Сообщений в теме: 169

[nasty_floater]

batal
> Не было зависимости между результатами работы и оплатой.

Наличие такой зависимости не означает обязательного улучшения работы. Кому-то повышать зарплату бесполезно - все равно будут забивать. А кто-то при любой зарплате будет нормально работать. Мотивация не всегда к деньгам сводится.

Кроме того, зависимость a la ступенька таки была: работаешь хорошо - получаешь (зарплата*1), работаешь плохо - пошел нафиг, получаешь (зарплата*0). Да и премии народ вроде как получал за успешную работу, не только почетные грамоты.

> Отсутствовала система качества, по крайнем мере во многих отраслях мало кто был заинтересован в ее нормальной работе.

В смысле - система контроля качества? Так были ж всеразличные ОТК и пр.?

> Тебе не кажется странным, что многое из того, что ты перечислил (кроме наверное науки) на Западе также является коммерческой деятельностью?

Дело в том, что у них корреляция между уровнем жизни и интеллектом/профессионализмом/способностями индивида значительно выше. И коммерциализация подобных профессий - не причина, а следствие высокого значения этой корреляции. А наши, как всегда, запутались в причинах и следствиях, слепо копируя внешнюю атрибутику.

> из бомжа все равно врача не получишь

Не спорю. А вот наоборот - по сути дела, запросто. Согласен, до полного бомжевания нормальный врач не дойдет - уйдет нафиг с этого места или вообще из этой профессии. Но на его место придет тот, кто только из бомжей вырвался.

> Все, ну просто все знают, что должно делать государство )))

"Все" меня мало волнуют. Я излагаю свою точку зрения.

> Ох эти бедные чиновники, гаишники, налоговые инспектора и т.д ))

Ты про взяточников? И что, это, типа, нормально, да? Так и должно быть?

> А про врачейй и учителей - в поиск, уже многократно обсуждалось

Твои аргументы в этих обсуждениях обычно сводились к тому, что "нормальный врач/учитель не пропадет, будет бабки брать за лечение/репетиторствовать" (поправь, если что). Проблема в том, что для государства такой врач/учитель менее эффективен, чем находящийся на своем месте и нормально оплачиваемый.

[batal]

>Наличие такой зависимости не означает обязательного улучшения работы....

Мы чуть отклонились от изначально обсуждаемого вопроса ))

>В смысле - система контроля качества? Так были ж всеразличные ОТК и пр

Ну были, и что? Где результат?

>Дело в том, что у них корреляция между уровнем жизни и интеллектом/профессионализмом/способностями индивида значительно выше....

А где-то например спрос на свинину маленький )) Важно не наличие способностей, а то, сколько сейчас они в текущем состоянии стоят. Т.е., если человек плохо живет и мало получает - возможно что, его профессия не востребвана или его квалификация никому не нужна. Так что не то коррелируешь )))

>А вот наоборот - по сути дела, запросто.

Да ну, и как же? По инвалидноти допустим. Но ведь будет несправедливо что инвалид, и человек работающий (а точнее такой же врач) имеют одинаковый уровень жизни

>Но на его место придет тот, кто только из бомжей вырвался

Начал с "не спорю", закончил этим. Ты определись, а?

>Все" меня мало волнуют. Я излагаю свою точку зрения.

Она не конструктивна. А собеседники тебе нужны, или ты так тут, место на сервере потихоньку забиваешь? Или "каждый знает как не должно быть, все знают как должно быть, а перехода не знает никто (с)". Короче ты не одинок )))

>Ты про взяточников? И что, это, типа, нормально, да? Так и должно быть?

Ты сначала с "синонимами" определись, а потом дальше пойдем )) То все бюджетники - малоимущие, то часть взяточники, зато живут хорошо и т.д. Кстати зарплаты у чиновников не намного хуже, чем у очень многих

>Твои аргументы в этих обсуждениях обычно сводились к тому, что "нормальный врач/учитель не пропадет, будет бабки брать за лечение/репетиторствовать" (поправь, если что). Проблема в том, что для государства такой врач/учитель менее эффективен, чем находящийся на своем месте и нормально оплачиваемый.

Ты меня умиляешь )) Учитель, который репетиторствует, хоть кого-то научит, врач, лечащий за бабло, хоть кого-то вылечит. Так что они как раз на своих местах. Может конечно охват не тот, но тут уже выбирать надо, качество или количество. Врач, как не крути, одновременно больше чем одним пациентом заниматься не может

[Jonah 2]

>>Так были ж всеразличные ОТК
> Ну были, и что? Где результат?

Результат - не в товарах народного потребления, а в "военке" и прочей тяжелой индустрии. Космический аппарат без контроля качества не запустишь. Или запустишь, но невысоко и ненадолго.

> если человек плохо живет и мало получает - возможно что, его профессия не востребвана или его квалификация никому не нужна

И что - переквалифицироваться? А если через несколько лет ситуация диаметрально противоположно изменится и будут востребованы уже научные сотрудники, а не сборщики бутылок? А товарищ уже приобрел потрясающую квалификацию во втором роде занятий и совершенно потерял ее в первом?

> Но ведь будет несправедливо что инвалид, и человек работающий (а точнее такой же врач) имеют одинаковый уровень жизни

А инвалиду кажется несправедливым, что он больной дома сидит, а ты - молодой и здоровый, да еще и уровень жизни у тебя о-го-го.

> тут уже выбирать надо, качество или количество

Ага, лучше хорошая медицина для избранных и никакой для остальных, чем средняя для всех. Точка зрения ясна.

[nasty_floater]

> Т.е., если человек плохо живет и мало получает - возможно что, его профессия не востребована или его квалификация никому не нужна.

Блин. Не "никому", а "тем, у кого есть бабки в больших количествах". На хрена им, скажем, фундаментальная наука? На хрена толстосумам забота о здоровье и образовании среднего населения? Это нужно государству. То, что оно этим толком не занимается - его ошибка.

На всякий пожарный: не надо меня принимать за гуманиста/альтруиста и пр. Я вовсе не считаю, что "все люди - хорошие", "обо всех надо заботиться" etc. Но раз уж по нашим законам низкоинтеллектуальные товарищи не подвергаются эвтаназии в принудительном порядке (такую реформу, будь она нормально проведена, я бы целиком и полностью поддержал), то определенный контроль за ними осуществлять надо. Чтобы среди них не гуляли эпидемии, которые будут бить по нормальному населению. Чтобы они имели хотя бы среднее образование - иначе копатели ям, оставшиеся без работы из-за мощной конкуренции на эту "престижную специальность", пойдут на большую дорогу, что, опять-таки, ударит по нормальному населению. И заниматься этим должны нормальные специалисты, которые за это должны хорошо оплачиваться. Жирные коты, вокруг которых ты пытаешься построить всю экономику, этого делать не будут. Во всяком случае, заранее, до того, как гром грянет.

> Так что не то коррелируешь )))

Я? Ну, если говорить о пропорциональной зависимости между наличием мозгов и денег, то да, я в эту зависимость однозначно не укладываюсь. В том смысле, что количество людей, уступающих мне по интеллекту и превосходящих по деньгам, во много раз больше количества тех, у кого зарплата меньше моей, а интеллект выше.

Опять-таки, ремарка: я не жалуюсь на свою низкую зарплату. Я пошел в науку, прекрасно осознавая то, что больших денег я там делать не буду, поскольку надеяться на внезапное поумнение гос. аппарата - дело гиблое. Но восхищаться чужой глупостью и вслед за идиотами повторять: "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?", я не собираюсь.

>Да ну, и как же? По инвалидноти допустим. Но ведь будет несправедливо что инвалид, и человек работающий (а точнее такой же врач) имеют одинаковый уровень жизни

По какой, в ..., инвалидности? Опускаем зарплату бюджетнику в N раз (или поднимаем в N раз цены при неизменной зарплате) - и иди, лечи/учи/исследуй за зарплату, не достигающую бомжовского месячного дохода от сбора бутылок.

>>Но на его место придет тот, кто только из бомжей вырвался

> Начал с "не спорю", закончил этим. Ты определись, а?

Нормального (квалифицированного) врача из бомжа действительно не получишь. Сюда "не спорю" и относилось. А заполнять места уволившихся специалистов придется всяческой низкосортной шушерой.

> Она не конструктивна. А собеседники тебе нужны, или ты так тут, место на сервере потихоньку забиваешь?

Я не говорил, что меня не интересует ничье мнение, кроме моего :-). Насчет "не конструктивна" - давай пообоснованнее.

>Ты про взяточников? И что, это, типа, нормально, да? Так и должно быть?

> Ты сначала с "синонимами" определись, а потом дальше пойдем )) То все бюджетники - малоимущие, то часть взяточники, зато живут хорошо и т.д.

ОК, давай уточним. Вот в этой цитате:

QUOTE

Ох эти бедные чиновники, гаишники, налоговые инспектора и т.д ))

ты имел в виду ты имел в виду их относительно высокую зарплату или то, что они берут взятки (то бишь, нарушают закон из-за низкой зарплаты) и этим живут? Я не спорю с тем, что первый вариант встречается. Но это не отменяет наличия второго. В куда больших масштабах.

> Кстати зарплаты у чиновников не намного хуже, чем у очень многих

Не у всяких чиновников (это сильно зависит от места в иерархии и департамента). Ну а, скажем, упомянутые тобой гаишники почти поголовно живут вторым вариантом.

> Может конечно охват не тот...

Именно.

> но тут уже выбирать надо, качество или количество.

А качество, как всегда, определяется количеством бабок у пациента... Сколько можно?

[batal]

>Блин. Не "никому", а "тем, у кого есть бабки в больших количествах". На хрена им, скажем, фундаментальная наука?

Например чтобы развивать технологически собственное производство ))

>Это нужно государству. То, что оно этим толком не занимается - его ошибка.

Ты себя что, к этой самой фундаментльной науке причисляешь? И вообще, причем здесь это к теме

>Но раз уж по нашим законам низкоинтеллектуальные товарищи не подвергаются эвтаназии в принудительном порядке (такую реформу, будь она нормально проведена, я бы целиком и полностью поддержал), то определенный контроль за ними осуществлять надо

А как их определить? И в каком возрасте делать проверку? А кто будет проверять? И вообще, у тебя явно завышеное самомнение, может к ним причислят и тебя )))

>Чтобы среди них не гуляли эпидемии, которые будут бить по нормальному населению

А какие эпидемии распространяются среди низкоинтелектуального населения?

>Чтобы они имели хотя бы среднее образование - иначе копатели ям, оставшиеся без работы из-за мощной конкуренции на эту "престижную специальность", пойдут на большую дорогу, что, опять-таки, ударит по нормальному населению.

Дык у нас все вроде образованные, а копатели ям, ассенизаторы, дворники и т.д. тоже нужны, и в большом количестве

>И заниматься этим должны нормальные специалисты, которые за это должны хорошо оплачиваться.

Осталось только найти специалистов и бабло, и все будет хорошо. Типа дайте мне миллион и я покажу вам как его заработать

>Жирные коты, вокруг которых ты пытаешься построить всю экономику, этого делать не будут.

Они по крайнем мере умеют видеть чуть дльше своего носа, если заработали столько бабла. Кстати: а почему у тебя таке негативное отношение к богатым? Ведьь быть богатым хорошо ))

>Ну, если говорить о пропорциональной зависимости между наличием мозгов и денег, то да, я в эту зависимость однозначно не укладываюсь.

К мозгам тоже применима поговорка про профессию и хорошего человека ))

> том смысле, что количество людей, уступающих мне по интеллекту и превосходящих по деньгам, во много раз больше количества тех, у кого зарплата меньше моей, а интеллект выше

С практической точки зрения важен не интеллект, а умение что-то полезное делать. Кстати, мнение что большинство вокруг тупее меня демострирует разве что повышеное самомнение, не более того.

>Я пошел в науку, прекрасно осознавая то, что больших денег я там делать не буду, поскольку надеяться на внезапное поумнение гос. аппарата - дело гиблое

Наконец-то я понял, почему у тебя такое мировозрение. Видишь ли, считать себя немеряно крутым, только потому, что тебе кажется, что ты пошел в науку, это плохо. Во-первых, это способствует развитию мнения, что все остальные, которые туда не пошли - бездари и болваны (по сравненияю со мной любимым как минимум). Во-вторых, далеко не все фундаментальные науки (а кстати, чем ты занимаешь), так уж и нужны обществу, во всяком случае они нужны намного меньше, чем так считают те, кто этими науками занимаются. Во общем, поменьше убежденности в собственной исключительности и все будет хорошо

>Опускаем зарплату бюджетнику в N раз (или поднимаем в N раз цены при неизменной зарплате) - и иди, лечи/учи/исследуй за зарплату, не достигающую бомжовского месячного дохода от сбора бутылок

Иди ка ты в поиск. Про врачей, и про их доходы

> А заполнять места уволившихся специалистов придется всяческой низкосортной шушерой.

И куда они уволятся???

>Насчет "не конструктивна" - давай пообоснованнее.

Конструктивное мнение содержит не только эмоциональную оценку ситуации (и почти всегда неправильную в силу слабой информированности), но и путь (четкий и ясный), как достичь в рассматриваемой области положительного еффекта. Мне кажется приведенная цитата в прошлом посте ясно это объясняет

> Но это не отменяет наличия второго. В куда больших масштабах.

Масштаб смени. Пойми меня правильно. Во-первых, чиновник низкого уровня - как правило низкоквалифицированный специалист. Т.е. получение большой зарплаты им никак не обосновано. Зато от чиноввника как правило, зависит что-то, и вот на этом они и хорошо живут. А те кто живут плохо, делают так, не потому что они честные, а потому, что в других, более полезных областях деятельности они со своей квалификацией, знаниями и опытом нах не надо (и хорошо жить им незачем)

>А качество, как всегда, определяется количеством бабок у пациента... Сколько можно?

Нет, качество определяется профессиональным уровнем врача и его возможностями это способности применить. Врач не будет делать операцию хуже, только потому, что счет за лечение меньший. Т.е. тебе не продадут лучший батон за большие деньги, ты можешь выбрать только батон другого сорта (или другого врача). Разговор начался про, то что платные врачи не на своих местах, что очень спорно, так как они хоть кого-то лечат.

Ты что-то по теме бомжей скажешь или нет?? )))

[Grey]

QUOTE

Они по крайнем мере умеют видеть чуть дльше своего носа, если заработали столько бабла. Кстати: а почему у тебя таке негативное отношение к богатым? Ведьь быть богатым хорошо ))

Есть такая отличная фраза - "Деньги портят людей". Сомневаюсь, что сможешь найти исключения. Подавляющее большинство из тех, кто себе нахапал - конченые му**ки и уё*ки. Исключений я не встречал. Так что данную фразу могу принят за аксиому.

А ты хочешь быть одним из них?!?

Это сообщение отредактировано Grey - 22 июля 2005 | 10:13

[nasty_floater]

> Например чтобы развивать технологически собственное производство ))

Это называется "прикладная наука"... О ней речи не было.

> Ты себя что, к этой самой фундаментальной науке причисляешь? И вообще, причем здесь это к теме

Причисляю, ясен пенсил. Благо ей и занимаюсь. А к теме - при том, что при нынешнем положении вещей интеллектуалов финансово приравнивают (точнее, приближают) к бомжам. Мне это кажется неправильным.

> А как их определить? И в каком возрасте делать проверку? А кто будет проверять?

Методики определения развитости интеллекта существуют и, при должном вкладе сил в их разработку вполне могут быть развиты до адекватного уровня. Возраст при проверке, естественно, должен учитываться. Проверять - специалисты по данному вопросу.

> И вообще, у тебя явно завышеное самомнение, может к ним причислят и тебя )))

Слишком высокий процент отрезать придется, нерационально получится. А насчет самомнения -- откуда такая святая уверенность в его завышенности? Из того, что я не разделяю твоего мнения? :-)

> А какие эпидемии распространяются среди низкоинтелектуального населения?

Эпидемии (любые) с большей вероятностью распространяются среди населения, не получающего медицинского обслуживания. А также пренебрегающего гигиеной, предохранением и т.п.

> Дык у нас все вроде образованные, а копатели ям, ассенизаторы, дворники и т.д. тоже нужны, и в большом количестве

Если коммерциализировать все образование, включая среднее - получится именно то, что я описал. Посмотри на штатовских негров. А "все" на данный момент у нас уже хреново "образованные", как раз из-за оттока из школ нормальных учителей.

> Осталось только найти специалистов и бабло, и все будет хорошо. Типа дайте мне миллион и я покажу вам как его заработать

Специалисты есть. "Бабло" добывается, например, изменением налоговой системы (скажем, цена предмета экспоненциально растет с увеличением его стоимости и с уменьшением его необходимости).

> Они по крайнем мере умеют видеть чуть дльше своего носа, если заработали столько бабла. Кстати: а почему у тебя таке негативное отношение к богатым? Ведь быть богатым хорошо ))

Именно "чуть" дальше. Этим их интересы обычно и ограничиваются. Отсюда и соответствующее отношение.

> С практической точки зрения важен не интеллект, а умение что-то полезное делать.

Способность овладеть произвольным умением как раз напрямую от интеллекта зависит.

> Кстати, мнение что большинство вокруг тупее меня демострирует разве что повышеное самомнение, не более того.

Ты, надеюсь, не считаешь, что все люди примерно равны по интеллекту? По моим наблюдениям, я нахожусь скорее ближе к верхней части распределения по IQ, нежели к средней или нижней. Отказываться от этого вывода из соображений "как бы кто не подумал, что у меня завышенная самооценка" не собираюсь.

> Видишь ли, считать себя немеряно крутым, только потому, что тебе кажется, что ты пошел в науку, это плохо.

Почему "немерянно"? Почему это мне "кажется"? Почему "только"? Да и вообще, "пошел в науку" - это следствие отдания предпочтения интеллекту, а не причина.

> ... все остальные, которые туда не пошли - бездари и болваны

Не надо мне такого приписывать. Наука - сфера, вполне подходящая для интеллектуала, но ни необходимым, ни достаточным условием интеллектуальности занятость в науке не является.

> (а кстати, чем ты занимаешь),

Исследованием эволюции волн возмущения в дисперсно-кольцевых течениях. Кстати, сами дисперсно-кольцевые течения - тематика вполне прикладная (охлаждение реакторов, хим. промышленность). Но, вишь ли, фундаментальный аспект интереснее :-)

> далеко не все фундаментальные науки так уж и нужны обществу, во всяком случае они нужны намного меньше, чем так считают те, кто этими науками занимаются

Логично. Для набивания брюха и зарабатывания бабок фундаментальная наука практически бесполезна. Для познания мира - нужна, но кому на хрен нужно познание, да? :-) А если серьезно, то фунд. наука - вложение долгосрочное. При жизни конкретного кота она дивидендов, скорее всего, не даст. В ее развитии заинтересованны более долгоживущие образования. Вроде государства. Можно, конечно, вкладывать в одни отрасли и не вкладывать в другие - но тут большой риск ошибиться.

> Во общем, поменьше убежденности в собственной исключительности и все будет хорошо

В собственной "исключительности" убеждения нет.

> Иди ка ты в поиск. Про врачей, и про их доходы

Средняя зарплата врачей в гос. клиниках - три с половиной тысячи р. Врач высшей категории со сверхурочными может набрать до 8000. Нормально ли это?

> И куда они уволятся???

В частные клиники. За бугор. Или вообще в другую область, в торговлю какую-нибудь.

> но и путь (четкий и ясный), как достичь в рассматриваемой области положительного еффекта

В рамках данной системы - предложено выше (изменение налоговой политики и перераспределение гос. инвестиций). А по-хорошему, "тут всю систему менять надо" (с).

> чиновник низкого уровня - как правило низкоквалифицированный специалист.

Не обязательно. Зачастую это просто человек, не лижущий задниц и не толкающий интриг ради высокого места. Или это должно входить в клалификацию чиновника? :-)

> Зато от чиноввника как правило, зависит что-то, и вот на этом они и хорошо живут. А те кто живут плохо, делают так, не потому что они честные, а потому, что в других, более полезных областях деятельности они со своей квалификацией, знаниями и опытом нах не надо (и хорошо жить им незачем)

Замечательно. Одни не берут взятки потому, что не могут, да? А те, кто берет - это потому, что они хорошие специалисты, пусть берут, да?

> качество определяется профессиональным уровнем врача и его возможностями это способности применить

Погоди-погоди. Твоя фраза

QUOTE

Может конечно охват не тот, но тут уже выбирать надо, качество или количество

относилась к качеству/количеству врачей или пациентов? Я так понял, что последних... Их и имел в виду.

> Разговор начался про то, что платные врачи не на своих местах, что очень спорно, так как они хоть кого-то лечат.

Ы? То есть, бесплатные врачи лечить не умеют? Нет, есть и такие (и в платных клиниках, кстати, тоже), но это, опять-таки, следствие. А те, что умеют и лечат в госклиниках, приносят больше пользы. На мой субъективный, хорошему врачу целесообразнее заниматься не лечением комплекса неполноценности у бесящейся с жиру тети Сони, а бороться с реальными болезнями.

> Ты что-то по теме бомжей скажешь или нет?? )))

Не очевидно? Разделить на способных и не способных, первых отправить на дообучение и трудоустройство, последних - ликвидировать.

[batal]

> Подавляющее большинство из тех, кто себе нахапал - конченые му**ки и уё*ки. Исключений я не встречал

Какб бы так объяснить попопулярнее ... видишь ли, далеко не все, кто хорошо хзарабатывает - му**ки. Большинство людей, которые имеют собственное прибыльное дело, просто возможно более ... не знаю, самостоятельные, лидеры, умеют действовать не только по приказу, а жить своей головой. И кстати благодаря им в основном, в стране платятся пенси, получают зарплату учителя и т.д. И учатся в школах и ВУЗах такие, пока что нахлебники для общества, как ты. Подумай над этим

> называется "прикладная наука"... О ней речи не было

Подели на "прикладную" и "фундаментальную". Сможешь? Я с трудом, наверное надо много подумать, только не вижу зачем

>Методики определения развитости интеллекта существуют и, при должном вкладе сил в их разработку вполне могут быть развиты до адекватного уровня. Возраст при проверке, естественно, должен учитываться. Проверять - специалисты по данному вопросу

А зачем? Ведь человек, это не только способность решать логические задачи, но и многое другое. Это и личные качества, да и склад ума бывает разный, кто-то хорошо усваивает языки, а кто-то хуже. Что даст этот тест. IMHO абсолютно правильно, что различными способами тестируют людей на пригодность должности, а не для выяснения неких абстрактных коефициентов, которые непоннятно как применить к конкретному случаю

>А насчет самомнения -- откуда такая святая уверенность в его завышенности?

Из желание поделить людей по уровню развития интеллекта, что подразуевает отношение себя любимого как минимум не к самой нижней группе

>Эпидемии (любые) с большей вероятностью распространяются среди населения, не получающего медицинского обслуживания

Я упал со стула, но решил подняться и продолжить ))). Знаешь какой процент населения имеет мед. образование? А про гигиену - это не к интеллекту, это уже нечто другое ))

>Если коммерциализировать все образование, включая среднее - получится именно то, что я описал. Посмотри на штатовских негров.

Негров из Штатов я видел в телевизоре только, поєтому о чем ты - понять тяжело, равно как и что и почему получится из коммерциализации образования, а также причем здесь оно? Дворники нужны - ясное дело, а образование им надо - очевидно нет ))

>"Бабло" добывается, например, изменением налоговой системы (скажем, цена предмета экспоненциально растет с увеличением его стоимости и с уменьшением его необходимости).

Ты это расшифруй. Что еесть стоимотсь и что тогда цена? ) А также как измерить необходимость? Да и вообще, ты бы подробнее рассказал, все таки изменение налогового законодательства вещь сложная, в двух словах не объяснишь, даже общие принципы

>Способность овладеть произвольным умением как раз напрямую от интеллекта зависит

Найчись играть в футбол и спасай сборную России. А вообще забавная оценка интеллекта, я всречал похожую, только там фигурировали задача и решение + умение пользоваться подручным материалом. Согласись - разные вещи

>Именно "чуть" дальше. Этим их интересы обычно и ограничиваются. Отсюда и соответствующее отношение.

Ты не поверишь, цель любого бизнеса - заработать бабло, представляешь любого. Только вот умеют далеко не все, а остальные завидуют

>Ты, надеюсь, не считаешь, что все люди примерно равны по интеллекту?

Жизненный опыт показывает, что считать других глупее себя без каких-либо оснований есть неправильно, тем более отсутствие четких критериев сравнения делает эту задачу вообще безсмысленной

>моим наблюдениям, я нахожусь скорее ближе к верхней части распределения по IQ, нежели к средней или нижней

Видишь, и зачем было меня спрашивать про самомнение)) А на чем кстати основывается, на дипломе, на сложности решаемых задач, на собственной незаменимости на рабочем месте. Расскажи, а.

>> Подавляющее большинство из тех, кто себе нахапал - конченые му**ки и уё*ки. Исключений я не встречал

Какб бы так объяснить попопулярнее ... видишь ли, далеко не все, кто хорошо хзарабатывает - му**ки. Большинство людей, которые имеют собственное прибыльное дело, просто возможно более ... не знаю, самостоятельные, лидеры, умеют действовать не только по приказу, а жить своей головой. И кстати благодаря им в основном, в стране платятся пенси, получают зарплату учителя и т.д. И учатся в школах и ВУЗах такие, пока что нахлебники для общества, как ты. Подумай над этим

> называется "прикладная наука"... О ней речи не было

Подели на "прикладную" и "фундаментальную". Сможешь? Я с трудом, наверное надо много подумать, только не вижу зачем

>Причисляю, ясен пенсил. Благо ей и занимаюсь

А подробнее, судя по поднику - археолог?

>Методики определения развитости интеллекта существуют и, при должном вкладе сил в их разработку вполне могут быть развиты до адекватного уровня. Возраст при проверке, естественно, должен учитываться. Проверять - специалисты по данному вопросу

А зачем? Ведь человек, это не только способность решать логические задачи, но и многое другое. Это и личные качества, да и склад ума бывает разный, кто-то хорошо усваивает языки, а кто-то хуже. Что даст этот тест. IMHO абсолютно правильно, что различными способами тестируют людей на пригодность должности, а не для выяснения неких абстрактных коефициентов, которые непоннятно как применить к конкретному случаю

>А насчет самомнения -- откуда такая святая уверенность в его завышенности?

Из желание поделить людей по уровню развития интеллекта, что подразуевает отношение себя любимого как минимум не к самой нижней группе

>Эпидемии (любые) с большей вероятностью распространяются среди населения, не получающего медицинского обслуживания

Я упал со стула, но решил подняться и продолжить ))). Знаешь какой процент населения имеет мед. образование? А про гигиену - это не к интеллекту, это уже нечто другое ))

>Если коммерциализировать все образование, включая среднее - получится именно то, что я описал. Посмотри на штатовских негров.

Негров из Штатов я видел в телевизоре только, поєтому о чем ты - понять тяжело, равно как и что и почему получится из коммерциализации образования, а также причем здесь оно? Дворники нужны - ясное дело, а образование им надо - очевидно нет ))

>"Бабло" добывается, например, изменением налоговой системы (скажем, цена предмета экспоненциально растет с увеличением его стоимости и с уменьшением его необходимости).

Ты это расшифруй. Что еесть стоимотсь и что тогда цена? ) А также как измерить необходимость? Да и вообще, ты бы подробнее рассказал, все таки изменение налогового законодательства вещь сложная, в двух словах не объяснишь, даже общие принципы

>Способность овладеть произвольным умением как раз напрямую от интеллекта зависит

Найчись играть в футбол и спасай сборную России. А вообще забавная оценка интеллекта, я всречал похожую, только там фигурировали задача и решение + умение пользоваться подручным материалом. Согласись - разные вещи

>Именно "чуть" дальше. Этим их интересы обычно и ограничиваются. Отсюда и соответствующее отношение.

Ты не поверишь, цель любого бизнеса - заработать бабло, представляешь любого. Только вот умеют далеко не все, а остальные завидуют

>Ты, надеюсь, не считаешь, что все люди примерно равны по интеллекту?

Жизненный опыт показывает, что считать других глупее себя без каких-либо оснований есть неправильно, тем более отсутствие четких критериев сравнения делает эту задачу вообще безсмысленной

>моим наблюдениям, я нахожусь скорее ближе к верхней части распределения по IQ, нежели к средней или нижней

Видишь, и зачем было меня спрашивать про самомнение ))

>...следствие отдания предпочтения интеллекту,

Некоторые ученые, оставив после себя очень серьезный вклад в науку, считали, что они знают очень мало. Точных цитат не приведу, что-то вроде, чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, как мало я знаю. И они были покруче тебя

>Исследованием эволюции волн возмущения в дисперсно-кольцевых течениях. Кстати, сами дисперсно-кольцевые течения - тематика вполне прикладная (охлаждение реакторов, хим. промышленность). Но, вишь ли, фундаментальный аспект интереснее :-)

И что, никто тобой не заинтересовался )) Обычно ценные экземпляры быстро сваливают за бугор за длинным рублем, но ты наверное патриот )), а страна тебя не ценит

>Логично. Для набивания брюха и зарабатывания бабок фундаментальная наука практически бесполезна. Для познания мира - нужна, но кому на хрен нужно познание, да? :-) А если серьезно, то фунд. наука - вложение долгосрочное

Ты наверное прав, но видишь ли, обычно те, кто двигал эту самую фундментальную науку, также демонстрировали ыдающиеся успехи в сфере прикладных (т.е.) полезных для общества задач. Но мы выше этого ))

> В ее развитии заинтересованны более долгоживущие образования.

Не прикалывайся, знаешь какие штаты научных сотрудников у тех же, к примеру, фармацевтических компаний, или автомобильных и т.д. Да и реакторы те же по всему миру строят. Так что ищи причину в дргом месте, точнее в другом объекте (не в заказчике, а в .....)

>Врач высшей категории со сверхурочными может набрать до 8000. Нормально ли это?

Правда, иди в поиск, ну не буду повторяться

>В частные клиники. За бугор. Или вообще в другую область, в торговлю какую-нибудь

В частной клинике они по прежнему будут лечить, а в другую область нормальный спец. не пойдет, разве что если он и там не хуже

>Не обязательно. Зачастую это просто человек, не лижущий задниц и не толкающий интриг ради высокого места.

Квалификация не имеет отношения к лизанию задницы, а имеет отношение к выполняемым обязанностям. А чем занимается чиновник? Или вот возмем гайца. Долго надо учится, чтобы им стать, и нужно ли быть кем-то особенным. Вот поэтому-то и зарплата у них низкая, потому что заниматься (я про нижнее звено) бог знает чем и требовать кучу бабла не очень-то правильно

>А по-хорошему, "тут всю систему менять надо"

Имя сестра, имя его (с ... дословно не помню). Как менять (иди читай цитату дальше) )))

>То есть, бесплатные врачи лечить не умеют? Нет, есть и такие (и в платных клиниках, кстати, тоже), но это, опять-таки, следствие

В сад ... Я не доживу, пока нормального найду. Шутка, но если есть возможость, буду искать того, кто действительно поможет, а не идти по стандартной процедуре через поликлинику

>е очевидно? Разделить на способных и не способных, первых отправить на дообучение и трудоустройство, последних - ликвидировать.

О-о-о, а это мысль. А я бы с физиков-теоретиков начал, а почему бы и нет, все равно от них толку нет, и непонятно - будет ли )))

[BAPBAP]

batal
"Предположим гипотетическую ситуацию..."(с)Ф1
Предположим, не дай Бог, конечно, но ты в результате ДТП, нападения или иных внезапных проблем со здоровьем оказываешься без сознания, документов и денег.
В подобном состоянии:
а) ты не можешь выбрать доктора
б) оценив твои материальные возможности, доктора воспользуются "бюджетными" вариантами спасения твоих жизни и здоровья

Мне кажется, что в этом случае ты бы предпочёл получить медицинскую помощь гарантированного всем высокого уровня от хорошо обученных и хорошо оплачиваемых специалистов, чем, лежать под красивым камешком с философским изречением "лучшее для лучших, а всё прочее гори синим пламенем", только потому, что никто не догадался о том, что ты хозяин своей судьбы.

[batal]

2BAPBAP:
>медицинскую помощь гарантированного всем высокого уровня от хорошо обученных и хорошо оплачиваемых специалистов,

В цивилизованных странах такие вопросы решаются страховкой. А вообще, иди ка ты тоже читать цитату про "все знают ... каждый знает ... не знает никто".

P.S. К сожалению, не повезти может кому-угодно. От этого ни застрахован никто, равно как и от масштабов невезения. Так что все может быть, и никакое государство не в состоянии всего предусмотреть ((

[hasherfrog]

PRE: Щас будет дикий оверквотинг. К сожалению, без него никак не обойтись. Иначе воспоследует обвинение о "вырывании фраз из контекста".

QUOTE

>> Подавляющее большинство из тех, кто себе нахапал - конченые му**ки и уё*ки. Исключений я не встречал Какб бы так объяснить попопулярнее ... видишь ли, далеко не все, кто хорошо хзарабатывает - му**ки. Большинство людей, которые имеют собственное прибыльное дело, просто возможно более ... не знаю, самостоятельные, лидеры, умеют действовать не только по приказу, а жить своей головой. И кстати благодаря им в основном, в стране платятся пенси, получают зарплату учителя и т.д. И учатся в школах и ВУЗах такие, пока что нахлебники для общества, как ты. Подумай над этим

Фига се. Оказывается, песния выплачивается не благодаря уплате налогов населением, а только благодаря каким-то абстрактым дядям-лидерам. Спасибо товарищу Ходорковскому за наше счастливое детство.

QUOTE

> называется "прикладная наука"... О ней речи не было Подели на "прикладную" и "фундаментальную". Сможешь? Я с трудом, наверное надо много подумать, только не вижу зачем

Зачем тогда просить, если Вам оно и не надо?

QUOTE

>Причисляю, ясен пенсил. Благо ей и занимаюсь А подробнее, судя по поднику - археолог?

Шутим? Судя по обилию смайлов в тексте, к месту и не к месту, шутим.

QUOTE

>Методики определения развитости интеллекта существуют и, при должном вкладе сил в их разработку вполне могут быть развиты до адекватного уровня. Возраст при проверке, естественно, должен учитываться. Проверять - специалисты по данному вопросу А зачем? Ведь человек, это не только способность решать логические задачи, но и многое другое. Это и личные качества, да и склад ума бывает разный, кто-то хорошо усваивает языки, а кто-то хуже. Что даст этот тест. IMHO абсолютно правильно, что различными способами тестируют людей на пригодность должности, а не для выяснения неких абстрактных коефициентов, которые непоннятно как применить к конкретному случаю

Как уже неоднократно я говорил, тут мой мнение расходится с мнением nasty_floater'а в данном вопросе. Поищите статью "Интеллектуальные особенности программистов", если интересно.

QUOTE

>А насчет самомнения -- откуда такая святая уверенность в его завышенности? Из желание поделить людей по уровню развития интеллекта, что подразуевает отношение себя любимого как минимум не к самой нижней группе

У nasty_floater'а действительно не самая низшая группа. Вообще... Ему большой респект за последовательность. И не только.

QUOTE

>Эпидемии (любые) с большей вероятностью распространяются среди населения, не получающего медицинского обслуживания Я упал со стула, но решил подняться и продолжить ))). Знаешь какой процент населения имеет мед. образование? А про гигиену - это не к интеллекту, это уже нечто другое ))

Путаете, что ли, мед. образование и мед. обслуживание? Когда падаешь со стула, тяжело следить за буковками на экране.

QUOTE

>Если коммерциализировать все образование, включая среднее - получится именно то, что я описал. Посмотри на штатовских негров. Негров из Штатов я видел в телевизоре только, поєтому о чем ты - понять тяжело, равно как и что и почему получится из коммерциализации образования, а также причем здесь оно? Дворники нужны - ясное дело, а образование им надо - очевидно нет ))

Об этом уже говорилось, да? Коммерциализация образования приведёт к снижению уровня образованности у подавляющего количества населения до уровня негров, т.е. достаточному _только для того, чтобы работать дворниками.

QUOTE

>"Бабло" добывается, например, изменением налоговой системы (скажем, цена предмета экспоненциально растет с увеличением его стоимости и с уменьшением его необходимости). Ты это расшифруй. Что еесть стоимотсь и что тогда цена? ) А также как измерить необходимость? Да и вообще, ты бы подробнее рассказал, все таки изменение налогового законодательства вещь сложная, в двух словах не объяснишь, даже общие принципы

Зачем тогда просить, если опять-таки не надо и не по теме?

QUOTE

>Способность овладеть произвольным умением как раз напрямую от интеллекта зависит Найчись играть в футбол и спасай сборную России. А вообще забавная оценка интеллекта, я всречал похожую, только там фигурировали задача и решение + умение пользоваться подручным материалом. Согласись - разные вещи

Футбол - это физическая подготовка, а не интеллект. Другой пример, пожалуйста...

QUOTE

>Именно "чуть" дальше. Этим их интересы обычно и ограничиваются. Отсюда и соответствующее отношение. Ты не поверишь, цель любого бизнеса - заработать бабло, представляешь любого. Только вот умеют далеко не все, а остальные завидуют

Не судите об "остальных" по себе. И при чём тут зависть? Зачем сводить всё к такому явному флейму? Кто не хочет заработать бабла - тот завидующий богатым неудачник, потому что этого хотят "все". Круто.

QUOTE

>Ты, надеюсь, не считаешь, что все люди примерно равны по интеллекту? Жизненный опыт показывает, что считать других глупее себя без каких-либо оснований есть неправильно, тем более отсутствие четких критериев сравнения делает эту задачу вообще безсмысленной

И что? Что означает сия длинная фраза? Что Вы согласны?

QUOTE

>моим наблюдениям, я нахожусь скорее ближе к верхней части распределения по IQ, нежели к средней или нижней Видишь, и зачем было меня спрашивать про самомнение ))

По оценку (мою) интелектуальных особенностей nasty_floater'а - см. выше.

QUOTE

>...следствие отдания предпочтения интеллекту, Некоторые ученые, оставив после себя очень серьезный вклад в науку, считали, что они знают очень мало. Точных цитат не приведу, что-то вроде, чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, как мало я знаю. И они были покруче тебя

И покруче Вас, наверное. Ну и что? К чему эта мыслЯ?

QUOTE

>Исследованием эволюции волн возмущения в дисперсно-кольцевых течениях. Кстати, сами дисперсно-кольцевые течения - тематика вполне прикладная (охлаждение реакторов, хим. промышленность). Но, вишь ли, фундаментальный аспект интереснее :-) И что, никто тобой не заинтересовался )) Обычно ценные экземпляры быстро сваливают за бугор за длинным рублем, но ты наверное патриот )), а страна тебя не ценит

Зачем _сейчас сворачивать на "страну"? Очевидно, потому что Вы таки признаёте, что именно, страна aka государство, развивает технологичные производства? А не абстрактные "богатые дядьки" которые чего-то-там?..

QUOTE

>Логично. Для набивания брюха и зарабатывания бабок фундаментальная наука практически бесполезна. Для познания мира - нужна, но кому на хрен нужно познание, да? :-) А если серьезно, то фунд. наука - вложение долгосрочное Ты наверное прав, но видишь ли, обычно те, кто двигал эту самую фундментальную науку, также демонстрировали ыдающиеся успехи в сфере прикладных (т.е.) полезных для общества задач. Но мы выше этого ))

Да, дядьки-лидеры - они "выше этого". Им деньги нужны прямо сейчас. Ждать больше года никто не хочет. Поэтому и сводится всё к банановой республике. А не потому, что учёные не нужны.

QUOTE

> В ее развитии заинтересованны более долгоживущие образования. Не прикалывайся, знаешь какие штаты научных сотрудников у тех же, к примеру, фармацевтических компаний, или автомобильных и т.д. Да и реакторы те же по всему миру строят. Так что ищи причину в дргом месте, точнее в другом объекте (не в заказчике, а в .....)

Угу, это уже было. Все - в автомобилисты!

QUOTE

>Врач высшей категории со сверхурочными может набрать до 8000. Нормально ли это? Правда, иди в поиск, ну не буду повторяться

Коронный Ваш приём, batal. Все в поиск. Если это так просто найти (не понимая, что Вы подразумеваете под "иди в поиск"), то дайте ссылку. Хоть одну. только не просто www.google.com, а что-то посущественней.

QUOTE

>В частные клиники. За бугор. Или вообще в другую область, в торговлю какую-нибудь В частной клинике они по прежнему будут лечить, а в другую область нормальный спец. не пойдет, разве что если он и там не хуже

А это случайно не смена темы? Ведь речь изначально шла о том, что "хорошие врачи уйдут из гос. учреждений" в коммерцию, а на их место в те же гос. учреждения придёт "шушера". Так оно и происходит (посмотрите на дет.сады, на школы, на больницы). Тему Вы, batal, сменили вопросом "И куда они уволятся?", который никакого отношения к первноначальному вопросу не имеет.

QUOTE

> чиновник низкого уровня - как правило низкоквалифицированный специалист. >> Не обязательно. Зачастую это просто человек, не лижущий задниц и не толкающий интриг ради высокого места. Квалификация не имеет отношения к лизанию задницы, а имеет отношение к выполняемым обязанностям. А чем занимается чиновник? Или вот возмем гайца. Долго надо учится, чтобы им стать, и нужно ли быть кем-то особенным. Вот поэтому-то и зарплата у них низкая, потому что заниматься (я про нижнее звено) бог знает чем и требовать кучу бабла не очень-то правильно

Разговор "не о чём" и высказывание очевидных вещей в третьей цитате только ради того, чтобы закрепить мысль из первой. Но фишка в том, что чиновники низшего уровня всё равно зачастую находятся на низшем именно из-за нежелания лизать задницы, а не в следствие низкой квалификации. Т.е. опровержения второй цитаты так и нет.

QUOTE

>А по-хорошему, "тут всю систему менять надо" Имя сестра, имя его (с ... дословно не помню). Как менять (иди читай цитату дальше) )))

Не для моего умишка, ничиво не понил.

QUOTE

>> Разговор начался про то, что платные врачи не на своих местах, что очень спорно, так как они хоть кого-то лечат. >То есть, бесплатные врачи лечить не умеют? Нет, есть и такие (и в платных клиниках, кстати, тоже), но это, опять-таки, следствие В сад ... Я не доживу, пока нормального найду. Шутка, но если есть возможость, буду искать того, кто действительно поможет, а не идти по стандартной процедуре через поликлинику

Шутка за шуткой, вопрос без ответа. Так это называется.

QUOTE

>е очевидно? Разделить на способных и не способных, первых отправить на дообучение и трудоустройство, последних - ликвидировать. О-о-о, а это мысль. А я бы с физиков-теоретиков начал, а почему бы и нет, все равно от них толку нет, и непонятно - будет ли )))

Только что выше звучала мысль, что от теоретиков польза есть. Всё ещё шутим...

[batal]

>Оказывается, песния выплачивается не благодаря уплате налогов населением, а только благодаря каким-то абстрактым дядям-лидерам. Спасибо товарищу Ходорковскому за наше счастливое детство

Вообще-то имелись в виду люди, имеющие свое дело, а пенсионный сбор идет с зарблаты, которую платят работодатели, а не абстрактое население ))) Учи мат. часть и читай внимательнее

>чем тогда просить, если Вам оно и не надо?

Потому что собеседник все время тонко намекает, что фундаментальной науке не дают развиваться, вот я и хочу понять, кому конкретно, может только и собеседнику и не дают. Я же делить не вижу смысла (не совсем точно, но около того), ибо сомневаюсь что возможно. Или простыми словами: некоторые люди, считающие себя учеными, занимаются всякой фигней, а потом расказывают какие они умные, а им бабло не платят. Так понятнее??? Чтобы безо всяких намеков

>Как уже неоднократно я говорил, тут мой мнение расходится с мнением nasty_floater'а в данном вопросе. Поищите статью "Интеллектуальные особенности программистов", если интересно.

Я рад, но к изначальной теме это мало относится. Или ты тоже хочешь ввести ценз на интеллектуальный уровень?

>Путаете, что ли, мед. образование и мед. обслуживание? Когда падаешь со стула, тяжело следить за буковками на экране.

Согласен, забавно вышло ))

>Вообще... Ему большой респект за последовательность. И не только

Возьми на пару с ним с полки пирожок

>Коммерциализация образования приведёт к снижению уровня образованности у подавляющего количества населения до уровня негров, т.е. достаточному _только для того, чтобы работать дворниками

Опять же. Так имеем снижение у всех и полуобразованность у тех, кому и столько не надо, ли у тех кому образование действительно надо. Впрочем - это баян (я имею в виду саму тему)

>Футбол - это физическая подготовка, а не интеллект. Другой пример, пожалуйста...

А часто умение требует намного большего чем просто наличие интеллекта. Чаитай историю постов )))

>Не судите об "остальных" по себе. И при чём тут зависть? Зачем сводить всё к такому явному флейму? Кто не хочет заработать бабла - тот завидующий богатым неудачник, потому что этого хотят "все". Круто.

Во-первых, читай историю, во-вторых, а по сути есть что сказать. Если кто-то считает другого не очень хорошим человеком, только потому что у этого человека есть бабло, то тут либо зависть, либо я даже не знаю, как по другому можно объяснить такую позицию ))

>По оценку (мою) интелектуальных особенностей nasty_floater'а - см. выше

На полке лежит второй пирожок ))

>И что? Что означает сия длинная фраза? Что Вы согласны?

С тем что все равны по интелеку? ХЕЗ, наверное нет. Но вот возможно ли поделить на классы - наверное тоже нет. Или можно судить об уровне интеллекта, не зная нормально собеседника или оценивать кучу народа, меряя например по себе - почти точно нет. Т.е. мнение что товарищ hasherfrog - дурак (абсолютно или относительно меня к примеру), или наоборот - очень умный ничем не обосновано. Я разъяснил

>И покруче Вас, наверное. Ну и что? К чему эта мыслЯ?

Если простыми словами, то собеседник, считая, что он хоть сколько-нибуть крут, занимаясь "фундаментальной" наукой, не имея при этом стоящих результатов (иначе бы он жил намного лучше) - совсем не крут, или крут в очень узком кругу ограни ... простите людей. Или можент он крут, но государство по всей видимости не видит причин, зачем поддерживать жизненный уровень таких субъектов на должном уровня, и я считаю, что оно, скорее всего право

>Очевидно, потому что Вы таки признаёте, что именно, страна aka государство, развивает технологичные производства? А не абстрактные "богатые дядьки" которые чего-то-там

Читай ниже, технологическое производство (и сопутствующие научніе исследования) двигают помимо всего прочего, ну может не лично, но финансовой поддержкой, компании, занимающиеся єтим самім віокотехнологичнім производством

>Да, дядьки-лидеры - они "выше этого". Им деньги нужны прямо сейчас. Ждать больше года никто не хочет. Поэтому и сводится всё к банановой республике. А не потому, что учёные не нужны.

На Западе дядьки-лидеры видно другие ))

>Коронный Ваш приём, batal. Все в поиск.

В поиск на форуме. Я уже высказывался про врачей, и кто как, что и заслуженно ли зарабатівает. И вообще, хочешь пообщаться не по теме, иди в приват

>Ведь речь изначально шла о том, что "хорошие врачи уйдут из гос. учреждений" в коммерцию, а на их место в те же гос. учреждения придёт "шушера".

Угу, только вот не учили его наєто, и скорее всего он прогорит. Поєтому проще искать хорошее место по специальности, тем более сейчас и валом, не то что 10 лет раньше. Т.е. мнение что все хорошие специалисты идут в коммерцию ... а с другой строны, а почему бы и нет. Откроет например стомотологическую клинику и т.д. Или СТО, все ж лучше, так он хоть налоги платить будет

>фишка в том, что чиновники низшего уровня всё равно зачастую находятся на низшем именно из-за нежелания лизать задницы, а не в следствие низкой квалификации

Угу, вот ты сам подумай? Что должен уметь чиновник, чтобы занимать свою должность, или инспектор ГАИ, или еще кто-нибуть? Это раз. Во-вторых, занимание более высоких должностей, как правило, предполагает наличие принципиально других навыков, умений и т.д. И ответственность там кстати тоже выше. Поэтому смотри проще, есть работа - есть набор умений, качеств - которые позволяют ее выполнять. И если этим набором может овладеть почти каждый, то такая работа много стоить не будет, или как минимум не должна

>Тему Вы, batal, сменили вопросом "И куда они уволятся?", который никакого отношения к первноначальному вопросу не имеет.

Угу, вот возьмут и уволются. Куда не важно, важен сам факт увольнения. Но ведь люди никуда не деваются, и чтобы понять почему, надо понять куда они идут и почему там лучше

>е для моего умишка, ничиво не понил.

Не, просто невнимательно читал. Рассказывать, как будет хорошо, когда систмеу поменяют - у нас могут все, а вот способ ... тут сложнее (Хинт: имя == способ) )))

>тка за шуткой, вопрос без ответа. Так это называется.

Прикаліваешья да. Было сказано "хорошо лечащие бесплатные врачи есть", я написал свою оценку шанса его найти

>Только что выше звучала мысль, что от теоретиков польза есть. Всё ещё шутим...

От футбольных судей тоже ... на мыло его, на мыло. Скажем так, человек, считающий, что людей надо поделить на сорта, и к худшим применить некоторые карательные меры IMHO заслуживает право быть первым подопытным кроликом

[BloodAxe]

Ух, как жеж матом хочется ругаться. Ну да ладно, это лирика.

Итак. Силовое решение проблем России никак не подходит (ну не получится всех понаотстреливать на хрен. Хватает других стреляльщиков, которые и поопытнее и экипированы получше). Тут уж если только революция, но это - извините, геморррой немеряный. Так просто не делается. "Хочешь что-то изменить - начинай с себя"... совет - хорош, но в рамках китайской философии, а никак не российской действительности. Высшим эшелонам это - как слону дробина. А все зависит именно от них. Если наверху будут не взятки брать, да казенные деньги себе в карман перетаскивать, а что-то налаживать... Ну вы меня поняли. Проблема России еще и в сформировавшемся... менталитете, что-ли. У нас развивают центр (Москва, Питер, может еще пара городов) и, извиняюсь, кладут ... на перифирию. Таким образом получается неравномерное развитие страны. Это было во все времена. И при СССР, и при царе-батюшке, ну и сейчас, ессно.
Но основная беда - воровство чиновников. И вообще, если кто-то имеет возможность утянуть денежек он этим пользуется. У нас во власть идут не страну поднимать, а дачи и машины наживать.Практически все беды - от этого. Что, науку поднять нереально? Дороги отремонтировать? Пенсии поднять? Только кому это надо. Лучше дачку жене построить. Майбах себе прикупить. Все орут про "утечку мозгов". А вы создали условия нормального существования этим мозгам? Научные сотрудники получают стопятьдесят баксов. Это - нормально? Положите вы зарплату - хотя бы в штуку. Уже народ будет оставаться в институтах, а не уходить в коммерческие фирмы или сваливать за границу. Почему Швеция живет на порядок лучше нас? Хотя поп природным богатствам и заложенному потенциалу мы ей ну никак не уступаем. (кажись мягковато выразился). А потому, что налоги у них чинуши не в карман кладут, а пускают на дело. На то, которое надо. Дороги строят, врачам и ученым нормальную зарплату платят. Обеспечивают сраховку гражданам. Пенсии выплачивают, Поддерживают молодые семьи.

А... что говорить. Этак можно и до бесконечности по клавишам молотить. Только на душе паскуднее становится.

[painkiller]

Я начну с оффтопа (просто не могу не начать), так что эту часть можете не читать.

2 hasherfrog:

QUOTE

nasty_floater: А насчет самомнения -- откуда такая святая уверенность в его завышенности? batal: Из желание поделить людей по уровню развития интеллекта, что подразуевает отношение себя любимого как минимум не к самой нижней группе hasherfrog: У nasty_floater'а действительно не самая низшая группа. Вообще... Ему большой респект за последовательность. И не только.

Вопрос batal'a был не в уровне интеллекта nasty_floater'a, а в его самомнении относительно своего iq и iq других.

QUOTE

>>Футбол - это физическая подготовка, а не интеллект. Другой пример, пожалуйста...

Бегать по полю 90 минут без передыху – вот это физподготовка, а мячи забивать/отбирать/пасовать – это мастерство. И это мастерство дано не каждому.

А про разделение людей по уровню развития я вообще промолчу (или открою новый топик). Только скажу: одну Германию это уже довело Нюрбергского процесса.

И только ТЕПЕРЬ в тему.
Хочу напомнить, что во все времена главной задачей государства/страны была защита граждан от нападок другого государства/страны, а граждане платили налоги/дань как раз для того чтобы обеспечить свою внешнюю безопасность. А уж обеспечение материального благосостояния граждан это была забота самих граждан. Так что сейчас (в последние лет 100 – 200) государства еще и перевыполняю план, беря на себя дополнительные обязательства. Поэтому, не надо говорить, что гос-во не выполняет своих прямых обязанностей. Оно их как раз выполняет (Россия особенно).

Другое дело, что с обязательствами, которые г-сво на себя берёт, так сказать, добровольно, оно плохо справляется…Но не стоит забывать, что "хорошая жизнь" – результат, в первую очередь, своих стараний, а уж потом государства.

PS: И не надо рассказывать, как хорошо в Швеции, Америке, В НКР или Нью-Рено. Хорошо там где нас нет (с).

[BAPBAP]

batal

QUOTE

В цивилизованных странах такие вопросы решаются страховкой.

Ну с этой точки зрения Россия - страна цивилизованная, страховка медицинская разной степени крутизны есть у всех граждан, но, если сердобольные прохожие обнаружат бездыханное тело без опознавательных знаков, то обслуживаться оно будет по минимальному уровню "гарантированому государством". У вас иначе?

QUOTE

К сожалению, не повезти может кому-угодно. От этого ни застрахован никто, равно как и от масштабов невезения. Так что все может быть, и никакое государство не в состоянии всего предусмотреть ((

Да-да, если комета упадёт - всем кранты, но как ты считаешь, влияет ли на степень твоего невезения в тёплый пятничный вечер то, что патрульному менту/гаишнику/врачу скорой помощи не хватает на жизнь денег, что платит им государство, и они вынуждены вместо охраны порядка, жизни и здоровья граждан халтурить по мере возможностей?

[Grey]

QUOTE

И учатся в школах и ВУЗах такие, пока что нахлебники для общества, как ты.

Доктор Дарт Вэйд:

- Ваш диагноз мне окончательно ясен, господин Batal: вы явный фанат Системы, а всех, кто против неё, вы, мягко говоря, не признаёте. Метод лечения пока определить не берусь, но на досуге подумаю.

[painkiller]

2 Grey:
Ваш диагноз тоже не тайна - пока ты еще ничего стоящего в своей жизни не сделал, только тебе кажется, что виноваты в этом все вокруг, какая-то система. Что это за система??? Хочешь сказать, что тебя насильно под пресс загоняют? Думаешь все труды общества сводятся к тому, чтоб тебя не стало? Акститесь товарищь! Это все нафик никому не надо. Все очень просто - ты думаешь тебя тянут назад, но ты просто не сделал ни шагу вперед.

Кстати про

QUOTE

Для начала - местные. Если установить определённые связи, то можно вычислить, кто хапает, и чего (из-за кого, собсттвенно, и возникает недостаток в мат.средствах у людей).

Сразу видно, что ты этого не делал, иначе понял бы, что молниеносную кровавую баню проидется устраивать для сотен человек, среди которых могут быть и твои знакомые. Определенные связи - это вообще улёт... Поверь, если тебе кто-то чего и расскажет, то либо это будет ложь, чтоб устранить твоими руками конкурента, либо сам тебя и пришьет. Меньше телевизор надо смотреть.

[BloodAxe]

QUOTE (painkiller)

Хочу напомнить, что во все времена главной задачей государства/страны была защита граждан от нападок другого государства/страны, а граждане платили налоги/дань как раз для того чтобы обеспечить свою внешнюю безопасность.

Гм. По-моему мы не в 15-м веке. Такими рассуждениями можно докатиться до того, что главная задача человека - добыть пожрать, да дать потомство, после чего благополучно сдохнуть. Ан нет. Мы, ведь, все хотим жить хорошо. Пользоваться Интернетом, лечиться современными лекарствами и гадить в теплом сортире. А для этого надо что? Правильно - работать. Повышать уровень технологий. Если все будут добывать жратву, оставлять потомство и больше ничего - будет интернет? Ответ, по-моему, очевиден - НЕТ. Так же и с государством. Если государство хочет благоденствовать нужно трудиться. Обеспечивать граждан, чтобы они обеспечивали государство. Если Государство будет только защищать от внешней угрозы и собирать деньги за это кому надо дергаться и что-то делать для повышения уровня страны. (А это тот самый комфорт. Интернет и теплые сортиры)

QUOTE (painkiller)

Сразу видно, что ты этого не делал, иначе понял бы, что молниеносную кровавую баню проидется устраивать для сотен человек, среди которых могут быть и твои знакомые. Определенные связи - это вообще улёт... Поверь, если тебе кто-то чего и расскажет, то либо это будет ложь, чтоб устранить твоими руками конкурента, либо сам тебя и пришьет. Меньше телевизор надо смотреть.

А вот тут - совершенно согласен.

[Sergey]

> Как сделать так, чтобы наши, так сказать, «небожители» и «жители поднебесья» таки обратили свои взоры на простой люд, его нужды(хотя бы) и принялись хоть что-то делать, чтобы нам можно было с гордость ходить по своим городам?

Сытый голодного не вразумит, а наоборот тем более. Общество должно воспитать честных людей, вдолбить им, что патриотизм, в том числе к людям, как составной ячейки государства. Ну и зарплату сделать поменьше, чтоб не удалялись от народа чиновники в свои дачи с 6 метровыми заборами.

Как устранить бедность.
Часть денег, получаемый за нефть, разделить между самыми бедными, как в ОАЭ.
10 млн самых бедных * 3000 руб = 30 млрд руб или 1 млрд долларов. Деньги, конечно, большие, но зато бедных станет раз в 10 больше.

[BloodAxe]

QUOTE (Sergey)

10 млн самых бедных * 3000 руб = 30 млрд руб или 1 млрд долларов. Деньги, конечно, большие, но зато бедных станет раз в 10 больше.

Недопонял - это как?