмысленно (разумеется, если нет желания принять эту религию). Ну это как религия будет критиковать научные аксиомы, дескать библии не соответствует, или - Далай-лама такого не говорил!

Это сообщение отредактировано crazy_ant - 14 мая 2005 | 08:52


#19 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 14 Май 2005 - 08:44

crazy_ant
QUOTE
> Кроме того, религиозные гипотезы, по сути, не вносят полезного вклада в познание мира.

Согласен. А что, должны?
Религия не занимается познанием мира, это всем известно. Наука - да, это ее прерогатива


Ну да, в религии все как бы изначально уже познано, все уже дано заранее (и так в каждой из нескольких тысяч религий, каждая из которых - единственно верная). Ты это понимаешь, и это здорово :-). Но почему-то многие религиозные товарищи так не думают. Считают, что наука должна быть пропитана религией, рассматриваться с религиозных позиций и т.д.

QUOTE
К слову сказать, то и гипотез религиозных можно найти только у сект.


Да ну? Гипотеза существования бога (не важно, с какой буквы) - не религиозная гипотеза? Или гипотеза исключительно сектантская?

QUOTE
Про церковные же догматы говорить довольно бессмысленно (разумеется, если нет желания принять эту религию). Ну это как религия будет критиковать научные аксиомы, дескать библии не соответствует, или - Далай-лама такого не говорил!


Естественно. Церковные догматы не научны, наука не религиозна. Просто не все это понимают, и некоторые пытаются лезть в науку с церковными догмами наперевес.


#20 Bugs

Bugs

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 91 сообщений

Отправлено 14 Май 2005 - 10:00

QUOTE
Без религии всё равно сложно прожить, т.к. в мозгу должен быть моральный ограничитель, коим является религия.


Это тут причем? Или ты считаешь, что все атеисты - аморальные отщепенцы? "Моральный ограничитель" - личное нравственное ощущение. От религии оно вообще не зависит. А если еще и учесть, что встречаются религии, практикующие человеческие жертвоприношения...

QUOTE
Да ну? Гипотеза существования бога (не важно, с какой буквы) - не религиозная гипотеза?


Гипотеза существования бога - не исключительно религиозная. Некоторые ученые, в частности физики, задаются философским вопросом: а что же было до Большого взрыва? И почему этот взрыв, собственно, произошел? И как образовалась та условная материальная точка, которая и "взорвалась"? И приходят иногда к любопытным выводам. На данное время этот момент - самое, пожалуй, слабое место в атеистической концепции. Но если считать такие "слабые места" в любой из религий...

По поводу того, с какой буквы надо писать слово "бог" или "Бог". Если речь идет о библейском Боге, который в единственном числе, то с заглавной, и не потому, что это соответствует религиозным нормам, а потому что это соответствует нормам русского языка: там это слово употребляется фактически как эвфемизм, заменяющий его имя. Писать с большой буквы относящиеся к нему местоимения ("И сказал Он, скоро приидет царствие Его...") - ИМХО чушь. Если речь идет о неких богах или боге вообще - с маленькой.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru