Перейти к содержимому


Фотография

Учебники истории


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 22 Май 2005 - 19:13

Итак, я хочу плюнуть в сторону Министерства Образования Украины.

Вы, наверно, видели уже по телевизору или в газетах (или в сети) о новых учебниках истории. О чем там говорится - понятно: "Русские хотели захватить наши земли, поработить нас" и т.д.

Думаете, мне обидно за русских? Черта с два - обидно! Мы сами-то хороши. Мы действительно в чем-то исторически виноваты перед Украиной. (Другое дело, что она тоже, ну ладно.)

Я не говорю уж о том, какие "национальные", нацистские писатели написали эту мерзость. Воистину "Только одна раса выше всех - арийская..." Но какие же идиоты должны сидеть в Министерстве Образования? Вам самим не стыдно за ваше образование?

Таким образом дети воспитываются как молодые фашисты. А там, глядишь, на Украине наставят американских военных баз... И Украиние будет же хуже - русских притеснят, а украинцев и вовсе сметут.

Жалко ветеранов - они просто трясутся, прочитав в учебниках "советско-нацистская война". Все равно, что человек в одиночку построил дворец, а его называют лачуга Такого-то. Причем откровенно.

Детей жалко. Я признаюсь честно - у нас многие не любят украинцев, кто-то относится индиффирентно, есть и вообще неофашисты - но это наша беда, а не наша вина. А на Украине это усугубляется и поддерживается. Непонятно только, чего они хотят достичь, те, кто этим занимается...


#2 Kirill

Kirill

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 332 сообщений

Отправлено 22 Май 2005 - 19:56

QUOTE
Непонятно только, чего они хотят достичь, те, кто этим занимается...

Того же, чего добиваются власти в Прибалтике, чего добились Штаты в Афганистане - проблем на собственную голову.
Дело даже не в том, что кто-то в мире поймет, что нацизм/национализм еще живет и местами процветает, благодаря поддержке министерства такого-то или президента такого-то. На это мировому сообществу плевать, как оно ясно дало понять на примере той же Прибалтики.
Просто экстремизм по определению не может быть "ручным". Он всегда на одной стороне - своей. С ним нельзя долго заигрывать. Можно натравить Бин Ладена на Советсткий Союз, но потом он вцепится в горло и тем, кто его вырастил.
Если хотите вырастить поколение экстремистов - начните с детства, займитесь их образованием (все знают, как переводится слово "талиб"?)


#3 VladZ

VladZ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 22 Май 2005 - 20:49

Да, чего-то тексты учебников действительно сильно страдают от напряженности отношений России с Украиной. Это можно было бы легко устранить, смахнув пыль и введя в строй те учебники истории, что относятся к периодам, где такой напряженности нету. Да вот проблема -- таких периодов, собственно, нет :( .
И пишут их всякие русофобы... Впрочем, пополам с нормальными людьми.

А политкорректно написать, абстрагируясь -- это ж труд какой неимоверный :) . Проще выдать халтуру, скомпилировав из того, что коллеги-историки говорят. Потому как все пристрастные и склонные с фобиям, стереотипам и преувеличениям. За примерами далеко ходить не надо -- в этой же теме
QUOTE
Таким образом дети воспитываются как молодые фашисты. А там, глядишь, на Украине наставят американских военных баз... И Украиние будет же хуже - русских притеснят, а украинцев и вовсе сметут.

Не усматриваете ли вы случайно бревна в своем глазу :) ?

QUOTE
Жалко ветеранов - они просто трясутся, прочитав в учебниках "советско-нацистская война". Все равно, что человек в одиночку построил дворец, а его называют лачуга Такого-то. Причем откровенно.

Мда. Этот монстр словоблудия (я имею в виду термин :) ) скорее всего родился в результате потуг соблюсти политкорректность к немцам. Хотели как лучше -- получилось еше гаже чем обычно :( .

А вообще это беда всех учебников истории в стремные исторические времена.


#4 Alexandr

Alexandr

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 164 сообщений

Отправлено 22 Май 2005 - 21:24

История блин – опасная штука. Всей правды никто не знает, а ту что знают – нужно еще правильно рассказать. Я не знаю почему бывшие советские государства в своих учебниках истории так гонят на Россию, но во всех действиях всегда должна быть логика. Может в этих учебниках намного больше той правды, которой кормил союз своих подданных. А правда как известно – глаза режет. Вот и не нравится россиянам теперешним – наследникам России той, что про Россию «ту» говорят такую правду. Ведь многие из старшего поколения учили историю по советским книгам и я могу представить, что там было написано. Но тогда все же верили в ту историю, ибо другой не было…

Тема интересная, но ИМХО ни к чему конкретно не приведет. Наоборот, может привести к ссорам. Так что будьте осторожны высказывая свое толкование исторических событий, ведь оно может быть ошибочным и обидеть кого-то.

P.S. Сам 3 года назад заканчивал школу и хочу вас заверить: фашистов или националистов из нас никто не делает. Учителя ведь не идиоты и натаскивать детей на Россию никто не будет. Да и через несколько поколений эти все волнения улягут. Ведь панику подымают бывшие граждане союза. Придет новое поколение и все изменится.


#5 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 22 Май 2005 - 23:00

Мне кажется, что дело тут не в русофобии. Украинцы всю жизнь были то под русским, то под польским крылом. Как и латыши/эстонцы всегда были только лишь предметом спора между Германией/Швецией/Россией/СССР. Сейчас эти страны приобрели самостоятельность. От военной оккупации они защищены. А вот от культурной - нет. Потому как с самобытностью туговато.

Отсюда цель местной элиты: надо чтобы население Украины/Эстонии/Латвии осознало себя как единую нацию. Что может сплотить людей? Либо общая любовь к своему, либо общая ненависть к чужому. Любить в своей истории особо нечего, поэтому многие выбирают путь ненависти.

Исторические события, в которых хоть как-то проявлялось национальное чувство населения (пусть даже и с явно фашистским окрасом) раздуваются и выпячиваются: бендеровцы, "лесные братья" и прочая шваль.

Но кое-кто мыслит так: если фактов не было, но они нужны - их надо придумать. И тогда на сцене появляется племя укров: созидателей европейской цивилизации, первооткрывателей Америки, бывшей культурной элиты царской России и прочее, и прочее.

Вывод: относится к этому надо спокойнее. Пускай сосед (потомственный слесарь) придумывает себе родословную, высунув язык от усердия, и ищет графьёв в своём генеалогическом дереве. Нам-то какое дело? Нам свою историю придумывать не надо.


#6 Pashkoff

Pashkoff

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 124 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 00:10

IRI, понимаешь в чем проблема, все в мире относительно. С точки зрения украинцев, русские договорились с поляками, разделили Украину, пополам и начали упорно на протяжении нескольких десятков лет втолковывать населению, что украинского народа не существует. С точки зрения русских, украинцы нарушили договор(если я не ошибаюсь, казаки договорились с турецким ханом), тем самым его расторгнув и дав право русским заключить новый с поляками, ну правда без украинцев, но дык они старый нарушили, им верить нельзя. Затем надо было уничтожить Казацкую республику, так как она сопротивлялась и вообще чтоб не повадно было. И русские вообще можно сказать защищали украинцев от турков и татар, котрые очень давно захватывали украинцев в рабство и грабили поселения, правда с этим очень неплохо справлялись казаки. А то, что втолковывали о том, что украинского народа не существует, а есть только малоросы, ну дык это малехо ошиблись, нечаянно. И так для каждого народа, который хоть както касался тех событий (а монголы с татарами могут заявить, что русские с украинцами мешали им посетить европейские туристические центры :).
Как заявила наша училка украинского: "Народ дожен рассматривать история со своей точки зрения". Собственно, наверное, это и есть одна из составляющих патриотизма.

ЗЫ: Блин, кто нить подскажет к какому народу я отношусь?


#7 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 06:20

1) Конечно, это всё сводится к политике и тему скоро заткнут.
2) Американцам выгодно, коли бывшие республики СССР передерутся меж собой. Поэтому всех натаскивают на Россию, как наиболее авторитетное государство из всех прочих. Сами снимут сливки. Это их возможность чужими руками понизить авторитет России. Смотри темку про слонов.
3) В Росии всем наплевать какая у тебя фамилия: Иванов, Ющенко или Бурджанидзе, ибо учиться всё равно будешь на русском. Тем более очень много обрусевших, кои кроме русского языка други не знают и знать не хотят. Хотя неразумными действиями некоторые государства могут спровоцировать нелюбовь к по отношению к конкретным гражданам, но пока до этого далеко.
4) Стремление с национализации похвально. Это весьма патриотичное стремление. Только хотелось бы, конечно, чтобы козлом отпущения делалась не моя нация, не моя страна.
5) Интересно, как с такими "знаниями" бывший ученик поступит в те же, недалёкие от него российские ВУЗы? В Кембридж ведь не поедет. Жалко их. Впрочем американцем ведь и нужно побольше тупой рабочей силы, так что и с этой точки зрения всё тип-топ.
6) Ветераны явились разменной монетой. У Ющенко отец воевал, но если он его позиционирует подобным образом, то...А вот у меня пра-пра-пра-дед участвовал в обороне Севастополя и я горжусь этим.
7) Окраины любой страны всегда являлись разменной картой истории. Само слово "Украина" откуда исходит? Вот то-то. А Украина неоднородна. Львов и Донецк не помирить. Я думаю, что у эльзасцев тоже много претензий и к Германии и ко Франции.
8) Лет через 10-20 маятник может качнуться в другую сторону. Как в Афганистане. Когда-то ненавидели русских. Теперь - американцев.
9) А как преподавали в СССР я отвечу. Дружбу прививали. Ко всем. Альтруизм. В ущерб себе. И делалось так. В Вильнюсе или Киеве можно было купить вещи, которым в Нижнем или Москве и из по полы не укупишь. Прикармливали республики в ущерб русским. Я уж молчу про страны соц.лагеря. Этих вообще на руках носили. И ни по злобе я это говорю, а потому что помню, как оно было.
10) Да и вообще перетряхивать старое бельё - по бабьи как-то.


#8 vova vt

vova vt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 105 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 09:05

Учебники истории здесь ни при чём. Проблема лежит гораздо глубже. Здесь, в Украине, никто на Россию детей не натравливает - это ерунда. И уж, конечно, отношение к России лучше, чем к любой другой стране. Тем более, Америке.

Другой вопрос - люди. Действительно, если, скажем, где-нибудь в Западной Украине всё село во время ВОВ примкнуло к ОУН УПА, то им совсем не хочется выставлять себя предателями перед своими внуками, а хочется совсем наоборот... И плевать им, надо сказать, на все учебники,- всё равно, воспитают детей в этом селе, как хотят. То же самое, только наоборот, в другом селе, где большинство воевало за Красную Армию. И т.д.

Кроме того, обратите внимание на посты даже в этой теме и на форуме вообще. Очень, надо сказать, характерно отражает сущность взаимоотношений между Украиной и Россией. От людей, в чьей графе город указано Великоросское поселение, постоянно исходят замечания, типа
QUOTE
От военной оккупации они защищены. А вот от культурной - нет. Потому как с самобытностью туговато.
или
QUOTE
Само слово "Украина" откуда исходит? Вот то-то.
и т.д. Типа, что Украина - вообще не страна, и украинцы - не народ. Это при том, что здесь на форуме люди - все сплошь грамотные и вежливые, а данная тема - вообще призвана примирить братские народы. Естесственно, что это обижает украинцев (меня, например, обижает).

То есть, я хочу сказать, что учебники истории - это всё ерунда. Отношения Украины с Россией - это наши с вами отношения, т.е. всё в наших руках.


#9 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 09:54

vova vt

>> От людей, в чьей графе город указано Великоросское поселение, постоянно исходят замечания, типа

Там речь шла не только об Украине, но также о Латвии и Эстонии. Про культурную самобытность - это было сказано по отношению к последним.


#10 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 10:04

2IRI
>Итак, я хочу плюнуть в сторону Министерства Образования Украины.

И не ты один :)))

>Вы, наверно, видели уже по телевизору или в газетах (или в сети) о новых учебниках истории. О чем там говорится - понятно: "Русские хотели захватить наши земли, поработить нас" и т.д.

Ну все таки ссылку бы дал, или учебник, а то как-то нехорошо может получится

>Таким образом дети воспитываются как молодые фашисты. А там, глядишь, на Украине наставят американских военных баз... И Украиние будет же хуже - русских притеснят, а украинцев и вовсе сметут.

Пока что на територии Украины присутствуют российские :))), так что наличеи американских в качестве противовеса будет наверное неплохо. Кстати во время выборов в Севастополе было куча забавных моментов, когда граждане России пытались проголосовать угадайте за кого. Так что надо либо иметь базы враждующих опонентов, либо не иметь вообще

>Жалко ветеранов - они просто трясутся, прочитав в учебниках "советско-нацистская война". Все равно, что человек в одиночку построил дворец, а его называют лачуга Такого-то. Причем откровенно.

А ветеранов лучше IMHO не трогать. Их все равно не примирить, но с другой стороны нельзя закрывать глаза на проишедшее и жить дльше по советским учебникам.

2Kirill
Ну от учебника истории до терористов еще идти и идти

2Torvik
>Стремление с национализации похвально. Это весьма патриотичное стремление. Только хотелось бы, конечно, чтобы козлом отпущения делалась не моя нация, не моя страна.

А какая тебе разница, чай не в Украине живешь???

>Интересно, как с такими "знаниями" бывший ученик поступит в те же, недалёкие от него российские ВУЗы? В Кембридж ведь не поедет. Жалко их. Впрочем американцем ведь и нужно побольше тупой рабочей силы, так что и с этой точки зрения всё тип-топ

И в каких факультетах, кроме исторического, требуют знание истории? И опять всюду американцы :))), что странно, так как Европа как минимум существенно ближе

>А как преподавали в СССР я отвечу. Дружбу прививали. Ко всем. Альтруизм. В ущерб себе. И делалось так. В Вильнюсе или Киеве можно было купить вещи, которым в Нижнем или Москве и из по полы не укупишь. Прикармливали республики в ущерб русским. Я уж молчу про страны соц.лагеря. Этих вообще на руках носили. И ни по злобе я это говорю, а потому что помню, как оно было

Угу, а в Москве вообще полный дефицит всего был :))) Кстати никакой дружбой там и не пахло, особенно к какп. странам

Это сообщение отредактировано batal - 23 мая 2005 | 11:34


#11 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 10:35

История насквозь субъективна. Требуется огромная работа, чтобы восстановить более-менее реальный ход событий по хроникам, написанных с нескольких пристрастных точек зрения. Мало кто берет на себя труд проделать это.

То, что никто из нас, выросших на истории в версии Минобразования СССР, не знает о реальных событиях в Западной Украине - это факт. Я общался с простыми людьми - и узнал много такого, во что сложно поверить людям, выросшим на советской пропаганде. Дед моей жены - обычный сельский учитель (знающий 2 иностранных языка - и это СЕЛЬСКАЯ школа в "захолустье" в 50-х годах) - был вместе со всей семьей выслан в Казахстан только за то, что учил детей той истории, которую он знал.
Да что говорить о исторически "мятежной" Западной Украине, если об искусственно созданном голоде в 30-х (уничтожившем четверть населения Восточной Укрианы) не все известно и по сегодняшний день.

"Так давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!" (М. М. Жванецкий)

То, что УПА воевала с фашистами на территории Украины - это неоспоримый факт. И воевала не хуже партизанских отрядов Ковпака.
Да, они при этом воевали и против СССР - это тоже факт. И в этой войне обе стороны действовали слишком жестоко и политически безграмотно.
Но давайте не будем путать хрен с пальцем - чего еще можно ожидать от народа, который сотни лет насильно был лишен собственного государства? Если мирному домашнему кабану, пардон, наступить на яйца, то он может сарай разнести на щепки.

Однозначно плохо, если маятник качнется в другую сторону, и в новых учебниках СССР будет представляться как новое иго, игнорируя те благие дела, которые Украние принесла гегемония "мирового комунизма". Нельзя переоценить, например, всеобщую систему среднего образования, созданную в советах.

Но помешать новому искажению истории уже в обратном направлении в наших силах - достаточно своим детям давать возможность изучать историю с разных точек зрения, и помогать им разбираться в противоречиях. А для этого нужно избавиться от любых шовинистических взглядов, и иметь желание самому разобраться в том, что же происходило.

Так что будь добр, IRI, впредь воздерживаться от подобных высказываний:
QUOTE
Таким образом дети воспитываются как молодые фашисты


Ты был в наших школах? Ты читал наши учебники? Ты слушал наших учителей?
Думаю, нет. Такие голословные заявления не делают чести думающему человеку.

З.Ы. И пожалуйста прекратите говорить "на Украине". Этот предлог в отношении государства как нельзя хорошо демонстрирует отношение превосходства, доминирующее в российско-украинских отношениях. Ни одно другое государство (кроме островных гос-в, что естественно) не может "похвастать" отношением "на" в русском языке. Никакой логике объяснение подобного феномена не под силу...

З.Ы.Ы И, главное, но нужно ассоциировать государство Украина с теми, кто по воле обстоятельств призван его представлять...

Это сообщение отредактировано KosKa - 23 мая 2005 | 12:01


#12 MicDoc

MicDoc

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 335 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 11:05

Не замечали, что большинство бывших республик СССР так увлеклись пинанием убитого льва СССР, что это уже не на потуги проявления независимости тянет, а на реализацию комплекса неполноченности у верхушек "самых независимых и самых гордых республик нашей планеты" .
А теперь, когда фашисты не у порога стоят-можно и потужить из себя фонтаны национальной гордости. Нету жареного петуха-можно пока потужиться и поиграть в глобальную независимость.
Знаете в чем проблема? в том, что"тягчайший из пороков есть неблагодарность".
Знаете что-бы я сделал, если-бы подобная тема повторилась в современных реалях? Не так как некогда СССР.


#13 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 11:10

batal

>>Ну все таки ссылку бы дал, или учебник, а то как-то нехорошо может получится

Ну вот, для начала:
------------------------------------------------
"Включение Крымского полуострова в состав Украины было попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова", - цитата из учебника истории для 5-го класса, рекомендованного министерством образования Украины. В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы, а конституция сторонника Мазепы Пилипа Орлика была "первым в мире" подобным документом. Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе - ни слова. Одним из самых сенсационных выглядит утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бендеры к 1943 году "освободила от немцев большинство городов Украины". Правда, названия этих городов школьникам не сообщают.
------------------------------------------------
http://www.fpnp.org/.../news.htm?62606,

Batal, я думаю, что Россия готова восстановить справедливость и взять обратно на себя непосильную ношу в виде Крыма.


#14 Jonah 2

Jonah 2

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 264 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 11:12

QUOTE

Никакой логике объяснение подобного феномена не под силу...


Ну не знаю, как насчет логики, а с точки зрения русского языка вполне понятно. Слово "Украина", как известно, происходит от "край", "окраина". А с этими словами, употребляется предлог "на". Так что никакой дискриминацией Великой Украинской Нации тут не пахнет.

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 23 мая 2005 | 12:17


#15 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 11:18

Koska

>>Да что говорить о исторически "мятежной" Западной Украине, если об искусственно созданном голоде в 30-х (уничтожившем четверть населения Восточной Укрианы) не все известно и по сегодняшний день.

А что, Восточная Украина - это 6 млн человек? Потому как по демографическим данным и версиям официальной (западной, не советской) историографии погибло 1,5 млн. Но, конечно, слова Ющенко о 9 млн куда более достоверны. A priori. Без всяких доказательств. Патамушта.

Ну и про "искуственность" тоже...

>>Ты был в наших школах? Ты читал наши учебники? Ты слушал наших учителей?

Я думаю, IRI ничего бы из речи ваших учитилей не понял. Принудительная украинизация школ и запрет на использование русского языка (здравствуй, Иванофранковск) очень способствуют этому непониманию.

Ответьте: сколько в Киеве школ, где преподование ведётся на русском языке в процентном соотношении к общему количеству? И сколько в Киеве людей использующих русский язык в повседневном отношении - опять же, в процентном соотношении? Я слышал что-то типа 7 школ на Киев и 40-65% русскоязычных.

Отправлено: 23 мая 05 12:21
Johan2

>>Слово "Украина", как известно, происходит от "край", "окраина". А с этими словами, употребляется предлог "на".

Город Владивосток находится "на Приморском Крае"? Или всё-таки "в Приморском Крае"?


#16 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 11:22

QUOTE
Не замечали, что большинство бывших республик СССР так увлеклись пинанием убитого льва СССР, что это уже не на потуги проявления независимости тянет, а на реализацию комплекса неполноченности у верхушек "самых независимых и самых гордых республик нашей планеты"


Пинание убиенного льва имело место лет этак 10 назад, теперь этой детской болезнью, слава богу, переболели.
"Потуги проявления независимости" - это ты мощно задвинул (копирайт Хрюна Моржова). У одних потуги независмости, у других потуги империализма - диагноз история поставит...

QUOTE
А теперь, когда фашисты не у порога стоят-можно и потужить из себя фонтаны национальной гордости.


Не понял... Победа над фашисткой германии в равной степени принадлежит всем народам, принявшим участие в войне. Или ты считаешь, что и тут есть "первые среди равных"? Интересненько...

QUOTE
Знаете в чем проблема? в том, что"тягчайший из пороков есть неблагодарность".


Кому и за что должны быть благодарны, например, россияне, которые до 1905 года жили в стране, являющейся одним из влиятельнейших игроков мировой политики, культуры и экономики?

Нет, давай впадем в другую крайность, и будем считать всех неблагодаными свиньями, плюющими в "руку дающую". Не наивно ли?..

З.Ы. Да, темка на грани фола изначально. И куда администрация смотрит? :-)
Негоже плевать в органы государственного управления суверенного государства - на эти темы вроде как наложено перманентное табу?..

Отправлено: 23 мая 05 12:43
QUOTE
А что, Восточная Украина - это 6 млн человек? Потому как по демографическим данным и версиям официальной (западной, не советской) историографии погибло 1,5 млн.


Прости великодушно! Облажался я! Больше не буду, чесслово!!! Ну да... Что такое 1,5 миллиона человек? Так, пустячок - пару спальных районов Москвы...

Грустно, батенька... Че то не видел я западных историографов в наших селах, где практически в любой семье есть "дырки"в генеалогическом дереве, проделаные голодомором. Ну из кабинетов наверное виднее...

QUOTE
Но, конечно, слова Ющенко о 9 млн куда более достоверны. A priori. Без всяких доказательств. Патамушта.


No comments.
Глупо, хоть убей...

QUOTE
Я думаю, IRI ничего бы из речи ваших учитилей не понял. Принудительная украинизация школ и запрет на использование русского языка (здравствуй, Иванофранковск) очень способствуют этому непониманию.

Ответьте: сколько в Киеве школ, где преподование ведётся на русском языке в процентном соотношении к общему количеству? И сколько в Киеве людей использующих русский язык в повседневном отношении - опять же, в процентном соотношении? Я слышал что-то типа 7 школ на Киев и 40-65% русскоязычных.


Это убойный аргумент. Я плакалЬ после слов "я слышал что-то типа"...
Т.е. судить об Украине и плевать в сторону Минобразования можно не зная первоисточников, а руководствуясь только желтой прессой неизвестного происхождения?
Да уж, нынче не нужен даже продвинутый аппарат пропаганды - пипл и так хавает практически все...


Johan2

QUOTE
Слово "Украина", как известно, происходит от "край", "окраина". А с этими словами, употребляется предлог "на".


Слово "Украина" (Україна) - это, во-первых, имя собственное - название государства. Во-вторых, несмотря на родственность наших языков неправомерно судить о словоформе одного языка на основании правил другого. В укр. языке слово "країна" означает "страна, государство". Ничего не напоминает?


#17 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 12:05

Koska

>>Что такое 1,5 миллиона человек? Так, пустячок - пару спальных районов Москвы...

Это вы к чему? Типа, мол, цифры не имеют значения и 1,5 млн не лучше 10-ти? Ну тогда зачем их сознательно раздувать? Ну давайте скажем, что жертвами стали 2 млрд украинцев. Чем плохо? Ну, подумаешь, неправда. Зато слезу вышибает.

>>Че то не видел я западных историографов в наших селах, где практически в любой семье есть "дырки"в генеалогическом дереве, проделаные голодомором.

Зато там, видимо, обитают украинские историографы, проводящие поголовные опросы сельского населения на предмет построения генеалогического дерева каждой украинской семьи...

Во-первых, данные росгосархива (РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Ед. хр. 256. Л. 21.):
-------------------------------------
в 1933 году из 26 территорий Российской Федерации, представивших отчеты о естественном движении населения, в 14 был отмечен отрицательный естественный прирост. Он отмечался в Северном крае, в Центрально-Черноземном районе (Воронежской, Курской областях), на Урале (Свердловской и Челябинской областях), Средней Волге (Средне-Волжский край), Нижней Волге (Саратовский край, в том числе АССР Немцев Поволжья, Сталинградский край), Северо-Кавказском крае, Дагестанской АССР, Азово-Черноморском крае, причем в Азово-Черноморском, Саратовском и Северо-Кавказском краях зарегистрированные числа умерших превышали числа родившихся более чем в 3 - 4 раза.
-------------------------------------
Голод был по всей стране. Это к вопросу об "искуственности".

Во-вторых, в 1933 во всей европейско части СССР от голода умерло 2.371.000 человек (Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Демографическая история России: 1927-1959. М., 1998, с. 81.). Даже если все они пришлись на Восточную Украину...

Ну и напоследок - фраза Толстого: "Голод в России - не когда неудалась рожь, а когда неудалась лебеда". Это к вопросу о вкладе большевиков. Голод в царской России - явление более чем распространённое и частое. Нужны конкретные факты?

>>Глупо, хоть убей...

Ваш гарант назвал именно эту цифру во время недавнего паломничества в США.

>>Я плакалЬ после слов "я слышал что-то типа"...

"Я слышал что-то типа" от русскоязычных украинцев. Более того - киевлян.


#18 Jonah 2

Jonah 2

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 264 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 12:11

QUOTE

Город Владивосток находится "на Приморском Крае"? Или всё-таки "в Приморском Крае"?


Ну, у слова "край" два значения: "окраина" и "область". Словарь Даля производит слово "Украина" как раз от первого значения.


УКРАЙНЫЙ и украинный. крайний, у краю, на краю чего-то находящийся; дальний, пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства,Сибирские города встарь назывались украйными. А город Соловецкой место украинное, . Украй, украйна, область с краю государства или украйная. Латины взяша украины неколико псковских сел, стар. Даже доукраины нашей страны молдавской, стар. На украине, на студеном море. Ныне Украиной зовут Малую Русь.


Второе значение, возможно, произошло от первого: тот же Приморский Край действительно "на краю" России.

Слово "Украина" очень близко именно к форме "окраина". А с ней употребляется исключительно предлог "на".

QUOTE

несмотря на родственность наших языков неправомерно судить о словоформе одного языка на основании правил другого


Так мы вообще-то о русском языке говорим. Как там в украинском - дело другое.


#19 MicDoc

MicDoc

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 335 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 12:19

KosKa,
поехали:
про пинание убиенного льва-это и сейчас есть. Если незаметно где-пиши, распишу по буквам.
Про победу над фашизмом:
мил человек, а как много представителей балтийских (в будущем) республик с этим фашизмом боролись? Причем на стороне тех(СССР), кто не просто боролся с "врагом", а боролся именно с фашизмом в исполнении 3го рейха?
Спой светик, не стыдись(С) о многочисленных борцах. Цифру многочисленности надо рассматривать в свете борцов ЗА, тех самых добровольческих легионов и дивизий SS.
Тут есть те, кто были изменники и предатели, и были куда менее численные те, кто был против фашистов.
Спой светик, не стыдись(С). В цифрах, а я тебе ссылки приведу.
про "Неблагодарность"?
Забавно, но, в силу ряда причин, освобождали территорию бывшего СССР и европу не победоносные части Эстотонской, Литовской и Латвийской армий, а скромные и малочисленные, разрозненные и деморализованные, типа мимо проходили, части Советской Армии. Как их флаг выглядел напомнить?
Еще раз про уж теперь совсем доступное, недавние "пинание Льва"-памятник ССовцам в эстонии(не ошибся, с маленькой буквы). Позор.



#20 VladZ

VladZ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 12:31

Так... Уже пошли претензии к украинцам за то, что украинские школы они поддерживают сильнее, чем русские :) . Интересно, до чего мы так дойдем :) ?

Насчет того, что украинцев настраивают проти России -- наглая ложь. Во всяком случае, на государственном уровне точно нет. Только раз видел депутата, который спрашивал своего коллегу, творящего что-то непонятное в тендере, где участвовала российская и украинская компании: "А чы не запродався ты москалям?" :) . Да и сама Россия делает это гораздо более эффективно, чем при всем желании могла бы Украина :). Одно "тузлячество" чего стоит.

Касательно истории и тех моментов, в которых описывают, как к Украине прсобачили Крым и Донбасс. И от того, и от другого рады бы отказаться -- одна головная боль, и выгоды никакой, и украинцев там меньшинство, и так хотели сделать, когда отделялись. Но парочка "но": Крым вместе с о. Змеиным есть практически один из центровых узлов украинского ПВО, и если его выдернуть, то сразу 45% ПВО накрывается медным тазом. В Донбассе же была парочка стратегических предприятий... которые в итоге так и не использовали в основном из-за отзыва патентов российской стороной :( . Вот так Украина и заимела эти две головные боли.

В общем готовсь... пуск -- политика пошла в тему :) .

В общем, вы поняли, как сложно написать объективный учебник истории, если мнения историков такие же разношерстые, как в этой теме :) .
Тут мог бы помочь объективный взгляд со стороны западников, но вот проблема -- у нас они вообще ничего понять не могут.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru