Перейти к содержимому


Фотография

Учебники истории


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#21 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 12:34

MicDoc, вы перегнули палку. Наибольший вклад в победу из бывших республик СССР внесли Россия, Беларусь, Украина, Казахстан. Причём, потери первых трёх народов в процентном отношении к общим боевым потерям СА были примерно равны (около 20% от общего числа погибших), ЕМНИП. Кроме того, нельзя забывать про то, что основной удар Германии приняла именно Беларусь и, в меньшей степени, Украина. Именно там было наибольшее число погибших мирных граждан. Вклад белоруского и украинского народов в Победу огромен и уж никак не уступает вкладу народа российского. Число жертв войны для этих стран в процентном соотношении к общей численности населения превосходит российскую. И действия украинских националистов обесценить вклад и жертву украинцев НИКОГДА НЕ СМОГУТ.

Давайте не будем отвечать на национализм и искажение исторической правды тем же, хорошо?


#22 vova vt

vova vt

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 105 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 12:40

Ну вот, всё скатилось к банальному и весьма неприятному спору между украинцами и русскими. Окститесь! При чём здесь учебники?! Ведь большинство спорящих здесь, наверняка, учились ещё по советским?! И если живущие в Украине пытаются здесь хоть как-то оправдаться (хотя за что оправдоваться-то?) и отстоять точку зрения, что они ничем не хуже, то живущие в России, судя по всему, пытаются доказать им обратное? Поймите же: никто в Украине не ненавидит русских потому что им это навязало правительство. В моём городе если не 100% русскоязычных школ, то 99% - точно. По-моему, Украина всегда была первой, кто помогал России (чем могла, конечно), да и сейчас - это самый близкий её союзник. Так что перестаньте заниматься здесь тем, что сами же и осуждаете. Все люди - братья, а наши народы - тем более!


#23 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 12:50

Jonah,

а от какого русского слова произошло название государства, скажем, Голландия, заслужившше право на предлог "в"? Мы же о русском языке говорим...

MicDoc,
QUOTE
Тут есть те, кто были изменники и предатели, и были куда менее численные те, кто был против фашистов...
Забавно, но, в силу ряда причин, освобождали территорию бывшего СССР и европу не победоносные части Эстотонской, Литовской и Латвийской армий, а скромные и малочисленные, разрозненные и деморализованные, типа мимо проходили, части Советской Армии. Как их флаг выглядел напомнить?
Еще раз про уж теперь совсем доступное, недавние "пинание Льва"-памятник ССовцам в эстонии(не ошибся, с маленькой буквы). Позор.


Угу. Украину обкакали, поехали теперь в Прибалтику погадим... Может, вернемся к Украине (думаю, о Прибалтике ты знаешь еще меньше - а культурные различия у нас с ними поболе будут)

Для начала, поверь мне на слово, все отряды УПА воевали с немцами. Не поверишь мне на слово - поищи мемуары людей, воевавших вместе с Ковпаком - увидишь интересную полемику по поводу радикальной позиции последнего в отношении УПА (вполне отражавшую "линию партии"), и более умеренных позиций некоторых умных людей, верно оценивавших потенциал отрядов УПА в изматывании и распылении сил фашистов в Западной Украине...

С другой стороны и украинские дивизии СС (типа "Галичина") - это признанный факт. Но ты не задумывался о том, почему многие жители западной Украины считали фашистов освободителями? По-че-му? Да, они сильно заблуждались (просто не понимали толком доктрину немецких фашистов) - но ты думал что заставило их настолько ненавидеть официальную власть СССР? Голову закладываю, что ты никогда не изучал этот вопрос - так какого хрена ты будешь лечить целый народ???
Я вот недавно интересную передачу смотрел, в которой были собраны интервью многих участников войны - и членов УПА, и партизан Ковпака, и бойцов регулярных войск Украинского фронта (не было только представителей украинских дивизий СС). Возможно, они ненавидят друг друга, но и те и другие убеждены в том, что сражались за свою родину. И в их словах нет фальши. Так что дает тебе право хаять этих людей? Ты приезжай и поообщайся с ними - возможно, увидишь и другие грани "одной и той же" истории

Raven-umr-
От голода пострадали все территории, которые были специализированы в сельскохозяйственном производстве. Напомню, что голодомор был вызван зубодробительным "колхозостроением". Так уж сложилось, что Украина в 30-х годах была в большей стеени сельскохозяйственной республикой... По поводу 1,5 миллионов - извини, но мы все же о людях говорим, а не об апельсинах. По поводу "четверти населения" - отстаивать этот процент не готов, если ты это хотел услышиать.

По поводу гаранта - на твоей совести. Я старался о персоналиях не говорить.
Я лишь еще раз прошу не ассоциировать государство с его пусть и официальными представителями.



#24 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 12:53

VladZ

>>Так... Уже пошли претензии к украинцам за то, что украинские школы они поддерживают сильнее, чем русские :)

Извините, но если уж русскоязычного населения в стране явно более трети, если не половина, будте добры, обеспечте их детям возможность получить образование на родном языке. Это, вообще-то, нормальная общеевропейская практика.

Вопрос: кому из здесь присутствующих украинцев в институте читали лекции (по естественнонаучным дисциплинам) на украинском?

Вопрос второй: а зачем тогда производить насильственную украинизацию по Иванофранковской методе?

А вообще - почитайте: http://otechestvo.org.ua/gazeta/3.htm

Вот цитатки для затравки:
-----------------------------------
На протяжении 10 лет на Украине теряют статус русскоязычных 130 школ ежегодно. Процесс украинизации перешел в стадию полной ликвидации образования на русском языке. Уже сейчас русских школ не осталось и 10%, тогда как не менее половины населения Украины считает русский язык родным.

<...>

Например, в Одессе в 1996-97 учебном году было 107 школ с русским языком обучения, что соответствовало доле русскоязычных жителей города (73%). В 1998-99 учебном году это число сократилось до 51 (36%), а в 2000-01 гг. планируется дальнейшее сокращение до 46 школ (32%). В Харькове, согласно переписи 1989 г., более 72% населения признали родным языком русский. В соответствии с этим в городе работало 46 украинских, 50 двуязычных и 91 русская школа. Однако в 1997/98 учебном году сеть школ города скорректирована таким образом, что русских школ осталось 60, двуязычных - 33, а число украинских школ более чем удвоилось и составило 97. В то же время в Западной Украине и в Киеве процент русскоязычных школ значительно ниже процента этнических русских в составе населения. Так, в Киеве, где русское население составляет 21%, из 324 школ лишь в 19 (6%) обучение ведется на русском языке, причем в одиннадцати из них младшие классы обучаются на украинском. На восемь областей Западной Украины, где проживает 740 тысяч русскоязычных жителей, осталось лишь 13 школ с русским языком обучения.
-----------------------------------

Но это всё, конечно, наглая ложь и провокация.


#25 Torvik

Torvik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 416 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 12:59

1) Насчёт "пинания Льва". СССР уже нет. Почему предъявляются претензии к России? У неё права и обязанности те же, что и у других республик. (А претензий России к Союзу можно набрать ого-го как много). Не стоит отождествлять Москву и СССР.
2) В русском языке есть устоявшееся идеоматическое выражение "на Украине". Это данность. Пусть по украински будет "в...". Мне по барабану. Пусть украинцы творят свой язык, но не указывают на чужой.
3) То, что Украина пытается ассимилировать всех живущих там - правильно с точки зрения государства. Через поколение многие забудут русский и станут украинцами с фамилией "Иванов". Это мировое явление. Все афроамериканцы забыли язык предков.
4) Что же некоторые софорумцы на нашем русскоязычном форуме используют украинские слова? (я уже молчу об английских)
5) Не наплевать мне хотя бы потому, что раз в 2 года ездим с семьёй отдыхать в Евпаторию. А это на Украине. И мне не хотелось бы, чтобы из-за неласкового отношения я сменил эту привычку на турпоездки в Турцию или Египет.
6) Говоря об окраинных землях, имел в виду и Прибалтику и Кавказ. Мне смешно, но ведь, отвадив российского туриста, та же Грузия, к примеру, американского уж никак к себе не заманит.


#26 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 13:05

Raven-umr-,

в твои цифровые выкладки о положении русского языка в Украине вкралсь одна ошибка. Нечисловой природы.
В определении процентого соотношения русскоязычного населения учтены все - и дети, и ВЗРОСЛЫЕ. При этом очевидно, что количество украинозязычных школ имеет оношение только к детям. :-)

Так что это не провокация и не ложь - это просто некорректно составленная статистическая модель (третий вид лжи :0) )

Понятно же, что взрослых людей никто не будет переучивать насильно. А вот что плохого в том, что дети буду учить национальный язык со школы - мне не понятно. Более того, абсолютное большинство родителей начего плохого не видят в том, чтобы преподавание велось на нац. языке (лишь бы на хорошем украинском, а не на таком, на котором в нашей Думе говорят). А то, что дети должны знать и русскую литературу и культуру тоже (лично я тоже так считаю) - ну так смешно этого ожидать только от школы: а сами мы на что?


#27 VladZ

VladZ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 373 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 13:11

QUOTE
Вопрос: кому из здесь присутствующих украинцев в институте читали лекции (по естественнонаучным дисциплинам) на украинском?

Мне -- все лекции.

QUOTE
Вопрос второй: а зачем тогда производить насильственную украинизацию по Иванофранковской методе?

Не понял. Где тут насилие? Просто ассигнования на украинские школы дают больше, чем на русские, поддерживая национальный язык. Интересно, а как украинский язык поддерживается в России, а :) ?

Это сообщение отредактировано VladZ - 23 мая 2005 | 14:15


#28 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 13:18

KosKa

>>А вот что плохого в том, что дети буду учить национальный язык со школы - мне не понятно.

Закон о языках, ст. 27: изучение во всех общеобразовательных школах украинского и русского языков является обязательным.

Нет, ну если вам плевать на ваши же собственные законы - вопросов больше не имею. А фактическое придание русскому языку статуса иностранного иначе как плевком на "Закон о языках" не назовёшь.

>>В определении процентого соотношения русскоязычного населения учтены все - и дети, и ВЗРОСЛЫЕ.

У этнических русских дети украинцами рождаются? Или что? Не понимаю сути претензии. Если русскоязычных - 50%, то не факт, что детей они нарожают половину от общего прироста населения?

>>Более того, абсолютное большинство родителей начего плохого не видят в том, чтобы преподавание велось на нац. языке.

По опросам проведённым ___ в ___ году среди ___ тыс. человек, среди которых процент русскоязычных был ___.

Заполните графы, пожалуйста.

И скажите - на каком основании вы называете украинский язык национальным?


#29 Wozrogdenec

Wozrogdenec

    Defendor of the Wastes

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 198 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 13:28

2Raven-umr-
QUOTE
И скажите - на каком основании вы называете украинский язык национальным?

Извините - ляпну: на основании "суверинитета Украины"

QUOTE
Нет, ну если вам плевать на ваши же собственные законы - вопросов больше не имею. А фактическое придание русскому языку статуса иностранного иначе как плевком на "Закон о языках" не назовёшь.

Да, считай - это наше слабое место (попал в точку).
Сейчас "обсуждается" (кто хочет изнает полнее: ссылочки, пояснения)
присуждение прав русскому языку как второму государственному.


#30 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 13:44

QUOTE
Закон о языках, ст. 27: изучение во всех общеобразовательных школах украинского и русского языков является обязательным.


Если не секрет, что Гугл вам рассказал о годе принятия этого закона (я просто не в курсе)?

QUOTE
У этнических русских дети украинцами рождаются? Или что? Не понимаю сути претензии. Если русскоязычных - 50%, то не факт, что детей они нарожают половину от общего прироста населения?


Вроде здравомыслящий человек же... Неужели непонятно, что процент русскоязычных школ нужно сравнивать с процентом русскоязычных ДЕТЕЙ в Украине, а не всех граждан Украины.

QUOTE
По опросам проведённым ___ в ___ году среди ___ тыс. человек, среди которых процент русскоязычных был ___.

Заполните графы, пожалуйста.


Хуже всего, когда статистику используют не для проверки гипотез, а для подтверждения нужных выводов. Каждый центр соц. исследований родит именно те выводы, за которые заплатил заказчик.
Мне плевать на то, что пишут соцопросы - я сам в прошлом году заказывал нужное мне исследование очередному "центру независимых исследований" (бизнес, что поделаешь).
Для меня намного важнее то, что я вижу своими глазами или слышу от живых людей при общении. И я вижу, что мой двухлетний ребенок начинает разговаривать на руском и украинском языках - и хоть тресни не вижу в этом ничего плохого.
И если некоторые взрослые граждане Украины не удосужились выучить украинский язык хотя бы для того, чтобы почитать Шевченко или Котляревского - ну и плевать я на них хотел: не понимаю, почему они должны определять статус языка... Какого переться в Тулу со своим самоваром?
Почему-то украинцы в Канаде гордятся тем, что говорят на украинском языке, а украинцы в Украине всякие соцопросы проводят. Чушь и бред.

QUOTE
...на каком основании вы называете украинский язык национальным?


Очевидно на том, на котором Вы - русский.


#31 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 14:00

KosKa

>>Если не секрет, что Гугл вам рассказал о годе принятия этого закона (я просто не в курсе)?

1989. Подробно:
http://www.embrus.or...e6eb72ed7754730

Кстати, про "большинство родителей":
--------------------------------------
По данным Киевского центра политических исследований и конфликтологии 80% населения страны считает необходимым повысить статус русского языка, 64% выступает за признание русского языка вторым государственным.
--------------------------------------

>>Неужели непонятно, что процент русскоязычных школ нужно сравнивать с процентом русскоязычных ДЕТЕЙ в Украине, а не всех граждан Украины.

И что? В русскоязычных семьях растут дети, говорящие исключительно на украинском? Если число русскоговорящих среди всего население составляет определённый процент, то с чего вы взяли, что этот процент по детям будет сколь-нибудь значительно меньше?


>>Очевидно на том, на котором Вы - русский.

Ожидаемый мною аргумент.

Вопрос: должен-ли нац. языком Канады являтся несуществующий канадский?

Вопрос: должен-ли нац. языком Ирландии являтся уэльский, на котором говорит менее 1% одного процента населения (тем не менее, это исторический язык данного народа)?

Вопрос: почему национальный язык должен быть один?

Предположение: может, национальными языками следует признать языки всех национальностей, численность которых на территории данного государства значительна (скажем, более 5%)? Так, например, делают в Европе.


#32 Miha

Miha

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 123 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 14:17

>>> Предположение: может, национальными языками следует признать языки всех национальностей, численность которых на территории данного государства значительна (скажем, более 5%)? Так, например, делают в Европе.

На самом деле речь идет о другом. Понятно, что в идеале на территории любого государства языки проживающих народностей должны признаваться национальными.

Но суть то в том, что нельзя вести документацию на 10-ти или 110-ти языках, чтоб не ущемить все нац меньшинства. Придешь в паспортный стол, а там бланк на 15-ти языках.. :)

Статус "национального" языка подразумевает его реальное и обязательное использование в надписях на ценниках в магазине, текстах учебников, документации гос. структур и черт еще знает где.

По этому, считаю, что в государстве не может быть более 3-х государственныз языков как например в Швейцарии.

Что касается самого Украинского или Грузинского или Казахского.. Живешь в стране, будь добр учи язык народа на чьей земле жрешь и живешь. Не хочешь учить - не обижайся. Тут два варианта: уехать (лично я так и сделал) в Россию или всю жизнь находится в положении второсортного гражданина из за невозможности полной ассимиляции.

Что до русских школ, то да, обидно, досадно, что число их сокращается. Но хочу сказать тем, кто льет слезы по этому поводу и захлебывается соплями потому что нет, мол справедливости...

Вы сами себя не уважаете, а значит вас никогда не будут уважать другие. Никогда не просите того, что вам никто не обязан делать. Сделайте себе сами, за свой счет на коммерческой основе. Не можете или не ходите, тогда заткнитесь и не позорьте русских людей. Мы не быдло и не галахи. Нам подачки не нужны.

Это сообщение отредактировано -=Miha=- - 23 мая 2005 | 15:26


#33 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 14:23

QUOTE
И что? В русскоязычных семьях растут дети, говорящие исключительно на украинском? Если число русскоговорящих среди всего население составляет определённый процент, то с чего вы взяли, что этот процент по детям будет сколь-нибудь значительно меньше?


Это уже оффтоп. Но раз спросил...
Во-первых, в обычной семье представлены три поколения - т.е. дети в лучшем случае составляют 1/3 семьи.
К этому добавляется тот факт, что в сельской местности детей болше, чем в среднем по стране (а это в большинстве носители украинского языка), а в мегаполисах центра и востока детей в семьях в среднем меньше, чем по стране (а центральные и восточные мегаполисы - наиболее "русифицированы") Таким образом реальная модель существенно отличается от идеальной в пользу украиноязычных детей.

QUOTE
Вопрос: должен-ли нац. языком Канады являтся несуществующий канадский?

Вопрос: должен-ли нац. языком Ирландии являтся уэльский, на котором говорит менее 1% одного процента населения (тем не менее, это исторический язык данного народа)?


*вкрадчиво* Насколько я понимаю, Вы никоим образом не хотите нам дать понять, что украинский язык в Украине - это в лучшем случае уэльский в Ирландии, а в худшем - "канадский" в Канаде. Смело, нечего сказать, и весьма оригинально...

QUOTE
Вопрос: почему национальный язык должен быть один?


Как Вы считаете, "государственный" и "национальный" - это синонимы?
Государственным языком может быть русский, но я считаю, что национальным должен быть только украинский. При этом, любой русскоязычный гражданин Украины должен понимать национальный язык (как впрочем и наоборот). Вот тогда и проблем не будет...


#34 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 14:46

KosKa

>>Как Вы считаете, "государственный" и "национальный" - это синонимы?

Нет. На государственном, официальном языке написана конституция. На нём принимаются законы. Национальные языки - это языки населяющих страну наций (тех из них, чей вклад в общую численность значителен).

>>Насколько я понимаю, Вы никоим образом не хотите нам дать понять, что украинский язык в Украине - это в лучшем случае уэльский в Ирландии, а в худшем - "канадский" в Канаде.

Нет, не хочу. Это просто контр-довод для аргументов из серии "ну дак украинский должен быть единственным - ведь этож УКРАИНА".

>>Во-первых, в обычной семье представлены три поколения - т.е. дети в лучшем случае составляют 1/3 семьи.

8-{

Ваша логика: русскоязычных, положим, 45%. В семье три поколения. Значит, русскоязычных детей 45%/3~15%. А украиноязычных, стало быть, 100%-15%=85%. Об чём спор?

Вышеприведённая схема, по-вашему, не содержит ошибок?

Смотрите: на Украине живёт 47 млн человек. Русскоязычных (в предположении о 45%-ах) - 21.5 млн. Украиноязычных - около 65% или 30.55 млн. Детей, соответственно, 7 и 10 млн. Т.е. число русскоязычных школ (по грубым прикидкам) должно быть - 7 штук на 10 украинских или 41%.

По другому. Русскоязычные дети - 15% населения. Украиноязычные - 22% (группы частично пересекаются). Процент русскоязычных школ должен быть: 15/(15+22)*100=40.54%

Отправлено: 23 мая 05 15:57
Miha

>>Вопрос именно в том, каков его статус. Нет статуса, значит и пользоваться им можно только на уровне бытового общения.

А я про что? Мне не нужен гос. статус русского. Мне нужно, чтобы русскоязычное население могло обучать детей в русскоязычных школах.

>>Вы сами себя не уважаете, а значит вас никогда не будут уважать другие. Никогда не просите того, что вам никто не обязан делать. Сделайте себе сами, за свой счет на коммерческой основе. Не можете или не ходите, тогда заткнитесь и не позорьте русских людей. Мы не быдло и не галахи. Нам подачки не нужны.

Извините, а что с того, что школа будет полностью коммерческой? Разве она Министерству Образования подчинятся не будет? Если преподование на русском будет запрещено - какая, к чертям, разница - коммерческая школа или нет? Если от закона отступит - будет закрыта.

"Подачки не нужны"... Т.е. гарантия соблюдения законов (в частности, "о языке") по отношению к русскоязычным гражданам - подачки?

Так, может, не ждать подачек от, например, Латвии - загнать туда танки, да и устроить всё, как *нам* надо? Так будет правильней?

Отправлено: 23 мая 05 16:11


Miha

>>Если в данном случае нация - Украинцы??

Как так? Неужто в России нет грузин, армян, украинцев, белорусов, казахстанцев, таджикистанцев, евреев - а сплошь русские? Вы путаете гражданство с национальностью. Россия и Украина - страны многонациональные.

Каждая большая национальная группа имеет право на гос. поддержку национального языка. Но множество наций объеденены общим государством. Следовательно, кроме языков национальных должен быть и язык общий, государственный. Обычно, за него принимается язык национальной группы, имеющую наибольшую численность (точнее, наиболее распространённый. Обычно, эти случаи совпадают). В России это русские, коих официально около 80%-ов. На Украине - это украинцы. Следовательно, государственным языком должен быть украинским. Но предлагать сделать его не только государственным, но и привить его другим нациям, ограничивая поддержку государством их родного языка - неправильно.


#35 Sergey

Sergey

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 048 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 15:12

>А как преподавали в СССР я отвечу. Дружбу прививали. Ко всем. Альтруизм. В ущерб себе. И делалось так. В Вильнюсе или Киеве можно было купить вещи, которым в Нижнем или Москве и из по полы не укупишь. Прикармливали республики в ущерб русским. Я уж молчу про страны соц.лагеря. Этих вообще на руках носили. И ни по злобе я это говорю, а потому что помню, как оно было

На Кавказе каждый третий имел машину, а у нас в РСФСР их было не много.

Да и корни у нас, русских, украинцев и белорусов общие, что бы там не говорили. Киевская Русь - столица Киев. БелоРусия. История и та общая. Только когда распалась Российская империя в 1918 году, все нынешние страны СНГ разъединились, теперь тоже после распара СССР произошло разъединение.
Эх, когда же мы снова объединимся?


#36 Miha

Miha

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 123 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 15:18

>>А я про что? Мне не нужен гос. статус русского. Мне нужно, чтобы русскоязычное население могло обучать детей в русскоязычных школах.

Никто не обязан обеспечивать вашим детям обучения на русском языке. Большинство населения украинцы и хотят в своей стране говорить и учить на родном языке. И они правы. Не получив статус государственного языка - он останется подпольным и никогда не станет полноценным.

>>> Извините, а что с того, что школа будет полностью коммерческой? Разве она Министерству Образования подчинятся не будет? Если преподование на русском будет запрещено - какая, к чертям, разница - коммерческая школа или нет? Если от закона отступит - будет закрыта.

Во всем "цивилизованном" мире, на который мы все время косим лиловым глазом, есть понятия коммерческие, частные и негосударственные образовательные учреждения. В том числе даже религиозные. Существующие параллельно с обязательными. Уместно в русских анклавах содержать такие, если государство не признает за вами права учиться на русском за гос. счет.

>>Так, может, не ждать подачек от, например, Латвии - загнать туда танки, да и устроить всё, как *нам* надо? Так будет правильней?

Это имперская постановка вопроса, которая и привела к отторжению русской культуры и языка повсеместно. Что до латвии, то нас там не уважает большинство населения и его властные структуры. Если тебя не хотят видеть на своей земле, а ты не можешь или не хочешь быть латышем, то нужно уехать. А не клянчить милости у людей, которым ты противен.

>> Но предлагать сделать его не только государственным, но и привить его другим нациям, ограничивая поддержку государством их родного языка - неправильно.

"Правильно" или "неправильно" меняются местами, взависимости от того, в какой стране ты живешь и на каком языке говоришь. Я русский, живу в россии. Я не против украинских или армянских школ. Но я, как налогоплательщик, содержать их не желаю. То же самое и с русскими школами там. Не нужно пинять на других. Помоги себе сам.

Я не против русских школ в Украине, я против того, что "наши" люди требуют исполнения своих "прав" от чужого государства, не желая лично решать трудности связанные с проживанием в другой стране. Ни язык учить не хотят, ни национальные образовательные центры финансировать, ни уехать туда, где им не придется с этим жить.

Это сообщение отредактировано -=Miha=- - 23 мая 2005 | 16:29


#37 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 15:26

Политики не надо!

Должен признать, что тема была горячевата и необоснованна, но все таки какой-то повод наверное уж был.

Особенно взбесила меня сценка по ТВ: девочка, запинаясь, рассказывает и полунеуверенно подтверждает, что во всех мыслимых и немыслимых бедах Украины виноваты россияне (причем не русские, а именно россияне...)

Здесь обидно вовсе не то, что "Вот, мол, чему учат в школах" - хотя, собственно, этому, получается, и учат, - а другое. Понятно, девочке там денег отсыпали незначительно, или сказали, что ее по всем каналам покажут - в общем, не бескорыстное, конечно, излияние. Но надо же иметь свою башку на плечах - этак получается, что все готовы плясать за грош под чужую дудочку... Просто стыдно было бы тявкать, и не из своих личных убеждений, а просто так.

Я так начну скорее мусульман уважать больше - потому что у них идея хоть есть...

О языках. Я считаю, что спорить о том, чей язык и каков его статус, глупо - в конце концов, нельзя заставить ходить человека на руках только потому. что это по-национальному. Если человек с детства обучен русскому, какой смысл изгалятся...

QUOTE
Как Вы считаете, "государственный" и "национальный" - это синонимы?


Я лично считаю, что говорить надо на том языке. на каком умеешь и можешь. В Швейцарии три языка - и все в порядке.

Многие из вас, кто с Украины, все-таки видят ущемление нации. Неправда. По мне - так все равно, я думаю, что даже если мы поставим новую берлинскую стену между Россией и Украиной, хуже от этого будет обоим. Мы должны стремиться к объединению, а не к раздроблению - история наглядно показала, как бывает с раздробленными странами.

(Это не призыв вдознуть в убиенного льва новую жизнь!)

Я просто считаю, что очень, очень нехорошо на искуственном подогревании ненависти строить свое самосознание. Это как сосед, завидующий черной завистью.


#38 mammoth

mammoth

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 15:31

Считаю проблему статуса русского языка в Украине - надуманной. Кому то выгодно сшибать людей лбами - вот и все. Думаю, что ни о каком статусе русскому 2-го государственного не может быть и речи.
Если Вы не согласны - поясните мне зачем он нужен? Чтобы разговаривать - никто не запрещает... В школах - изучают... Хочешь глубже учить - опять же пожалуста.
Кстати - камень в огород Россиян! Что то не слыхал о поднятии вопроса введения 2-го государственного Украинского! У вас то тоже большой процент украинцев проживает.


#39 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 23 Май 2005 - 15:48

QUOTE
Ваша логика: русскоязычных, положим, 45%. В семье три поколения. Значит, русскоязычных детей 45%/3~15%. А украиноязычных, стало быть, 100%-15%=85%. Об чём спор?

Вышеприведённая схема, по-вашему, не содержит ошибок?

Смотрите: на Украине живёт 47 млн человек. Русскоязычных (в предположении о 45%-ах) - 21.5 млн. Украиноязычных - около 65% или 30.55 млн. Детей, соответственно, 7 и 10 млн. Т.е. число русскоязычных школ (по грубым прикидкам) должно быть - 7 штук на 10 украинских или 41%.

По другому. Русскоязычные дети - 15% населения. Украиноязычные - 22% (группы частично пересекаются). Процент русскоязычных школ должен быть: 15/(15+22)*100=40.54%


Да нет же. Я спешил, поэтому неточно выразился. Сорри.

Основной "косяк" модели - признание равенства процентного соотношения детей в русскоязычных семьях и украиноязычных. Я же писал... Но по большому счету и это все не важно - Miha все отлично написал, за что ему респект.
Просто не нужно судить о "тяжелой доле русского" языка сидя во Владивостоке и ориентируясь на кастрированную статистику. Это я тебе говорю как русскоязычный гражданин Украины...

QUOTE
Я просто считаю, что очень, очень нехорошо на искуственном подогревании ненависти строить свое самосознание


Меньше слушайте пиар, который ушатами выливают масс-медиа. Сегодня это выгодно некоторым "власть предержащим" - с одной стороны подогревать псевдонационализм, с другой - псевдоимпериализм. Почему выгодно - вопрос отдельный, не очень сложный, но на данном форуме обсуждению не подлежащий... Два-три имбецила на государственных должностях никак не отражают настоений граждан целой страны с тысячелетними традициями...

Все, я выдохся. Эта тема для меня закрыта - а то по спирали пойду :-)




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru